Чем отличается согрешающий святой от согрешающего грешника?

[laurcio]

Вот именно. Человек - это духовно-материальное целое существо. А вы посмеялись над моими формулировками и назвали меня материалистом.

Духовность в человеке - это его внутренний мир мыслей, эмоций и желаний. Всё это взаимосвязано и невозможно отделить тело от духа. Где заканчивается в человеке материальное и где начинается духовное? Ответа нет и быть не может. Почему? Потому что человек - это единое целое. Человек материально-духовен.

Тут мне нечего возразить. Так и есть.

Человек еще до согрешения обнаружил в себе греховное желание. Недаром ап. Павел пишет что как только была дана заповедь Адаму, то грех ожил. Что это значит? Это значит что заповедь разграничила желания в человеке на две категории, сделав одну часть желаний грешными. Но важно понять то, что эти греховные желания были в человеке изначально. И чтобы их ограничить, Бог дал заповедь не вкушай. Другие же желания в человеке удовлетворялись естественным способом, для чего Адаму было заповедано есть от всякого дерева а так же плодиться и размножаться. Это совершенно естественные нормальные желания, если их правильно удовлетворять.

А тут, я не могу согласиться с тем, что Бог изначально сотворил Адама грешным=испорченным, еще и при этом сказал - хорошо весьма.
Написано:
Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым (праведным, чистым), а люди пустились во многие помыслы. (Еккл.7:29)
Да и Павел, на которого вы сослались о том, что грех ожил, писал там о Законе Моисея, а не о заповеди данной Адаму.

[Jewe]

.

Мы обсуждаем вопрос присутствия греха в человеке.
До грехопадения, грех не присутствовал в человеке. А вы, можете считать как хотите.
.

Грех - это ошибка, промах. Когда читаете ап. Павла не забывайте реальный смысл терминов.

Павел пишет что через Адама грех вошел в мир. Павел здесь не дает оценок состоянию Адама до его согрешения.

Оценку он дает в другом тексте, когда пишет что грех в человеке ожил сразу как была дана заповедь. Заповедь обнаружила еще до согрешения греховные желания в человеке. Такова реальность. Ева ведь еще до согрешения испытала греховное побуждение сорвать плод.

когда пришла заповедь, то грех ожил, Римлянам 7:9

- - - Добавлено - - -

Да и Павел, на которого вы сослались о том, что грех ожил, писал там о Законе Моисея, а не о заповеди данной Адаму.

И о Законе Моисея и о заповеди Адаму. Это все Тора. Основная мысль Павла - Заповедь Божия обнаруживает грех в человеке. Так всё с точностью и произошло. Как только Бог дал заповедь Адаму, то сразу обнаружилось в человеческой природе греховное побуждение у Евы. Змей лишь подтолкнул Еву ко греху. И всё.

- - - Добавлено - - -

А тут, я не могу согласиться с тем, что Бог изначально сотворил Адама грешным=испорченным, еще и при этом сказал - хорошо весьма.
.

Вот именно при сотворении человека Бог и не сказал - хорошо весьма. В том то и фишка.

27	И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28	И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

24	И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25	И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

[Лука]

Jewe

Духовность в человеке - это его внутренний мир мыслей, эмоций и желаний.

Вы ошибаетесь. Все Вами описанное относится не к духу, а к душе.

Всё это взаимосвязано и невозможно отделить тело от духа.

Можно, причем легко. Тело без духа называется покойник или труп.

Где заканчивается в человеке материальное и где начинается духовное? Ответа нет и быть не может.

Вы снова ошибаетесь, да еще категорично навязываете свою точку зрения читателям.
Человек любит себя на уровне инстинкта.
Любовь к ближнему называется душевностью.
Любовь к Богу называется духовностью.
Там, где заканчивается любовь к людям и начинается любовь к Богу заканчивается материальное и начинается духовное.
В следующий раз когда надумаете написать "Ответа нет и быть не может" хорошо подумайте.

[Jewe]

Не навязываю. Думайте как хотите. Ну и вы не навязывайте. Вы не истина в последней инстанции. Я считаю что ответа не может быть. А вы считайте как вам заблагорассудится. Это ваше дело.

[Лука]

Не навязываю. Думайте как хотите. Ну и вы не навязывайте. Вы не истина в последней инстанции. Я считаю что ответа не может быть. А вы считайте как вам заблагорассудится. Это ваше дело.

Ну зачем же так откровенно демонстрировать свою слабость? Есть мнения и есть знания. Вы мнение выдаете за знание.
Разочаровали...

[Jewe]

Ну зачем же так откровенно демонстрировать свою слабость? Разочаровали...

в смысле слабость? извините но ваши фантазии обо мне меня мало интересует.
кто только чего не нафантазирует на мой счет.

- - - Добавлено - - -

Есть мнения и есть знания. Вы мнение выдаете за знание.

Не приписывайте мне ваших фантазий. Это вы так считаете. Я нигде не говорил подобного. Наоборот я говорю что на мой взгляд та теория которую я озвучиваю самая реальная. На мой взгляд.

Не знаю нео или не нео, но это, на мой взгляд, самое разумное объяснение природы греха. Все другие объяснения которые я читал притянуты за уши.

Самое притянутое за уши объяснение я считаю - это объяснение что после согрешения тело человека якобы изменило свои свойства. Ну полная бредятина.

Чем отличается согрешающий святой от согрешающего грешника?

[laurcio]

Грех - это ошибка, промах. Когда читаете ап. Павла не забывайте реальный смысл терминов.

Павел пишет что через Адама грех вошел в мир. Павел здесь не дает оценок состоянию Адама до его согрешения.

Оценку он дает в другом тексте, когда пишет что грех в человеке ожил сразу как была дана заповедь. Заповедь обнаружила еще до согрешения греховные желания в человеке. Такова реальность. Ева ведь еще до согрешения испытала греховное побуждение сорвать плод.

когда пришла заповедь, то грех ожил, Римлянам 7:9

- - - Добавлено - - -


И о Законе Моисея и о заповеди Адаму. Это все Тора. Основная мысль Павла - Заповедь Божия обнаруживает грех в человеке. Так всё с точностью и произошло. Как только Бог дал заповедь Адаму, то сразу обнаружилось в человеческой природе греховное побуждение у Евы. Змей лишь подтолкнул Еву ко греху. И всё.

Я согласен с тем, что в Новом Завете, Закон употреблялся как в узком понимании, так и в более широком. Иногда под Законом понималась вся Тора целиком, иногда только то, что было дано Моисею в пустыне, иногда и Псалмы Давида причислялись к Закону.
А если говорить о 7 главе послания к Римлянам, то Павел говорит там именно о Законе данном Моисею в пустыне.
Не пойму зачем вы искажаете смысл слов Павла. Для того, чтобы оправдать свою теорию?
Не было у Адама и Евы никаких греховных побуждений. Они просто поверили лжи змея. Вернее, Ева поверила. У нее не было потребности, жажды грешить, в отличии от ее потомков.

Вот именно при сотворении человека Бог и не сказал - хорошо весьма. В том то и фишка.

27	И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28	И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

24	И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25	И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

А что вы будете делать с 31 стихом, который так некстати нарисовался?
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Быт.1:31)
Это был шестой день, в который Бог сотворил людей.
И судя по вашей теории, Он очень рад был сотворить таких несовершенных людей, вынашивающих коварные планы.

[Jewe]

А если говорить о 7 главе послания к Римлянам, то Павел говорит там именно о Законе данном Моисею в пустыне.
Не пойму зачем вы искажаете смысл слов Павла. Для того, чтобы оправдать свою теорию?
Не было у Адама и Евы никаких греховных побуждений. Они просто поверили лжи змея. Вернее, Ева поверила. У нее не было потребности, жажды грешить, в отличии от ее потомков.

Давайте договоримся сразу не разбрасываться такими словами. Я же могу совершенно тоже самое обвинение направить против вас и сказать что это вы искажаете слова Павла. У вас своя трактовка Павла у меня - своя.

Как это не было греховных побуждений? Вы что не понимаете что ли что Ева еще до своего согрешения, ощутила в себе греховное побуждение сорвать плод. И поддалась этому греховному побуждению. Это же факт. Как это вы отрицаете что в Еве не было греховного побуждения если оно было?

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

- - - Добавлено - - -

.

А что вы будете делать с 31 стихом, который так некстати нарисовался?
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Быт.1:31)
Это был шестой день, в который Бог сотворил людей.
И судя по вашей теории, Он очень рад был сотворить таких несовершенных людей, вынашивающих коварные планы.

Весь мир который Бог сотворил соответствовало Его первоначальному плану. Это Его общая оценка.

А не сказал Бог весьма хорошо в отношении людей, потому что это как раз и является задачей людей - доделать то что Бог оставил незавершенным в людях. Людям самим надо учится. Это и есть цель Бога, чтобы люди учились.

[laurcio]

Давайте договоримся сразу не разбрасываться такими словами. Я же могу совершенно тоже самое обвинение направить против вас и сказать что это вы искажаете слова Павла. У вас своя трактовка Павла у меня - своя.

Как это не было греховных побуждений? Вы что не понимаете что ли что Ева еще до своего согрешения, ощутила в себе греховное побуждение сорвать плод. И поддалась этому греховному побуждению. Это же факт. Как это вы отрицаете что в Еве не было греховного побуждения если оно было?

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Вы эту теорию сами придумали или приняли уже готовую?
Еще раз повторяю - не было у Евы никаких греховных побуждений. И заповедь, которую дал Бог, вовсе не обнаружила никаких греховных побуждений у Адама и Евы.
25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. (Быт.2:25)
Такими они были после того, как Бог дал им заповедь. И вовсе не было у них намерений нарушить эту заповедь. Откуда вы взяли обратное?
Все изменилось только после встречи со змеем.
Снова повторяю - все изменилось только после встречи со змеем, а не после получения заповеди от Бога.
Ева просто поверила лжи змея и пошла против Бога. До встречи со змеем, Ева даже не помышляла о дереве познания добра и зла.
Зато сейчас, люди только и делают, что помышляют о тех вещах, которые Бог запретил делать.
Как можно этого не видеть, не понимаю...

Весь мир который Бог сотворил соответствовало Его первоначальному плану. Это Его общая оценка.

А не сказал Бог весьма хорошо в отношении людей, потому что это как раз и является задачей людей - доделать то что Бог оставил незавершенным в людях. Людям самим надо учится. Это и есть цель Бога, чтобы люди учились.

Когда Бог сказал в шестой день - хорошо весьма, то это и к сотворению людей тоже относится.
Если художник, нарисовав картину всадника на коне, скажет - хорошо получилась. А вы, вдруг возразите, что художнику понравилась картина в целом, но не конь. Конь то остался недоделанным. Кто-то наврал - или вы, или художник.
Кто вам сказал, что Бог оставил в людях что-то незавершенным и сами люди должны это исправлять?
Прямо насмешка какая-то над Богом...

[Jewe]

Вы эту теорию сами придумали или приняли уже готовую?
Еще раз повторяю - не было у Евы никаких греховных побуждений. И заповедь, которую дал Бог, вовсе не обнаружила никаких греховных побуждений у Адама и Евы.

А цитата которую я привел вам вообще до фонаря, да? Это что? Не греховное побуждение?

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

- - - Добавлено - - -

Все изменилось только после встречи со змеем.
Снова повторяю - все изменилось только после встречи со змеем, а не после получения заповеди от Бога.
Ева просто поверила лжи змея и пошла против Бога. До встречи со змеем, Ева даже не помышляла о дереве познания добра и зла.

Вот так уже. То есть изменение в Еве произошли не после согрешения а сразу при встрече со Змеем. Это вы когда надумали? Сегодня?

То есть вы уже утверждаете что грех вошел в Еву при встрече со Змеем. Так?

- - - Добавлено - - -

Кто вам сказал, что Бог оставил в людях что-то незавершенным и сами люди должны это исправлять?
Прямо насмешка какая-то над Богом...

я же вам цитировал текст. Бог после творения человека не сказал хорошо весьма. И все дальнейшие события об этом свидетельствуют. Чтобы сказать что человек весьма хорош - это еще очень много надо работы проделать. Но всё это изначально входило в общий план творения. Поэтому Бог в конце и заключает всё фразой - хорошо весьма. Но человека в отличии от других творений Бог так не оценил.

[laurcio]

А цитата которую я привел вам вообще до фонаря, да? Это что? Не греховное побуждение?

Давайте вы останетесь со своей теорией, а я со своей.
До времени, пока Бог откроет истину или мне, или вам.
Просто я устал уже толочь воду в ступе...

[Jewe]

Давайте вы останетесь со своей теорией, а я со своей.
До времени, пока Бог откроет истину или мне, или вам.
Просто я устал уже толочь воду в ступе...

я и не ставил задачу вас непременно переубедить. Вы просто взялись спорить со мной и вам почему то представлялось в начале что ваши теории безупречны. Но они не безупречны. А на мой взгляд в некоторых нюансах просто несуразны, не выдерживают малейшей критики.

Вы же относительно моих теорий не привели никаких по настоящему серьезных критических замечаний. Наоборот даже в результате нашего диалога все ближе и ближе подходите именно к моей точке зрения. Ибо вы сейчас только написали что грех вошел в Еву уже не после согрешения а после встречи со Змеем. Это совершенно не то же самое что вы писали в самом начале.

У меня мировоззрение на основании Библии которое уже сложилось. Обдуманно и выверенно. Поэтому вам и тяжело противостоять моей аргументации. Ведь в моей теории Адам изначально имел такую природу какая у него была. Никакой грех, после сотворения, не входил в эту природу. Она изначально была такой какой была. Поэтому Бог и дал заповедь, чтобы ограничить желания человека.

[Ник Тарковский]

Греховная природа чего? Она в чем у вас, греховная природа? В физическом теле человека или в чем?

Это семя змея.

[БАБАЙ]

Чем отличается согрешающий святой от согрешающего грешника?

Это не наше дело - заявлять о разнице. Отличает Бог, а мы никто и звать нас никак.

[Jewe]

Это семя змея.

Если не сложно раскройте суть вашего тезиса. Конкретно как где почему?