Праведность от закона

[Garik Pesahov]

Ну если знаете то зачем спрашиваете?

А я за иудаизм спрашивал? Или за противоречия?

Ну снова здесь разные мысли. Не слушатели Закона а исполнители - имеется в виду что праведность в конкретных поступках. Чтобы поступать праведно недостаточно только слушать или читать Тору, надо еще ее практиковать. И еще относительно оправдания Законом. Эти расхожие клише появились в следствии того что в Евангелиях описаны некоторые из фарисеев которые пытались исполнять Тору формально.Но и в то время никто из учителей иудаизма не учил что формальное исполнение заповедей гарантирует оправдание. Иудеи всегда учили что исполнение Торы - это внутренняя потребность души. Иудей исполняет Тору не для того чтобы оправдаться а потому что это для него естественно. Он живет Торой. И если какой то ненормальный решает заслужить спасение исполнением заповедей Торы - то это чисто его проблема. Иудаизм этому никогда не учил.

А чем нынешнее христианство, лучше иудаизма второго храма?Ну первые христиане могли оправдываться верой и делами закона. Как? Очень просто:Кормили бедных, раздали всё имущество обездоленным, не имели где головы преклонить, подставляли другую щеку, короче имели любовь к Богу, к братьям и к врагам. То есть, что Он им приказывал, то они и исполняли. Так что с формализмом проблемы не только у некоторых фарисеев, но и у всего сегодняшнего христианства.Но, мы то не о формализме, мы о противоречии.Моисей говорит, через заповедь, и Иисус говорит через заповедь, а Павел говорит, нет, не через заповедь, а через веру.

[Jewe]

А я за иудаизм спрашивал?

За иудаизм -

Хорошо, тогда такой вопрос: как оправдывались евреи перед Богом до Иисуса?

- - - Добавлено - - -

А чем нынешнее христианство, лучше иудаизма второго храма?

Ничем не лучше.

- - - Добавлено - - -

Но, мы то не о формализме, мы о противоречии.Моисей говорит, через заповедь, и Иисус говорит через заповедь, а Павел говорит, нет, не через заповедь, а через веру.

Я же говорю, что ни Моисей ни Иисус не учили зарабатывать спасение делами. Моисей и Иисус учили евреев внутреннему преображению. Делать добро не для того чтобы заслужить награду, а потому что делать добро - это внутренняя сущность. А люди всё извращали, пытались именно заработать спасение формальным исполнением Торы. Поэтому Павел и писал что делами не оправдываются перед Богом.

[Garik Pesahov]

За иудаизм

Термин иудаизм появился во втором веке н. э., и он отличается от верования евреев времён Моисея. Тогда он совсем не был иудаизмом.Сегодняшний, галутный иудаизм, также отличается от того иудаизма, и от тех верований евреев. Как христианство отличается от первого христианства.Так что я не за иудаизм спрашиваю, а за верования евреев, до разделения их и до галута.

Я же говорю, что ни Моисей ни Иисус не учили зарабатывать спасение делами.Моисей и Иисус учили евреев внутреннему преображению. Делать добро не для того чтобы заслужить награду, а потому что делать добро - это внутренняя сущность. А люди всё извращали, пытались именно заработать спасение ФОРМАЛЬНЫМ исполнением Торы. Поэтому Павел и писал что делами не оправдываются перед Богом.

Ну тогда бы Павел мог написать: что формальным исполнением не оправдается никакая плоть.Может в учении произошла очередная трансформация?Раньше исполнение закона вменялось в праведность, а после грехопадения страны, перестало вменяться?Как думаете?

[Jewe]

Термин иудаизм появился во втором веке н. э., и он отличается от верования евреев времён Моисея. Тогда он совсем не был иудаизмом.Сегодняшний, галутный иудаизм, также отличается от того иудаизма, и от тех верований евреев.

Серьезно? А до второго века это как называлось? Не иудаизм? Ну давайте назовем верования евреев. Это что то по сути меняет? Или давайте назовем религия евреев.

До второго века - религия евреев, после второго века иудаизм.

Я не знаю как насчет верований, но главная суть религии евреев одна на все времена - Тора. Причем Устная Тора получена Моисеем на Синае. Проще говоря это трактовка Письменной Торы, которая передавалась устно из поколения в поколения влоть до написания Мишны.

[Garik Pesahov]

Серьезно? А до второго века это как называлось? Не иудаизм? Ну давайте назовем верования евреев. Это что то по сути меняет? Или давайте назовем религия евреев.До второго века - религия евреев, после второго века иудаизм.

Ну так а что вас удивляет? В первые этот термин появился в книгах Маккавеев, и так пошло далее. А то что учение менялось постоянно, что здесь удивительного? Приходили постоянно вестники и наполняли учение. Потом перестали приходить, и мудрецы взялись за комментарии, и сегодня имеем что имеем. Прямо как христианство.

[Jewe]

Ну тогда бы Павел мог написать: что формальным исполнением не оправдается никакая плоть.Может в учении произошла очередная трансформация?Раньше исполнение закона вменялось в праведность, а после грехопадения страны, перестало вменяться?Как думаете?

А любая попытка заработать исполнением Торы спасение неверна. Это в принципе ошибочно. Я считаю что Павел именно об этом пишет. Не зарабатывается спасение добрыми делами. Человек должен внутренне соответствовать идеалу, а не внешне.
Об этом и пророки учили ветхозаветные. Нет никакого смысла в жертвах животных, если еврей приносил их автоматически, без покаяния. Об этом Исайя пишет, Малахия и т.д.

- - - Добавлено - - -

Ну так а что вас удивляет? В первые этот термин появился в книгах Маккавеев, и так пошло далее. А то что учение менялось постоянно, что здесь удивительного? Приходили постоянно вестники и наполняли учение. Потом перестали приходить, и мудрецы взялись за комментарии, и сегодня имеем что имеем. Прямо как христианство.

А в чем например учение менялось?

Вы спрашивали - как евреи оправдывались до Иисуса. Так же и оправдывались - милостью Божьей. Никаких изменений. Если кто то из ветхозаветных евреев пытался оправдаться Торой, заслужить себе спасение, то пророки обличали таковых. Потому что это в принципе неверно - зарабатывать себе спасение добрыми делами. В этом случае человек впадает в формализм неминуемо. Он не от сердца делает добро, а из корысти.

[Garik Pesahov]

А любая попытка заработать исполнением Торы спасение неверна. Это в принципе ошибочно. Я считаю что Павел именно об этом пишет. Не зарабатывается спасение добрыми делами. Человек должен внутренне соответствовать идеалу, а не внешне.Об этом и пророки учили ветхозаветные. Нет никакого смысла в жертвах животных, если еврей приносил их автоматически, без покаяния. Об этом Исайя пишет, Малахия и т.д.

Ну ведь жертвы животных это ещё не весь закон, есть в законе ещё и любовь к Богу и к ближнему. Почему заводите речь только о жертвах? Да ещё и о формальных жертвах.Если человек исполнял правильно все заповеди относящиеся к нему, разве их исполнение не вменялось ему в праведность?

А в чем например учение менялось?

Да взять хотя бы мысль о воскресении, о новой земле, в начале этого не было. В начале была речь о земле по которой ходили патриархи, потом уже у пророков появляется воскресение и новая земля.

Вы спрашивали - как евреи оправдывались до Иисуса. Так же и оправдывались - милостью Божьей. Никаких изменений. Если кто то из ветхозаветных евреев пытался оправдаться Торой, заслужить себе спасение, то пророки обличали таковых. Потому что это в принципе неверно - зарабатывать себе спасение добрыми делами. В этом случае человек впадает в формализм неминуемо. Он не от сердца делает добро, а из корысти.

Так в том то и дело, им не нужно было зарабатывать себе оправдания, так как исполняя закон, это вменялось в праведность. Не было учения об оправдании перед Богом, оно появляется позже.

[Илияху]

За иудаизм -


- - - Добавлено - - -


Ничем не лучше.

- - - Добавлено - - -


Я же говорю, что ни Моисей ни Иисус не учили зарабатывать спасение делами. Моисей и Иисус учили евреев внутреннему преображению. Делать добро не для того чтобы заслужить награду, а потому что делать добро - это внутренняя сущность. А люди всё извращали, пытались именно заработать спасение формальным исполнением Торы. Поэтому Павел и писал что делами не оправдываются перед Богом.

Вот именно шо никакого спасения делами по закону и в помине не было. потому шо Моше не учил о вечной жизни.) Кому бы пришло в голову спасаться делами? От чего и куда спасаться?
Моше просто учил жить по вере в исполнении заповедей. И притом учил внутренним заповедям. прежде всего.
кто выдумал эту фигню про спасение делами закона, это неизвестно. Зачем и кому в Израиле надо было спасаться делами неизвестно . Такого учения не существовало в природе: спасение делами закона))

Весь закон жертв основан на очищении от греха и благословения в земной жизни.

То есть хочешь нормально жить и процветать на земле, то исполняй заповеди и будешь в благословении. А не хочешь, то дело твое.

[Jewe]

Зачем и кому в Израиле надо было спасаться делами неизвестно . Такого учения не существовало в природе: спасение делами закона)).

Ну это как бы одно из порочных свойств человека. Не только евреев, а всех людей. Всем это свойственно - заслужить милость богов, выслужиться так сказать. Прогнуться. Что то в этом роде в общем. Человек не по зову сердца живет по заповедям, а для того чтобы задобрить гнев Бога, из страха. Вот в чем ошибка.

- - - Добавлено - - -

Вот именно шо никакого спасения делами по закону и в помине не было. потому шо Моше не учил о вечной жизни.) Кому бы пришло в голову спасаться делами? От чего и куда спасаться?

явно в Торе не сказано о ином мире. Это верно. Но все таки я считаю что евреи времен Моисея верили в потусторонний мир. Верили что умерев человек не исчезает бесследно.

[Илияху]

явно в Торе не сказано о ином мире. Это верно. Но все таки я считаю что евреи времен Моисея верили в потусторонний мир. Верили что умерев человек не исчезает бесследно.

Ну да. Еще бы им не верить)) А ангелы, столп облачный и огненный, чудесное спасение из Египта? Оно от какого мира?)
Я не про это говорю. А про то шо Моше не учил спасению по закону в какой то загробный мир. Или на небеса или еще куда то. То есть не было понятия: праведность от закона. Это Павел ввел это понятие. Даже Машиах такого не учил.

Машиах, пророки и Моше учили о том шо надо исполнять от чистого сердца заповеди Божьи. И не быть лицемером. И учили как надо жить по вере в Бога. правильно жить.
Просто Павел был из фарисеев. Видимо на этом основании он и вывел эту вещь: праведность от закона. То есть по сути это просто лицемерная жизнь перед Богом. Внешнее исполнение ради чего то. Но к жизни веры это не имеет отношения. Любой верующий: при Моше или пророках по любому исполнял праведность. По вере прежде всего. Если нет веры, то и закона нет. Это связано по любому. Без веры настоящей никто не исполнит закон. Кому это надо?
А так всегда евреи верили в сверхъестественное. На протяжении всей истории Израиля это видно.

И как раз в торе очень много сказано о ином мире.Неземном. Уж намного больше сказано чем в евангелиях и посланиях. Как это в торе не сказано? Да каждый пророк с этим сталкивался. Начиная с Авраама, Ицхака и Иакова

А вот учения о спасении к вечной жизни не было. Машиах первый об этом учил. потом апостолы. Потому шо спасителя не было. Не было смысла учить об этом ни Моше, ни пророкам

[Jewe]

Машиах, пророки и Моше учили о том шо надо исполнять от чистого сердца заповеди Божьи. И не быть лицемером. И учили как надо жить по вере в Бога. правильно жить.
Просто Павел был из фарисеев. Видимо на этом основании он и вывел эту вещь: праведность от закона. То есть по сути это просто лицемерная жизнь перед Богом. Внешнее исполнение ради чего то. Но к жизни веры это не имеет отношения. Любой верующий: при Моше или пророках по любому исполнял праведность. По вере прежде всего. Если нет веры, то и закона нет. Это связано по любому. Без веры настоящей никто не исполнит закон. Кому это надо?
А так всегда евреи верили в сверхъестественное. На протяжении всей истории Израиля это видно.

И как раз в торе очень много сказано о ином мире.Неземном. Уж намного больше сказано чем в евангелиях и посланиях. Как это в торе не сказано? Да каждый пророк с этим сталкивался. Начиная с Авраама, Ицхака и Иакова

Ну да, я примерно это же и пытался сказать. Потому что многие путают само учение иудеев с тем как некоторые из иудеев пытаются воплощать это учение на практике. А это часто небо и земля. О чем мы и в евангелиях читаем. То есть учение постоянно извращается.

В Торе их праведность. Критерий правильности поступков. Об этом открытым текстом читаем в ТаНаХе. Но ни о каком оправдании Торой, добрыми делами речи не идет. По учению Торы добрые дела - это следствие внутреннего состояния сердца. Не в добрых делах главная суть. Добрые дела делать конечно надо, но не в этом смысл жизни. Смысл жизни - стать лучше, очистить сердце от зла, научиться управлять своими эмоциями, уметь управлять своим гневом, сдерживать жестокость, проявлять милосердие и т.д. И если человек это делает с помощью Божьей то добрые дела - это естественные плоды, естественный результат.

[Илияху]

Ну да, я примерно это же и пытался сказать. Потому что многие путают само учение иудеев с тем как некоторые из иудеев пытаются воплощать это учение на практике. А это часто небо и земля. О чем мы и в евангелиях читаем. То есть учение постоянно извращается.

В Торе их праведность. Критерий правильности поступков. Об этом открытым текстом читаем в ТаНаХе. Но ни о каком оправдании Торой, добрыми делами речи не идет. По учению Торы добрые дела - это следствие внутреннего состояния сердца. Не в добрых делах главная суть. Добрые дела делать конечно надо, но не в этом смысл жизни. Смысл жизни - стать лучше, очистить сердце от зла, научиться управлять своими эмоциями, уметь управлять своим гневом, сдерживать жестокость, проявлять милосердие и т.д. И если человек это делает с помощью Божьей то добрые дела - это естественные плоды, естественный результат.

Ну так правильно.
Павел видимо и вывел это понятие на основании преданий и правил толкователей.
А язычники христиане, не зная торы и веры иудеев просто вообще напрочь выкинули все. И нужное и ненужное. Потому шо те кто не вхож в покой Израиля, они не понимают зачем закон и каким им пользоваться. Хотя тот же Павел и пишет: закон добр и нужен для тех кто умеет им пользоваться. Для совершенных закон обязателен. Не зная закона Торы, никто никогда не познает совершенство. Закон как раз и нужен для распятия плоти греховной. А только потом уже жизнь по духу.
Как можна жить по духу, не распяв плоть? Нонсенс
Павел потом и говорит: я умер для закона. То есть исполнил закон и стал жить по духу. А эти извращают типа можно плотскому жить по духу. Каким образом?

А эти думают шо умер для закона это якобы отверг закон Моше. Ну это ж бред. Отвергнув закон становишься беззаконником, а не умираешь для закона

Я и сейчас живу по закону Торы. Это никак не противоречит жизни по духу. А наоборот только помогает. Недаром же 8 римлянам: неужели мы уничтожаем закон верой? Нет конечно, но закон утверждаем))

[Jewe]

А язычники христиане, не зная торы и веры иудеев просто вообще напрочь выкинули все. И нужное и ненужное. Потому шо те кто не вхож в покой Израиля, они не понимают зачем закон и каким им пользоваться. Хотя тот же Павел и пишет: закон добр и нужен для тех кто умеет им пользоваться. Для совершенных закон обязателен. Не зная закона Торы, никто никогда не познает совершенство. Закон как раз и нужен для распятия плоти греховной. А только потом уже жизнь по духу.
Как можна жить по духу, не распяв плоть? Нонсенс

Совершенно согласен. Так оно и есть.

Павел видимо и вывел это понятие на основании преданий и правил толкователей.

По поводу оправдания Законом, Павел как мне кажется не ввел ничего нового. Я имею в виду его тезис что Законом не оправдается ни одна плоть перед Богом. Об этом и пророки писали. Несколько в другой форме может быть но суть та же. В чем же проблема? Ведь в Торе сказано прямо что в заповедях праведность наша. А проблема в том что очень многие евреи впадали в автоматизм. На автомате исполняли обряды Торы, а по сути были далеки от Бога. И в тоже время были о себе уверены что они супердуховные, богоизбранные и т.п. В евангелиях как раз эта категория евреев представлена в лице некоторых из фарисеев. Вот таким Павел и писал, что делами Закона не оправдаться перед Богом. ИМХО.

[Люциус]

Праведность не от закона а от бога есть только. Человек , создавая законы , всегда создаст их так , что он будет прав и праведный. Если тебе нельзя работать в субботу , то и ты не должен заставлять никого работать в субботу . Оказывается можно . Неевреев поставить работать в субботу. Кошерно все. Я перед богом праведность показываю исполнения субботы , а мой гешефт в субботу работает , шабес гои трудятся. А что ? они же не евреи , они не грешат. Заставляя работать других , ты заставляешь их нарушать заповедь бога своего .и они нарушают заповедь бога твоего по твоей воле . Это все равно что нанять киллера . Нет ничего грешного для наемника , он убивает и в его глазах убийство не грех. главное ведь что я не согрешил. Вот и законы такие. Если в презервативе - то не измена получается.

[Илияху]

Совершенно согласен. Так оно и есть.

По поводу оправдания Законом, Павел как мне кажется не ввел ничего нового. Я имею в виду его тезис что Законом не оправдается ни одна плоть перед Богом. Об этом и пророки писали. Несколько в другой форме может быть но суть та же. В чем же проблема? Ведь в Торе сказано прямо что в заповедях праведность наша. А проблема в том что очень многие евреи впадали в автоматизм. На автомате исполняли обряды Торы, а по сути были далеки от Бога. И в тоже время были о себе уверены что они супердуховные, богоизбранные и т.п. В евангелиях как раз эта категория евреев представлена в лице некоторых из фарисеев. Вот таким Павел и писал, что делами Закона не оправдаться перед Богом. ИМХО.

Да такая категория людей с внешними обрядами есть везде. не только у евреев.Ведь Павел писал язычникам о внешнем исполнении закона, а не евреям. То есть этот автоматизм уже укоренялся и там, у христиан.
Неважно в какой нации этот автоматизм. И неважно по Торе человек внешне живет, или по евангелиям. Суть едина. Это просто лицемерие.
Просто Павел приводил в пример то шо он знал на то время.

Сейчас с таким же успехом можна в пример внешнего обряда можно приводить христиан. Таких миллионы сейчас.
Просто никто не хочет признавать шо он еще хуже, чем те были) И потом все время кивают на тех фарисеев. А их уже давно в помине нету. На себя бы лучше смотрели, чем на тех.

Да и вообще этот принцип везде. И в мире тоже. Один работает честно и на совесть. Другой показушник. Один исполнет службу честно, другой карьерист. Один в семье честный, другой лицемер и приспособленец. И так можно бесконечно перечислять.
Суть тут не в религиях, а в самих людях. Неважно мирские они люди или религиозные.

Любой честный и принципиальный человек живет по сути по закону. Даже не зная ни Торы, ни Бога. Но он живет по закону своей совести и своих принципов. То есть он сам себе закон установил и его не переступает.
А кто беспринципный, бессовестный, тот беззаконник по сути. И неважно знает он Тору или евангелия. Он все равно беззаконник в какие шкуры не рядился.