Праведность от закона

[Garik Pesahov]

Никакой разницы. Исполнить нельзя естественно. Во первых человек несовершенен и в принципе не может не нарушать заповеди. Во вторых Тора дана для разных категорий людей. Например в Торе множество заповедей для священства, которые никакого отношения к не священникам не имеют. Поэтому Тору всю исполнить никак нельзя. Это абсурд. Бессмыслица.

То есть, получается, когда Павел говорит, что должен исполнить весь закон, он говорит бессмыслецу? Вы же та не думаете?

[Jewe]

То есть, получается, когда Павел говорит, что должен исполнить весь закон, он говорит бессмыслецу? Вы же та не думаете?

Так он это пишет тем кто исполнением закона пытается заслужить спасение. Это же послание Галлатам? И там он обращается к тем кто учили что дескать без обрезания нельзя спастись. Он им и говорит что чтобы оправдаться законом надо его полностью исполнить. А каждому понятно что это невозможно. Павел по сутии утверждает что заработать делами спасение нельзя, только по милости Божьей. По благодати.

[Garik Pesahov]

Так он это пишет тем кто исполнением закона пытается заслужить спасение. Это же послание Галлатам? И там он обращается к тем кто учили что дескать без обрезания нельзя спастись. Он им и говорит что чтобы оправдаться законом надо его полностью исполнить. А каждому понятно что это невозможно. Павел по сутии утверждает что заработать делами спасение нельзя, только по милости Божьей. По благодати.

Не знаю, либо мне кажется что вы не намеренно уводите разговор в другое русло, либо уводите намеренно (чего мне не хочется о вас думать).Вопрос же не в спасении через обрезание, а о словах Павла, об исполнении всего закона. Ведь Павел же не имел ввиду весь закон, включая заповеди священников, царей, левитов, судей. Павел говорил всю ту часть, которая для него. И я говорил об этом же, зачем же меня отсылать к разным заповедям?

[Jewe]

Не знаю, либо мне кажется что вы не намеренно уводите разговор в другое русло, либо уводите намеренно (чего мне не хочется о вас думать).Вопрос же не в спасении через обрезание, а о словах Павла, об исполнении всего закона.

Вы задаете тему - я начинаю отвечать - вы говорите что я ухожу в офтопе. И это повторяется уже несколько раз в беседе с вами. А может вы просто не можете понять о чем я говорю? Может вы не рассматриваете в контексте то что читаете в послании Павла.

Вот именно что здесь речь о спасении через обрезание. Тот текст о котором вы говорили именно адресован тем людям которые проповедовали спасение через обрезание. Может не надо так наугад приводить первые подходящие по смыслу тексты из посланий Павла. Это только в тупик может привести.

Ведь Павел же не имел ввиду весь закон, включая заповеди священников, царей, левитов, судей. Павел говорил всю ту часть, которая для него. И я говорил об этом же, зачем же меня отсылать к разным заповедям?

Так об этом и речь. Хотя Павел говорит о всем Законе разумеет на самом деле он не весь Закон. Он условно говорит.
Так же и о праведности через исполнение Торы Павел говорит условно. Надо читать в контексте чтобы понять что у Павла нет противоречий.

[Люциус]

Ещё один момент: Павел говорит, обрезанный должен исполнить весь закон.А христианин, не должен исполнить весь закон Иешуа? Только часть?И если должен исполнить весь закон Иешуа, то чем этот закон легче закона Моисея? По моему закон Моисея легче исполнить. Разве нет?

на соборе апостолов Павел отметил ненужность для христиан делать обрезание. да , сам Христос принял обрезанию по иудейскому закону . в знак вхождения в религию Отца своего . по иудейским законам . все верно. но мы Христиане и принимаем Христа как посланника божьего и умираем и возраждаемся через Христа . И мы путь наш к богу и спасение через Христа . А путь к Христу через принятие его . Оно в крещении . И крещением мы входим в религию свою. Обрезание не делает нас Христианами , следовательно не обязательно для нас.

[Garik Pesahov]

Так об этом и речь. Хотя Павел говорит о всем Законе разумеет на самом деле он не весь Закон. Он условно говорит. Так же и о праведности через исполнение Торы Павел говорит условно. Надо читать в контексте чтобы понять что у Павла нет противоречий.

Так об этом я и хотел услышать, что Павел говорил не обо всей Торе, а о частях.)))Теперь вернёмся к заповедям, которые нужно исполнять. Ведь разницы нет, что до Иешуа, что после Него, всё равно нужно исполнять заповеди, все заповеди которые относятся к человеку. И до Него нарушались заповеди, и после него нарушались заповеди. Так в чём же разница? Просто в том, что Его кровь искупает от всякого греха? Просто в понимании? Там веря, тут вера, там нарушения, тут нарушения, там жертвы за грех, тут жертва за грех.

[Jewe]

на соборе апостолов Павел отметил ненужность для христиан делать обрезание. да , сам Христос принял обрезанию по иудейскому закону . в знак вхождения в религию Отца своего . по иудейским законам . все верно. но мы Христиане и принимаем Христа как посланника божьего и умираем и возраждаемся через Христа . И мы путь наш к богу и спасение через Христа . А путь к Христу через принятие его . Оно в крещении . И крещением мы входим в религию свою. Обрезание не делает нас Христианами , следовательно не обязательно для нас.

Просто некоторые из иудеев учили что язычники должны исполнять всю Тору, в том числе и обрезание. Павел им отвечает что тот кто обрезывается становится прозелитом, то есть принимает иудаизм, а следовательно всю Тору к исполнению. Но еще на Иерусалимском совете постановили апостолы что уверовавшим язычникам не надо исполнять заповеди Торы которые относятся к евреям. Например ритуалы Торы, жертвоприношения.

[Garik Pesahov]

на соборе апостолов Павел отметил ненужность для христиан делать обрезание. да , сам Христос принял обрезанию по иудейскому закону . в знак вхождения в религию Отца своего . по иудейским законам . все верно. но мы Христиане и принимаем Христа как посланника божьего и умираем и возраждаемся через Христа . И мы путь наш к богу и спасение через Христа . А путь к Христу через принятие его . Оно в крещении . И крещением мы входим в религию свою. Обрезание не делает нас Христианами , следовательно не обязательно для нас.

То есть, речь о крещении в воде? Просто один ритуал заменился на другой ритуал и всё?

[Jewe]

Так об этом я и хотел услышать, что Павел говорил не обо всей Торе, а о частях.)))Теперь вернёмся к заповедям, которые нужно исполнять. Ведь разницы нет, что до Иешуа, что после Него, всё равно нужно исполнять заповеди, все заповеди которые относятся к человеку. И до Него нарушались заповеди, и после него нарушались заповеди. Так в чём же разница? Просто в том, что Его кровь искупает от всякого греха? Просто в понимании? Там веря, тут вера, там нарушения, тут нарушения, там жертвы за грех, тут жертва за грех.

Заповеди исполнять необходимо в любом случае. Это как бы и не обсуждается. Это норма поведения. Вопрос в том - кому какие заповеди надо соблюдать. Евреям больше, язычникам - меньше. Вот и вся разница.

После разрушения Храма жертвы животных не приносятся. Очищение происходит через покаяние, без жертвоприношений. Христиане верят что если человек раскаивается и принимает верой искупительную жертву Христа, то он прощается Богом. Таким образом снимается грех. Тот же принцип как с жертвой животных, по сути.

- - - Добавлено - - -

То есть, речь о крещении в воде? Просто один ритуал заменился на другой ритуал и всё?

По сути - да.

[Люциус]

То есть, речь о крещении в воде? Просто один ритуал заменился на другой ритуал и всё?

Речь о том , что суть Христианства в принятии Христа как спасителя и путь к богу единственный в нем. а принятие Христа в крещении. это азы. само по себе обрезание ничего не значит для христианина .

[Garik Pesahov]

Речь о том , что суть Христианства в принятии Христа как спасителя и путь к богу единственный в нем. а принятие Христа в крещении. это азы. само по себе обрезание ничего не значит для христианина .

Ну это я понял, что для христианина обрезание ничто, хотя Павел обрезал Тимофея. Ну это ладно.Речь о другом. До Христа евреи как спасались? Или они вообще никак не спасались?

- - - Добавлено - - -

Заповеди исполнять необходимо в любом случае. Это как бы и не обсуждается. Это норма поведения. Вопрос в том - кому какие заповеди надо соблюдать. Евреям больше, язычникам - меньше. Вот и вся разница. После разрушения Храма жертвы животных не приносятся. Очищение происходит через покаяние, без жертвоприношений. Христиане верят что если человек раскаивается и принимает верой искупительную жертву Христа, то он прощается Богом. Таким образом снимается грех. Тот же принцип как с жертвой животных, по сути.- - - Добавлено - - -По сути - да.

Ну и что же получается? Так и нет праведников? Что до Иешуа нарушались заповеди, что после Него нарушаются. Изменился только институт священства. Теперь можно не тратить деньги на животных, просто поверил что ты прощён, и всё.

[Jewe]

До Христа евреи как спасались? Или они вообще никак не спасались?

скорее всего они верили что рождаясь евреем они уже на автомате становились спасенными. Хотя слово то даже какое то неуместное в данном случае. У них наверное другая идеология была совершенно.

- - - Добавлено - - -

Ну и что же получается? Так и нет праведников? Что до Иешуа нарушались заповеди, что после Него нарушаются.

естественно. человек по своей сути смесь добра и зла.

- - - Добавлено - - -

Изменился только институт священства. Теперь можно не тратить деньги на животных, просто поверил что ты прощён, и всё.

животные здесь вообще нипричем. Священство тоже особой роли не играет. Главное поверил, сделал тшуву, то есть обратился к Богу и стал на путь очищения, освещения. Это полностью другое мировоззрение и другой образ жизни - жизнь с Богом, а не сам по себе.

[Garik Pesahov]

скорее всего они верили что рождаясь евреем они уже на автомате становились спасенными. Хотя слово то даже какое то неуместное в данном случае. У них наверное другая идеология была совершенно.

Не думаю, потому что всем была известна история с Кореем и его семейством, и как того не спасла его левитская плоть. Думаю здесь всё очень просто, стараешься исполнять закон, значит праведник, не стараешься, значит грешник.

животные здесь вообще нипричем. Священство тоже особой роли не играет. Главное поверил, сделал тшуву, то есть обратился к Богу и стал на путь очищения, освещения. Это полностью другое мировоззрение и другой образ жизни - жизнь с Богом, а не сам по себе.

Так ведь это тоже заповедь, раскайся и принеси жертву. А у христиан раскайся, за тебя уже принесена жертва.Короче мы главное выяснили, праведность от закона была возможна при искреннем соблюдении заповедей. А то что Павел говорил, что делами закона не оправдается никакая плоть, и законом познается грех, это может быть неправильное понимание слов Павла. В другом то месте он говорил, что исполнители оправданы будут.

[Jewe]

Не думаю, потому что всем была известна история с Кореем и его семейством, и как того не спасла его левитская плоть.

Ну эта история не дает ясного понятия о потустороннем мире. В ней же не говорится о гибели души Корея.

- - - Добавлено - - -

Короче мы главное выяснили, праведность от закона была возможна при искреннем соблюдении заповедей. А то что Павел говорил, что делами закона не оправдается никакая плоть, и законом познается грех, это может быть неправильное понимание слов Павла. В другом то месте он говорил, что исполнители оправданы будут.

Ну да. По сути так оно и есть.

[Garik Pesahov]

Ну эта история не дает ясного понятия о потустороннем мире. В ней же не говорится о гибели души Корея.

Здесь я думаю всё очень просто, Корей не успел раскаяться потому и ушёл в низ. А ведь грехи перечёркивают добрые дела, а добрые дела, после раскаяния перечёркивают грехи. Корей умер грешником, не успев раскаяться.