Ангелы и бесы.

[piroma]

[QUE=Кадош;5551302]Тут даже не способность верить, а способность слышать Духа! Петру Дух Божий открыл это! Так говорит Иисус.
А что Он говорит о рождении свыше???
Читаем случай с Никодимом:

Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

у тебя рожденный знающий что - Ииисус есть Христос

всякой верующий что Иисус Христос - рожден от Него

итак все христиане такие -рожденные но не один не растет -духовный парадокс который указывает что никто не рожден

если дух Святой сделал что то - надо смотреть что сделал и не подменять одно на другое

в грческом - и в английском -

дух дышит - это есть рожденный - дух /хутос естин / таким образом есть дух

не с рожденным так есть а он есть таким образом -дух дышит а ты слышишь голос его -рожденного - когда тело отсутствует а дух присутствует рожденного

голос слышать духа Святого недостаточный признак рождения

когда дух Божий говорит духу нашему - тогда

когда дух Божий говорит в уши - нет

иначе все грешники будут рожденными

Итак Петр услышал Бога, а значит он рожден свыше!

какой голос ?

где ?

духовно открыть ум верить -это не называется рождением

Потому что Никодим не рожден свыше.

но - учитель от Бога -кто ему открыл ?

Это человек в борении! Потому что раб греха тот, кто постоянно делает то, что велит ему похоть.
А когда человек борется, тогда иногда слушает Духа Христова, а иногда плоть!
Чем чаще он слушает Христа и реже слушает плоть - тем ближе он к Святости.
А наоборот - ближе к греховности.[

да но грех живет в нем а Христос нет

если победа - греха нет более и Христос открылся в нем

это переход духовный -тут борьба в первой части -когда совлекаешь ветхого человека

когда совлечен - не с кем более бороться

появляется новый и господствует

--------------

вопрос на засыпку -

ПАПА римский рожден от Бога ?

Патриарх ВСЕЯ РУСИ ?

и т д

[Кадош]

у тебя рожденный знающий что - Ииисус есть Христос

у меня рожденный - это услышавший что-то от Бога напрямик! Не выдумывай.
Свидетельство того что Петр таки родился свыше является то, что НЕ ПЛОТЬ И КРОВЬ ОТКРЫЛИ Петру нечто, а ДУХ БОЖИЙ!!!

какой голос ?

Голос Божий! Тот Самый, который открыл ему нечто! Чего другие, кроме Петра, не слышали.

да но грех живет в нем а Христос нет

У Павла иное мнение:

Рим.7:25 Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Пирома - я вам по сто раз одно и тоже объясняю. Вы видите, что вы в замкнутом круге и выйти из него никак не можете???

[piroma]

у меня рожденный - это услышавший что-то от Бога напрямик! Не выдумывай.
Свидетельство того что Петр таки родился свыше является то, что НЕ ПЛОТЬ И КРОВЬ ОТКРЫЛИ Петру нечто, а ДУХ БОЖИЙ!!!
Голос Божий! Тот Самый, который открыл ему нечто! Чего другие, кроме Петра, не слышали.

У Павла иное мнение:

Рим.7:25 Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Пирома - я вам по сто раз одно и тоже объясняю. Вы видите, что вы в замкнутом круге и выйти из него никак не можете???

до тех пор пока есть закон греха есть грех который делает этот закон - устанавливает в членах

вот тут можно говорить о том что Петр свободен был от всех грехов обычных - грех не живет в нем

но и Христос еще не утвердился -потому нет мудрости и силы только вера и любовь до определенной меры

иначе не согрешил бы

----------------------------------------------

4 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.

проданный кто ?

раб греха

до тех пор пока грешишь - раб греха - грех живет в плоти

потому - плотию служу закону греха

вам читать надо снова 7ю главу и вместе а не разделять на части скльпелем ума

форма рассуждения - в настоящем времени не говорит что апостол был таким

иначе надо апостола Иакова считать проклинающим всех человеков

тогда он не апостол и не имеет права учить -но он учит


Иакова 3:9 Им благословляем Бога и Отца, и им
проклинаем человеков, сотворенных по .


----------
это греческий или Иудейский обычай - не будучи таковым включать себя в фигурах рассуждения

ибо был таков


потому апостол Павел не плотян уже

ибо -

вы не в плоти а в духе - если дух Божий живет в вас

и он не живет так как написал - служу закону греха

служил когда был плотян

рассуждение было все то -каким был и каким стал и как стал

[Кадош]

до тех пор пока есть закон греха есть грех который делает этот закон - устанавливает в членах

вот тут можно говорить о том что Петр свободен был от всех грехов обычных - грех не живет в нем

но и Христос еще не утвердился -потому нет мудрости и силы только вера и любовь до определенной меры

иначе не согрешил бы ...

К чему вы все это говорите?
Бог открыл Петру некоторые вещи, которые плоть и кровь не могла ему открыть.
Иисус это продетектировал.
Тем самым показав, что Петр родился свыше!
ВСЁ!!!!
Петр родился свыше!
Но при этом, Петр продолжал грешить.
Так что пересмотрите свои установки.

[piroma]

К чему вы все это говорите?
Бог открыл Петру некоторые вещи, которые плоть и кровь не могла ему открыть.
Иисус это продетектировал.
Тем самым показав, что Петр родился свыше!
ВСЁ!!!!
Петр родился свыше!
Но при этом, Петр продолжал грешить.
Так что пересмотрите свои установки.

нет

открыть что то не есть рождение

открывает Бог по разному -

от слышания слова - слово Божие должно прийти как то - на письме или голосом

но от этого не рождаются

от слова живого рождаются - когда в словах есть дух Божий и Он передается

Христос не давал никому духа Святого -не было его


вот услышали голос -

28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю. 29 Народ, стоявший и слышавший [то], говорил: это гром; а другие говорили: Ангел говорил Ему. 30 Иисус на это сказал: не для Меня был глас сей, но для народа.

весь народ родился ?

-------------

12 И вот, ко мне тайно принеслось слово, и ухо мое приняло нечто от него.13 Среди размышлений о ночных видениях, когда сон находит на людей,14 объял меня ужас и трепет и потряс все кости мои.15 И дух прошел надо мною; дыбом стали волосы на мне.16 Он стал,-- но я не распознал вида его,-- только облик был пред глазами моими; тихое веяние,-- и я слышу голос:17 человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего?18 Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки:


Елифаз родился ?

от голоса ?

[Кадош]

нет
открыть что то не есть рождение
открывает Бог по разному -
от слышания слова - слово Божие должно прийти как то - на письме или голосом

Еще раз:

Матф.16:17 Тогда Иисус сказал ему в
ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин,
потому что не плоть и кровь открыли тебе
это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

но от этого не рождаются

Это свидетельство о рождении, а не причина рождения, не путайте причину со следствием.

Христос не давал никому духа Святого -не было его

Духа? Святого? НЕ БЫЛО??? вы это серьезно???

[piroma]

Еще раз:

Матф.16:17 Тогда Иисус сказал ему в
ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин,
потому что не плоть и кровь открыли тебе
это, но Отец Мой, Сущий на небесах;



Это свидетельство о рождении, а не причина рождения, не путайте причину со следствием.
Духа? Святого? НЕ БЫЛО??? вы это серьезно???

ну а когда с небес был послан дух Святой ?


John 7:39 Now this he said about the Spirit, whom those who ...

... Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго ... никто из них не был рожден ждите обетования причастником божеского естества стать можно через что ? открыл Отец - не родил Гиезию даже открылись глаза видеть ангелов невидимых - и что ? Гиезий родился ? на мгновение ? 2 Kings 6:17 Then Elisha prayed and said, 'O LORD, please open his ... ... Господи! открой ему глаза, чтоб он увидел. рождение вход в духовный мир а не просто узнать о нем или увидеть на мгновение

[Кадош]

ну а когда с небес был послан дух Святой ?

Вы не поверите, пирома, но Дух Святой был всегда! Это следует из определения того, что Он - Бог!

ибо еще не было на них Духа Святаго ...
никто из них не был рожден

пирома, то что конкретно на тех верующих не было еще Духа Святого вовсе не значит что Его на тот момент вообще не было!
Вы строите свои рассуждения, совершая одну логическую ошибку за другой.

Вот стих:

Иоан.7:39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него:
ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Как этот стих может противоречить вот этим стихам:

1. Чис.11:25 И сошел Господь в облаке, и
говорил с ним, и взял от Духа, Который на
нем, и дал семидесяти мужам старейшинам.
И когда почил на них Дух, они стали
пророчествовать, но потом перестали.


2. Чис.11:29 Но Моисей сказал ему: не
ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в
народе Господнем были пророками, когда
бы Господь послал Духа Своего на них!


3. Чис.14:24 но раба Моего, Халева, за то,
что в нем был иной дух, и он совершенно
повиновался Мне, введу в землю, в которую
он ходил, и семя его наследует ее;


4. Чис.24:2 И взглянул Валаам и увидел
Израиля, стоявшего по коленам своим, и
был на нем Дух Божий.


5. Суд.3:10 На нем был Дух Господень, и
был он судьею Израиля. Он вышел на
войну, и предал Господь в руки его
Хусарсафема, царя Месопотамского, и
преодолела рука его Хусарсафема.


6. Суд.13:25 И начал Дух Господень
действовать в нем в стане Дановом, между
Цорою и Естаолом.





и тд, и тп... А ты говоришь не было Духа Святого?
На них не было Духа Святого, причем в тот момент, а не вообще.
А вот на Петре был, потому что Петр услышал то что сказал ему Бог Духом Своим.

- - - Добавлено - - -

Гиезию даже открылись глаза видеть ангелов невидимых - и что ? Гиезий родился ? на мгновение ?

Почему на мгновение?
Гиезий был рожденным свыше.
Я вам бОльше скажу, даже Валаам был рожден свыше.
И это пример того, как дар Божий можно использовать во зло!

[piroma]

[Q=Кадош;5552029]Вы не поверите, пирома, но Дух Святой был всегда! Это следует из определения того, что Он - Бог!

Утешитель - НЕТ

Утешитель особый дух Который послан как раз СОЗИДАТЬ ЦЕРКОВЬ

который получил право сходить на всякую плоть - верующего но грешника

другие духи Святые не сходили на всех желающих - потому как во грехах -избранным надо было быть к тому - не грешнику и с душой доброй

пирома, то что конкретно на тех верующих не было еще Духа Святого вовсе не значит что Его на тот момент вообще не было!
Вы строите свои рассуждения, совершая одну логическую ошибку за другой.

слушайте что ПИСАНИЕ говорит -

Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

это тот дух Святой который послан с небес /не было на них - потому как не было ЕГО в мире/ был ПЕРВЫЙ УТЕШИТЕЛЬ/

зачем посылать с небес если он был на земле ?

вы делаете логическую ошибку - послан с небес в десятый раз ?

каждый раз как надо на кого сойти дух Святой посылается с небес ?

дан так - пребудет с вами вовек

один раз посылаетса с небес и пока не выполнит своей миссии не уйдет

духов Божиих СВЯТЫХ - МНОЖЕСТВО

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

духов - от Бога ли -много

всякий дух исповедующий Иисуса Христа во плоти - множество - всякий

----------------

есть дух Святой данный Илии -и ОН вдвойне почил на Елисее

и ОН же явилса на Иоанне

но не был на Христе -был другой дух Святой

тот который был на Моисее и Иисусе Навине

Христос - пророка как меня воздвигнет Бог

ну это не для всех ушей - для духовных

духи соединяются в один дух и становятся одним духом

потому дух один

как и плоть одна у всех - но их миллионы

и тд, и тп... А ты говоришь не было Духа Святого?
На них не было Духа Святого, причем в тот момент, а не вообще.
А вот на Петре был, потому что Петр услышал то что сказал ему Бог Духом Своим.

еще раз говорю - если получил исцеление зрения от Христа - сделал брение - -и прозрел - не значит что родился как Христос во чреве от духа Святого в Марии

так и тут - если открыл нечто понимать - не значит что родился

дух один - но дары различны

какой дар в действии узнается по проявлениям

новый дух - дар - рождение свыше - узнается по следующему - не может грешить

что еще дух делает новый - это второстепенное -сколько славы в него вложено столько и делает

от Бога или нет определяется - грешит или нет -исповедует Христа во плоти - безгрешность ХРИСТА

потому рождение есть не один момент - а выход из плоти духа и соединение его с духом Божиим - тогда рождение при соединении двух

а пока дух человека связан плотию греха - убить ветхого человека надо распятием и потом совлечение его и погребение

тогда о рождении начнется разговор

тероия что получаете новое сердце и новый дух в покаяние не проходит

все старые остаетесь по сей день -потому старые одежды в действии

понимаете как бы по новому и то с большими ограничениями

как Петр - открыл тебе ОТец небесный -ты Христос

но -

да не будет с тобой этого Господи

и - я не знаю ЕГО -три раза

по делам их узнаете их

то что в уме еще не в сердце и дух не свободен

Почему на мгновение?
Гиезий был рожденным свыше.
Я вам бОльше скажу, даже Валаам был рожден свыше.
И это пример того, как дар Божий можно использовать во зло![

я вам скажу больше вашего большего -

1-е Коринфянам 13:2
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны,и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я ничто.

можно иметь дар пророчества и не быть рожденным

иначе закройте глаза на это место

или - я НИКТО - звучит для вас как рожденный от Бога НИКТО ?

[alexey957]

Наоборот от Него сейчас нет чудес,

Вот это и есть бесовское. А о Боге во плоти

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
(Евр.13:8)

[piroma]

получение нового сердца и нового духа - это процесс

выглядит так -

сперва Бог называет сыном но ты не сын по делам и природе - ты избран получить усыновление -рождение свыше

и начинаетса изменение - когда изменился - тогда родился

вот и все

ветхого совлек с ЕГО ДЕЛАМИ - ДЕЛАМИ ВЕТХОГО

больше грехов нет - кончились дела ветхого

и облекся в новго - с ДЕЛАМИ ЕГО -НОВОГО

----------
у теологов - сразу все

но дел нету -потому не сразу

потому обольщение называть себя сыном без дел сына

Бог может назвать - ибо сделает когда нибудь

но понять надо четко - по делам нет не сын-никто

и если по делам нет - надо работать много чтобы не потерять звания а достигнуть статуса своего согласно званию

зачем тогда вот это -


2-e Петра 1:10
Посему, братия, более и более старайтесьделать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,

часто так - сам себя назвал

надо чтобы Бог назвал

и потом достигать должно дел согасно званию повешенному на шею или на лбу -зависит куда повесил табличку

[alexey957]

Гиезий был рожденным свыше.

Явно человек не разумеет ни того, о чем говорит, ни того, что утверждает.

[Кадош]

Явно человек не разумеет ни того, о чем говорит, ни того, что утверждает.

возможно. А вы о себе полагаете, что вы таки разумеете?

[ВикторКоваленко]

Следующее место вы привели - Иезекииль 28: 15,16
Но простите, в этом месте ничего не говориться о сатане!!!!
Более того, в 28:2 Бог прямо говорит кто является адресатом этого послания, с которым Бог посылает своего пророка:

Иез.28:2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире:
так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь:
"я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей",
и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, -

Как видите - адресат напрямую назван человеком!!! Так что все написанное там никак не относится к сатану!

Следующее место, скорей всего вы имели в виду третью главу Бытия, когда говорили: "Первое беззаконие, которое совершил сатана..."
И тут появляется проблема!
Ведь допустим я неправ и у Иезекииля разговор действительно о сатане, а не о человеке - царе Тирском. Тогда сорри, но первое беззаконие должно было с сатаном произойти еще раньше, цитирую Иезекииля:

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
(Иез.28:13-17)


Согрешил сатан, тогда еще до Евы, когда от обширности торговли его внутреннее его исполнилось неправды, и он согрешил!
А случай с Евой - это уже последствия его падения.
Ну, это если считать, что Иезекииль говорит о сатане, а не о человеке-царе.

Таким образом - вы попадаете в противоречие, которое внутри вашего понимания никак не снимается.
Тем более, что прямой смысл текста в том, что Бог посылает своего пророка, с неким словом пророчества к царю Тирскому.
И тогда нет никаких сказочек, про то что Бог посылает Своего Пророка к духу служебному. Ибо это несуразица...
Так и тут, Бог не посылает СВОЕГО СЫНА И НАСЛЕДНИКА, ПРОРОКА - к служебному духу. К согрешившему царю - человеку, да посылает, но к духу служебному - никогда.
Да и называть духа служебного человеком - это маразм.
Называть человека-царя - херувимом помазанным - это уважительное отношение к царю, облеченному властью, это, если хотите поэзия, а вот наоборот - маразм.

«Бог не посылает СВОЕГО СЫНА И НАСЛЕДНИКА, ПРОРОКА - к служебному духу. К согрешившему царю - человеку, да посылает, но к духу служебному - никогда.
Да и называть духа служебного человеком - это маразм.
Называть человека-царя - херувимом помазанным - это уважительное отношение к царю».

А что можно сказать насчет Петра - называть его сатаной, это что?
- «С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое» /Мат16:1-23/.

Насчет Иез.28:12-19 и Ис.14:3-12-16 вы не пробовали понять эти места в свете Мат.4:8,9?
- «Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне».

[Кадош]

А что можно сказать насчет Петра - называть его сатаной, это что?

Опять-же Петр - человек, а сатан - дух служебный. Называть человека ангелом - это поэтический прием. как я и говорил выше.

Насчет Иез.28:12-19 и Ис.14:3-12-16 вы не пробовали понять эти места в свете Мат.4:8,9?
- «Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне».

Кто ему отдал все царства мира???
Нет, уважаемый, это вы никогда не рассматривали слова сатана в Библейском свете.
А в Библейском свете - сатана - ЛЖЕЦ И ОТЕЦ ЛЖИ!
Сатан лжет, что ему отданы все царства мира!
Никто ему их не отдавал. Он их узурпировал, своей ложью!
Это раз.
И второе, даже если вы пытаетесь доказать, что под царем или начальствующим там имелся в виду дух служебный - сатан, который руководил тем человеком-царем. То повторюсь:
БОГ НЕ ПОСЫЛАЕТ СВОЕГО ИЗБРАННОГО ПРОРОКА - К ДУХУ СЛУЖЕБНОМУ!!!!
ВААЩЕ НИКОГДА НИКОГДА!!!!
Вы-ж не таскаете автомобиль на себе? Вы-ж на автомобиле наверное ездите! Почему-же вы полагаете, что Бог так поступает?