Оправдание верой Иисуса Христа

[Jewe]

Без дел нет спасения? А как же быть с разбойником, который был распят со Христом?

Как? Обыкновенно. Он покаялся перед смертью. А я и говорю что покаяние - это уже конкретное дело. Все что он успел сделать. Но мы то говорим не о тех кто перед смертью кается.

[rehovot67]

Думаю, что здесь говорится о вере во Христа, как об учении Его. Вера Христа, учение Христа.
В этом же стихе, далее, Павел говорит:"Мы поверили в Иисуса Христа", а это значит, что верить нужно во Христа, чему Христос и учил.

Апостол Павел здесь представил две веры: веру в Иисуса Христа, что Он есть и ищущим Его воздаёт, и веру Иисуса Христа, которая выражена в Его словах, что Он исполнил волю Отца на земле и прославил Его и в этих словах выразилась вся Его жизнь среди людей, когда Он стал подобный нам, приняв на Себя естество, прошедшее около 4000 лет деградации от сотворения человека...

Иисус учил, что для спасения необходимо верить, что Он обещанный Машиах.

Есть вопрос оправдания, а есть вопрос спасения. Одно с другим связано и если оправдание указывает на приход человека на суд Божий и на его жизнь на земле, то спасение указывает на факт совершённого Господом спасения на Голгофе.

[nikolay1947]

Дорогие форумчане! Очень важный вопрос спасения человека, который выражен в понимании знания вопроса ОПРАВДАНИЯ ВЕРОЙ ИИСУСА ХРИСТА. Я приведу яркий противовес апостола Павла, которому пришлось обличить Петра в лицеприятии, когда тот посетил церковь в Антиохии. Перевод дан с авторизованной Библии короля Иакова, который считается здесь буквальным переводом:

16 Узнал, что человек оправдывается не делами закона, а верой Иисуса Христа, и мы поверили в Иисуса Христа, чтобы оправдаться верой Христа, а не делами закона: ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(БКИ Гал.2:16)

Для сравнения предлагаю Синодальный перевод этого текста:

16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:16)

Вопрос темы: ЧТО ТАКОЕ ВЕРА ИИСУСА ХРИСТА В НАС И ЧЕМ ЭТА ВЕРА ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ВЕРЫ В ИИСУСА ХРИСТА? Как это выражается в личной жизни верующего человека?


PS Приеду не скоро, поэтому не смогу контролировать диалог темы... Я буду приводить ещё тексты по этой теме. Кстати, весть третьего ангела тоже говорит о терпении святых, соблюдающих заповеди Божьи и веру Иисуса Христа... Заранее благодарю за все ответы...

Нет никакой разницы, а вопрос поднимается только с одной целю, охаять синодальный перевод. Потому что всегда когда поднимаются подобные вопросы, Русский синодальный перевод должен оправдываться.

Пример : Советский народ победил в ВОВ не могуществом армии, а верой Сталина и народ поверил Сталину.
Советский народ победил в ВОВ не могуществом Армии, а только верою в Сталина и народ поверил вере Сталина. В обоих случаях победа достигнута благодаря вере Сталина. «Враг будет разбит, победа будет за нами»

Поэтому нет никакой разницы, оправдываемся верой Иисуса Христа или верою в Иисуса Христа. Вера Иисуса Христа и сам Иисус Христос- это одно целое.

[rehovot67]

мне не совсем понятно откуда взялись сии разночтения. Где сказано о вере Иисуса Христа в НАС?

16 Узнал, что человек оправдывается не делами закона, а верой Иисуса Христа, и мы поверили в Иисуса Христа, чтобы оправдаться верой Христа, а не делами закона: ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(БКИ Гал.2:16)

Как человек может оправдаться тем, чего у него нет? Вера есть дар Божий и есть плод Святого Духа. Если говорить об Иисусе Христе в нас, то можно вспомнить слова апостола Павла, что ГОСПОДЬ В НАС - УПОВАНИЕ СЛАВЫ.

Но даже не в этом дело. Дело в том что я не согласен в принципе с формулировкой что человек оправдывается только верой. С какой стати? Иисус учил что если не покаетесь все так же погибнете. Покаяние - это уже конкретное дело. И мало того, покаяние - это только первый шаг на пути спасения. Первый конкретный поступок. За которым неизбежно должны следовать другие конкретные дела.

Прежде всего это было представлено на примере Авраама, когда сказано о нём, что он поверил Богу и Тот вменил ему это в праведность? Думаете, что невелико усилие? Тогда предлагаю пример о канатоходце, который переходил по тросу через глубокую пропасть на глазах публики... Каждый раз он задавал вопрос публике: верят ли они, что он сможет перейти на другую сторону пропасти, то все говорили: "да". Но когда он предложил, чтобы кто-либо поехал на велосипеде под его руководством, то желающих не оказалось. Если честно говорить, то жизнь Христа отнюдь не проста и Он не обещал никому никаких конфеток и сладкой жизни на земле, но говорил, что Его гнали, будут гнать и вас.......... Покаяние - тоже дар свыше... Но он есть отклик человека на обличение его жизни Святым Духом в разрезе Божьего Закона и жизни Иисуса Христа...

[tulip]

Нет никакой разницы, а вопрос поднимается только с одной целю, охаять синодальный перевод. Потому что всегда когда поднимаются подобные вопросы, Русский синодальный перевод должен оправдываться.

Пример : Советский народ победил в ВОВ не могуществом армии, а верой Сталина и народ поверил Сталину.
Советский народ победил в ВОВ не могуществом Армии, а только верою в Сталина и народ поверил вере Сталина. В обоих случаях победа достигнута благодаря вере Сталина. «Враг будет разбит, победа будет за нами»

Поэтому нет никакой разницы, оправдываемся верой Иисуса Христа или верою в Иисуса Христа. Вера Иисуса Христа и сам Иисус Христос- это одно целое.

Нет никакой разницы? А это тогда для кого написано?
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:22,23)

[Jewe]

Прежде всего это было представлено на примере Авраама, когда сказано о нём, что он поверил Богу и Тот вменил ему это в праведность? Думаете, что невелико усилие?

Нет, я как раз так не думаю. И ваш пример именно показывает то как я думаю. А именно то, что вера первична, но если вера спасающая то она обязательно будет выражаться в конкретных делах. А если нет дел, то по сути нет и веры. Правильно? И ваш пример именно об этом.

То есть нет никакой веры самой по себе, без связи с делами. Человек может просто афишировать на словах - дескать - да, конечно я верю. А на самом деле это просто могут быть пустыми словами. Фикцией. Без доказательств конкретными поступками вера фактически не имеет никакой цены. Пустышка.

[rehovot67]

Нет никакой разницы, а вопрос поднимается только с одной целю, охаять синодальный перевод. Потому что всегда когда поднимаются подобные вопросы, Русский синодальный перевод должен оправдываться.

Пример : Советский народ победил в ВОВ не могуществом армии, а верой Сталина и народ поверил Сталину.
Советский народ победил в ВОВ не могуществом Армии, а только верою в Сталина и народ поверил вере Сталина. В обоих случаях победа достигнута благодаря вере Сталина. «Враг будет разбит, победа будет за нами»

Поэтому нет никакой разницы, оправдываемся верой Иисуса Христа или верою в Иисуса Христа. Вера Иисуса Христа и сам Иисус Христос- это одно целое.

Каждый человек должен понимать, что любой перевод является комментарием. Считаю неразумным так ребром ставить вопрос охаивания Синодального перевода. В целом перевод достаточно неплох, но не без проблем, как в этом тексте. Задача темы не в этом, а чтобы каждый мог увидеть грани Священного Писания и размышлять над ними, сопоставляя одно с другим. Те, кто считает, что нет никакой разницы между верой Иисуса Христа и верой в Иисуса Христа, не видят самое главное, что есть вера Господня, а есть вера человеческая и другого сознательного творения... Если человек, полагает, что верит в Иисуса Христа и этим он оправдан перед Богом, то это можно представить в сравнении с бароном Мюнхгаузеном, который вытащил себя за свои волосы из болота..., что в принципе нереально...

- - - Добавлено - - -

Нет, я как раз так не думаю. И ваш пример именно показывает то как я думаю. А именно то, что вера первична, но если вера спасающая то она обязательно будет выражаться в конкретных делах. А если нет дел, то по сути нет и веры. Правильно? И ваш пример именно об этом.

Тогда необходимо понять, где лошадь, а где телега и что является лошадью, а что телегой... Но есть такое слово у апостола Павла о вере, действующей любовью и здесь мы видим единое целое веры и дел в любви Божьей... Как вы смотрите на это?

[Jewe]

Тогда необходимо понять, где лошадь, а где телега и что является лошадью, а что телегой...

Нет здесь как раз все понятно. Вера первична. Я говорю о том что если вера не подкрепляется конкретными делами, то по сути веры нет. Как пример с канатоходцем. Все сказали что ему верят, но когда потребовалось на деле доказать веру то они этого не смогли. Следовательно и не было веры у них по сути.

- - - Добавлено - - -

Но есть такое слово у апостола Павла о вере, действующей любовью и здесь мы видим единое целое веры и дел в любви Божьей... Как вы смотрите на это?

В послании к Галатам речь идет о том что верующие галатийской церкви начали ставить обряды во главу угла. Против этого Павел и возражал им. Нет никакого смысла в обрядах, если в сердце нет главного - любви. Не исполнения обрядов спасает а состояние сердца, которое выражается в конкретных поступках.

[rehovot67]

Нет здесь как раз все понятно. Вера первична. Я говорю о том что если вера не подкрепляется конкретными делами, то по сути веры нет. Как пример с канатоходцем. Все сказали что ему верят, но когда потребовалось на деле доказать веру то они этого не смогли. Следовательно и не было веры у них по сути.

Тогда предлагаю вспомнить лестницу апостола Павла:

1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
2 через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.
3 И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение,
4 от терпения опытность, от опытности надежда,
5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
(Рим.5:1-5)

И лестницу Петра

5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
(2Пет.1:5-8)

И действительно первичнее всего представлена вера....

В послании к Галатам речь идет о том что верующие галатийской церкви начали ставить обряды во главу угла. Против этого Павел и возражал им. Нет никакого смысла в обрядах, если в сердце нет главного - любви. Не исполнения обрядов спасает а состояние сердца, которое выражается в конкретных поступках.

Если внимательно читать контекст, то мы увидим, что всё началось с апостола Петра и за которым был увлечён Варнава, которые начали разделять иудеев от язычников, а следовательно тем самым показывая, что для оправдания перед Богом необходимо исполнять законы... Апостол Павел противопоставляет им веру Иисуса Христа, как самый совершенный пример для человека, что для оправдания необходима вера, выраженная в том, что Бог есть и ищущим Его воздаёт, вера, которая проставляет Бога, вера жить в согласии с Божьими принципами, выраженными в Божьем Законе, вера, которая подробно представлена в Евангелиях...

[dameerv]

Апостол Павел здесь представил две веры: веру в Иисуса Христа, что Он есть и ищущим Его воздаёт, и веру Иисуса Христа, которая выражена в Его словах, что Он исполнил волю Отца на земле и прославил Его и в этих словах выразилась вся Его жизнь среди людей, когда Он стал подобный нам, приняв на Себя естество, прошедшее около 4000 лет деградации от сотворения человека...

Вы точно изучили этот стих?

Как так получается, что узнав об оправдании верой Христа, уверовали во Христа, чтобы оправдаться другой верой, а не верой Христа?

Сами посмотрите:
По Вашему, там две веры:
1) Вера Христа
2) Вера во Христа.

Подробный разбор стиха:
Павел и Петр узнали что человек оправдывается только верой №1,
но для оправдания пользуются верой №2. Разве это логично?

Узнав, что человек оправдывается только верой Христа(№1) и мы уверовали во Христа(№2), чтобы оправдаться верой во Христа(№2).

Не логично ли предположить, что если оправдаться можно только верой №1, то надо оправдываться верой №1?
Почему же Павел и Петр выбрали веру №2 для оправдания, которой оправдаться невозможно?

[dameerv]

Есть вопрос оправдания, а есть вопрос спасения. Одно с другим связано и если оправдание указывает на приход человека на суд Божий и на его жизнь на земле, то спасение указывает на факт совершённого Господом спасения на Голгофе.

Не скажу, что спасение и оправдание одно и тоже, но они не возможны друг без друга, как две стороны медали.
И говорит о них Павел одинаково.

Спасение	Оправдание
Еф. 2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.	Рим. 3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Рим. 3:27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? дел? Нет, но законом веры.

Видите, все одинаково.
Еще одно замечание, об оправдании Павел говорит в десятки раз больше, чем о спасении.
Почему? Потому что человек спасается оправданием.
Человек получает мир с Богом через оправдание(признания праведным).

Рим. 5:1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,

В чем отличается спасение?
В том, что спасение целостно для человека. Например, наша личность оправдалась во Христе, но плоть ждет своего искупления.
Плоть еще грешная.

Так как Бог праведен и верен, и всегда делает все, что обещал, то спасение тела это лишь вопрос времени.
То есть, мы полностью спасены, но тело должно умереть, чтобы воскреснуть во Славе Христа.
Из этого можно сделать вывод, что мы спасены благодаря оправданию(признанию праведным) во Христе.

Жаль, что оправдание в современном христианстве освещается очень мало. О нем говорят меньше чем о спасении.
Хотя Павел очень много о нем говорил. Даже в послании к Римлянам, где он говорил больше об оправдании и праведности, чем о спасении.
58 против 11.

[nikolay1947]

Каждый человек должен понимать, что любой перевод является комментарием. Считаю неразумным так ребром ставить вопрос охаивания Синодального перевода. В целом перевод достаточно неплох, но не без проблем, как в этом тексте. Задача темы не в этом, а чтобы каждый мог увидеть грани Священного Писания и размышлять над ними, сопоставляя одно с другим. Те, кто считает, что нет никакой разницы между верой Иисуса Христа и верой в Иисуса Христа, не видят самое главное, что есть вера Господня, а есть вера человеческая и другого сознательного творения... Если человек, полагает, что верит в Иисуса Христа и этим он оправдан перед Богом, то это можно представить в сравнении с бароном Мюнхгаузеном, который вытащил себя за свои волосы из болота..., что в принципе нереально...

На конкретном житейском примере показал, что оба перевода данного стиха, практически говорят об одном и том же. Вместо того что бы привести понятный житейский пример показывающий разницу, вы мне про Мюнхгаузена.

Вера Иисуса Христа заключается в том, что написано в прощальной молитве Иисуса Христа Иоанна 17 глава. Верить Богу и исполнить то, что поручил Бог Иисусу Христу, а именно передать нам слово Бога.

Наша вера заключается в том, что бы поверить в Иисуса Христа и принять Слово Бога, которое передал нам Иисус Христос. Поэтому синодальный перевод боле точно передает смысл данного стиха.

[dameerv]

Нет никакой разницы, а вопрос поднимается только с одной целю, охаять синодальный перевод. Потому что всегда когда поднимаются подобные вопросы, Русский синодальный перевод должен оправдываться.

Пример : Советский народ победил в ВОВ не могуществом армии, а верой Сталина и народ поверил Сталину.
Советский народ победил в ВОВ не могуществом Армии, а только верою в Сталина и народ поверил вере Сталина. В обоих случаях победа достигнута благодаря вере Сталина. «Враг будет разбит, победа будет за нами»

Поэтому нет никакой разницы, оправдываемся верой Иисуса Христа или верою в Иисуса Христа. Вера Иисуса Христа и сам Иисус Христос- это одно целое.

Не думаю, что цель вопроса "охаять" синодальный перевод, хотя хаять его очень даже полезно и необходимо, как и любые другие переводы.
Это вопрос поднимается сегодня многими деноминациями, особенно я слышал такое у реформатов.

- - - Добавлено - - -

Нет здесь как раз все понятно. Вера первична. Я говорю о том что если вера не подкрепляется конкретными делами, то по сути веры нет. Как пример с канатоходцем. Все сказали что ему верят, но когда потребовалось на деле доказать веру то они этого не смогли. Следовательно и не было веры у них по сути.

Я не соглашусь с притчей про канатоходца.
Думаю Павел не зря написал про веру в Христа. Многие говоря о вере во Христа, предполагают веру в Его существование, или веру в Бога.
Но сами подумайте, Петр начал стыдиться язычников перед кем? Перед христианам из обрезанных.
Разве они не верили в Бога? Разве посланники Иакова, брата Иисуса Христа не верили в существование Христа.
Конечно же они во все это верили. Но Павел говорит о вере Христа, как единственном, в ком можно оправдаться.
Именно вера в это требуется от человека.

А раз во Христе человек оправдывается, то единственное необходимое дело веры, о которых вы утверждаете, это признание себя праведным.
Называя себя во Христе грешным, мы называем Христа грешным.

Поэтому Павел и сказал про веру Христа, а не про веру Иудеев, или еще кого либо.
Все Иудеи верили в Бога, и почитали Моисея пророком, но нужно было верить в то, что в Иисусе человек становится праведным(оправдывается), и что он уже не грешник.

[rehovot67]

Вы точно изучили этот стих?

Как так получается, что узнав об оправдании верой Христа, уверовали во Христа, чтобы оправдаться другой верой, а не верой Христа?

Сами посмотрите:
По Вашему, там две веры:
1) Вера Христа
2) Вера во Христа.

Подробный разбор стиха:
Павел и Петр узнали что человек оправдывается только верой №1,
но для оправдания пользуются верой №2. Разве это логично?


Не логично ли предположить, что если оправдаться можно только верой №1, то надо оправдываться верой №1?
Почему же Павел и Петр выбрали веру №2 для оправдания, которой оправдаться невозможно?

Для оправдания необходима вера Иисуса Христа №1
Для спасения №2

Апостол Павел и Варнава выбрали ни один из этих шансов, но путь фарисеев и саддукеев..., которые потом и распяли Христа... Они выбрали путь разделения церкви, а не единства... Следите внимательно за ситуацией в Антиохии... Обратите внимание, что Павел противопоставляет веру Иисуса Христа делам закона, на которую ссылались в Деян.15 и по причине которого был собран первый собор... Павел говорит Петру, зачем он учит жить язычников по иудейски, а не по Христовому Слову..

12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
(Гал.2:12-15)

[dameerv]

Для оправдания необходима вера Иисуса Христа №1
Для спасения №2

Тогда почему Павел пишет, что поверил верой №2, чтобы оправдаться а не спастись?

Гал. 2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Он даже заявил, что уверовали верой №2, чтобы оправдаться верой №2.