Мудр ли Бог?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Kot
    Ветеран

    • 29 July 2005
    • 10826

    #106
    Денис Ветров

    Спасибо за текст.

    Весь этот спор - а это именно непримиримый спор Иова с Богом, приводит к тому, что Бог переходит не на объяснение Иову своих действий, а на сарказм (если так можно выразится).
    Этот спор подобен тому, как школьник, будучи всего лишь школьником, с великим упорством будет доказывать, что он гений в юриспруденции (например), и отвергая разумные доводы адвоката, будет предлагать свое решение. Естественно это приведет к тому, что адвокат понимая, что перед ним детё малое и неразумное, перестанет гневаться на него и пошутит над ним: "Ну конечно, ты же закончил Академию и успешно провел защиту, ты мастер слова, да нет, ты гений слова..." ну и т.д.

    Иов не может сделать ничего из того, что ему перечисляет Бог, даже из видимых вещей и в конце своей речи Бог в саркастической форме подводит итог - если ты Иов не можешь сделать даже видимых вещей, куда тебе рассуждать о тех вещах, которых ты не видел.
    А начало своей речи Бог начинает именно с того, что мысли Иова лишены разумности, Иов своим человеческим умишком не может понять Провидение Господа - "кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?" Это можно перевести на наш современный язык как - "кто сия букашка, что смеет говорить о вещах не для разума ее?"
    Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
    "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

    Покаяние - это жажда быть другим... (с)

    Комментарий

    • Денис Ветров
      Идущий

      • 01 August 2005
      • 186

      #107
      Сообщение от Kot
      Денис Ветров

      Спасибо за текст.

      Весь этот спор - а это именно непримиримый спор Иова с Богом, приводит к тому, что Бог переходит не на объяснение Иову своих действий, а на сарказм (если так можно выразится).
      Этот спор подобен тому, как школьник, будучи всего лишь школьником, с великим упорством будет доказывать, что он гений в юриспруденции (например), и отвергая разумные доводы адвоката, будет предлагать свое решение. Естественно это приведет к тому, что адвокат понимая, что перед ним детё малое и неразумное, перестанет гневаться на него и пошутит над ним: "Ну конечно, ты же закончил Академию и успешно провел защиту, ты мастер слова, да нет, ты гений слова..." ну и т.д.
      Хм. А как насчет такого понимания: Ты видел все чудные дела мои, и знаешь могущество мое, и тем не менее осмелился осуждать действия мои?

      Комментарий

      • Kot
        Ветеран

        • 29 July 2005
        • 10826

        #108
        Wlodek

        Вы уж простите Бога, что он не посоветовался с Брахмой, с Лао, с Буддой, с Кришной, с Сатурном, с представителем Вуду и языческим Солнцем в этом вопросе. Когда те совещание устраивали, Бог наверно с Адамом общался.

        Вы православный? Да.
        Если уж брать по крупному - мне на самом деле было жутковато, когда Бог решил сделать всемирный потоп. В этом вопросе я не хочу быть, как Иов, не хочу от Бога иронии. Но осмелюсь предположить, что если бы Он этого тогда не сделал, люди или переболели бы всеми венерическими заболеваниями и вследствии этого повымирали бы или поубивали бы друг друга. Короче нас бы и не было.

        Он говорит, что что-то есть плохо? Бог говорит, что не что-то есть плохо, а без него людям будет плохо.

        вот когда он судить мир будет, будет ли Он говорить - "ты сделал плохо". Человек уже сам это поймет - что плохо и что хорошо. В писаниях Святых отцов есть подобные веще - т.е. когда Бог говорит, что "то что ты делаешь - плохо". Но чаще это происходит еще при жизни человека, т.к. после смерти будет поздно что-то исправлять.

        Что значит "свалил". Это значит, что когда тебя спрашивают "ел ли ты", а ты вместо "да ел", отвечаешь "это мне подсунула жена" (да еще и на Бога наехал) "..которую ты мне дал". Просто супер! Ответь "да", а уж потом объясняй как это произошло.
        И еще: когда ребенка уличают в нечестности (к примеру), при этом точно зная, что он виноват, зачем добиваются от него честного ответа?

        И потом: где в Библии сказано, что плод этот - яблоки?

        вывод только один - есть вещи, которые существуют незвисимо от него.
        Вывод не верен.

        Да что значит "лечить"? Это же была духовная болезнь. Когда ребенка учат быть вежливым (а это относится к области духа), тогда на первых порах, заставляют говорить "спасибо" и "пожалуйста", а не объясняют, что такое вежливость. Адам и Ева - это дети по отношению к Богу.

        Если ребенок делает бяку, то родители его не выгоняют из дома. Адам и Ева не бяку сделали.
        А когда ребенок тяжело заболевает его кладут в больницу.

        Хорошо, Калашников сделал автомат, Сатана уговорил человека из него выстрелить. Калашников чист? Нет, Калашников не чист, но у Калашникова нет Сына, который сможет умереть на кресте за всех нас и воскреснуть, победив и уничтожить смерть.
        Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
        "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

        Покаяние - это жажда быть другим... (с)

        Комментарий

        • Kot
          Ветеран

          • 29 July 2005
          • 10826

          #109
          Денис Ветров


          Ты видел все чудные дела мои, и знаешь могущество мое, Можно ходить в Третьяковскую галлерею хоть десять раз на дню и ничего не смыслить в искусстве и считать - это мазьней (в худшем случае).
          Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
          "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

          Покаяние - это жажда быть другим... (с)

          Комментарий

          • Денис Ветров
            Идущий

            • 01 August 2005
            • 186

            #110
            Сообщение от Kot
            Денис Ветров


            Ты видел все чудные дела мои, и знаешь могущество мое, Можно ходить в Третьяковскую галлерею хоть десять раз на дню и ничего не смыслить в искусстве и считать - это мазьней (в худшем случае).
            Вот именно! Спасибо за удачный пример. Так и Бог говорит Иову: "Ты видел все, а нифига не понял, поэтому имеешь наглость осуждать моим действия". Ну, я за Бога не утверждаю, просто версия такая.
            А как Вам начало сей книги?
            1. Пришли Сыны(!) Божьи.
            2. С ними преспокойно заявился Сатана и начал давать отчет, где он был и что видел.
            3. Бог начинает хвалиться перед Сатаной: видал, какой у меня есть праведник Иов.
            4. Сатана внаглую начинает искушать Бога и провоцирует его отдать Иова, ни в чем неповинного.
            Так это выглядит, если смотреть внешне. А если внутренне?

            Комментарий

            • Анатоль_77
              Исследователь Библии

              • 05 July 2005
              • 339

              #111
              Wlodek
              Та подходил я уже и с той позиции, и с этой - всеравно в христианском учении полно дыр (про них в других темах). Просто ад - одна из самых огромных из них. Вот я и хочу понять, как люди могут во все это верить.


              А вы знаете, могут. Священники называют свою паству парафиянами, одно из значений этого слова темнота. Что происходило в Темные Века? Церковь прятала Библию, чтобы простой люд не читал. Иначе прозрел бы давно, а не после реформации во время Ренесанса. Но вы спросите парафиян, часто ли они читают Библию? А просто ли отвергнуть то, во что верили праотцы? Это ж вся родня против тебя. А общество! Помните слова Христа: когда придет то найдет ли веру на земле. (Истинную веру, а не логковерность). Вы не берите для себя большинство как критерий принадлежности к христианским истинам. Для определения истины необходимы три критерия с точки зрения христианства: Библия, разум, факты. Не знаю ваши остальные вопросы (ямы), вышлите ссылки, может сможем вместе разобраться.
              Желаю всего наилучшего.
              Познаете Истину, и Истина сделает вас свободными!
              www.biblejskoeznamia.ru
              www.pastor-russel.ru

              Комментарий

              • dikun
                Участник

                • 09 August 2005
                • 49

                #112
                Сообщение от Kot
                "Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь во Мне пребывает, и Аз в нем" (Ин. 6, 56).
                "Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь имать живот вечный, и Аз воскрешу его в последний день" (Ин. 6, 54).
                Ничего себе Вы интерпретировали тогда!!

                Комментарий

                • Kot
                  Ветеран

                  • 29 July 2005
                  • 10826

                  #113
                  А как Вам начало сей книги?

                  Денис Ветров

                  Начало весьма интересное, но больше всего меня заинтересовал конец этой книги - т.к. именно в конце становиться понятен весь замысел Господа.

                  Почему Господь прощает Иова, но гневается на его друзей?
                  Иов мог (может быть даже имел внутреннее право) негодовать на Бога, потому что Иов - это человек. И человеческие слабости Иову не чужды. Но Бог его прощает, потому что в этой своей слабости Иов в конце концов признается.
                  А друзей Иова Господь ругает, потому что они, пытаясь "заступиться" за Бога, осудили Иова за его слабости.
                  Личное общение с Богом неизбежно приводит верующего к вопросам, на которые практически нет ответа, человек не по гордыни имеет право вопрошать Бога и даже роптать на него, потому что человек слаб.

                  Думаю, что именно об этом эта книга.
                  Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                  "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                  Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                  Комментарий

                  • Kot
                    Ветеран

                    • 29 July 2005
                    • 10826

                    #114
                    Ничего себе Вы интерпретировали тогда

                    dikun


                    Это не моя интерпретация. Это учение передано самим Христоми и по апостольской преемственности дошло до наших дней.
                    Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                    "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                    Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                    Комментарий

                    • Денис Ветров
                      Идущий

                      • 01 August 2005
                      • 186

                      #115
                      Сообщение от Kot
                      Денис Ветров

                      Начало весьма интересное, но больше всего меня заинтересовал конец этой книги - т.к. именно в конце становиться понятен весь замысел Господа.
                      Этим то Библия и ценна, что каждый находит в ней свои смыслы и поучения.

                      Комментарий

                      • Качок
                        Ветеран

                        • 04 March 2005
                        • 1918

                        #116
                        Что в книгах Иов...что в книгах Исаия...Бог не отвечает конкретно... почему
                        не наказывает сразу же...мгновенно...каждого грешного на этой земле...

                        Почему - об это мы должны догадаться...САМИ...если претендуем стать на ступеньку выше...стать ВЫСШИМ СВОБОДНЫМ разумом...

                        Мои домыслы...ниже

                        ========================================

                        Есть у меня предположение, что до определённых библеийских
                        истин человек должен ДОГАДАТЬСЯ САМ...и с Божьей помощью.

                        Открыть их для себя...сделать своими...ЗНАЧИМЫМИ.

                        Почему ? Потому что думая, размышляя ...ставя вопросы человек изменяется...ФОРМИРУЕТ свою душу САМ... Так человек учится решать задачи определения добра и зла сам...
                        В этом божий замысел...чтобы человек сам в определённых ситуациях догадывался...чего Бог от него хочет ...человек на это способен.

                        Например, в библии Иеремия ставил вопрос "Почему Бог
                        не всегда наказывет зло ...и Иов... обращался к Богу с этим...

                        Иеремия Гл.12.
                        "и однако же буду говорить с Тобою о правосудии: почему путь нечестивых благоуспешен, и все вероломные благоденствуют? "


                        Прямого и исчерпывающего ответа на этот важнейший вопрос нет...Бог отвечает уклончиво...

                        Иеремия Гл.12

                        5 Если ты с пешими бежал, и они утомили тебя, как же тебе состязаться с конями? и если в стране мирной ты был безопасен, то что будешь делать в наводнение Иордана?


                        Потому что ответ на этот вопрос человек должен найти САМ...
                        с помощью Бога разумеется...чтобы стать на одну моральную ступеньку выше ...и Ближе к Богу...
                        СТАТЬ ЧЕЛОВЕКОМ ...

                        И если Богу дать ответ на этот вопрос...разжевать истину - это уже не будет открытием самого человека...и человек не получит "зачёт" у Бога...по "моральной зрелости" его свободы воли...его души... не станет человеком.

                        Свободная воля должна достигнуть определённой моральной зрелости САМА...открыв чито-то важное...нужное...ценное для себя ! Иначе нарушается свобода выбора...свобода думания...
                        Иначе духовное существо не достигнет того "морального порога"...той планки...после которой этому существу уже СМЕЛО МОЖНО ДОВЕРЯТЬ...как обладающему свободой воли ВЫБИРАТЬ ТВОРИТЬ ДОБРО...а не как биороботу...закодированному и поэтому не способному совершить зло( аналогия с кодированием от алкоголизма)...

                        Если вору отрубить руки...даже по просьбе вора...чтоб вор не смого воровать...можно ли считать вора после этого праведником ?

                        Имхо, праведник...это не биоробот закодированный Богом...у которого и мысль о нарушении божьей заповеди вызывает рвоту...или эпилептический припадок...ПОМИМО ВОЛИ этого "праведника"...

                        Ведь Бог легко мог бы "закодировать" человека...и в человеке страх перед Богом был бы сильнее страха смерти...и любовь к Богу была бы сильнее любви к жизни...

                        Вложить в человеческое подсознание "комплекс праведности" и всё...

                        Люди будут белыми и пушистыми..."послушниками".

                        Как чайник никогда не станет телевизором...так и такой закодированный "человек" никогда не согрешит...

                        Но какова заслуга СОЗНАНИЯ человека в такой "закодированной" Богом его праведности ?

                        Хорошо, когда ученик обучемый учителем... ВСЕГДА получает поощрение ОТ УЧИТЕЛЯ...когда урок выучен...или наказание ОТ УЧИТЕЛЯ...если урок не выучен...

                        Да...находясь под постоянным контролем...тотальная слежка...вызванная НЕДОВЕРИЕМ К УЧЕНИКУ...такой ученик просто не сможет согрешить и не получить за это наказание ОТ УЧИТЕЛЯ.

                        Вот он - "человеческий рай" ?

                        Идеал отношений между человеком и Богом ?

                        Таковы ли идеальные условия формирования человеческой души ?

                        Каждый грех...должен получить наказание - это хорашая формула...

                        Но наказание ОТ КОГО ? Только от учителя ?

                        Т.е. с грехом борется только учитель ?

                        Наказывая его ?

                        А смирённый грешник относится пассивно к своему греху ?

                        Тотальный контроль за действия...тотальный контроль за мыслями...только чтобы грешник не согрешил ?

                        Как только контроль ослаб...какой-то грешок остался безнаказанным УЧИТЕЛЕМ...раз остался безнаказанным...два остался безнаказанным и ученик покатился по греховной дорожке ?

                        И виноват ТОЛЬКО УЧИТЕЛЬ ...что часть грехов ученика осталась безнаказанной и ученик покатился !?

                        За грех ненаказанного вовремя ученика отвечает учитель !?

                        Каждый грех должен быть наказан...

                        И как наказать грешника одновременно доверяя ему...одновременно надеясь на его исправление ?


                        А если предусмотреть, что грешник "осознав" свой грех... СПОСОБЕН САМ СЕБЯ НАКАЗЫВАТЬ ?

                        Тогда тотальный контроль за грешником не нужен !

                        У человека Бог предусмотрел совесть...

                        Это система СаМОограничений человека...основанная на принятой человеком системе ценностей.

                        Это и система САМОсуда...САМОнаказания...САМОраскаяния...САМОпро щения...

                        Это не "вшитое" что-то в человека инородное, чужое...

                        Ах...меня мучает совесть - удалите мне её пожалйста...как апендицит.

                        Нет !

                        Человеческая Совесть это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ДОВЕРИЯ Бога к человеку !

                        Это доказательство уважения Бога к человеку...

                        Человек САМ развивает свою совесть...САМ открывает для себя божьи заповеди...делая их СВОИМИ.

                        Бог помогает ему.

                        Не кодирует человека...а помогает человеку когда человек сам выбрал направление духовного развития...

                        ПРизнание собственных грехов, самоосуждение их...искренне раскаяние - это всё формирование совести...системы САМОсуда.

                        САМОнаказание ученика...за СВОИ грехи...даже если Учитель вроде бы не наказал его..."не увидел" его грехов и другие люди не увидели...

                        "Не пойман - не вор"...такого не может быть...при условии что у вора есть развитая СОВЕСТЬ...Она будет его "мучить"...и в конечном итоге вор перестанет воровать...даже если люди не накажут "не пойманнного" вора...даже если Бог его не накажет ...вора всегда "поймает" его совесть.

                        Поэтому безнаказанность Богом определённых грехов на земле...отсутствие тотального наказания за малейший грешок ...важнейшее условие духовного роста СВОБОДНОГО человека(не биоробота со вживлённой Богом совестью...как ампулой для закодированного алкоголика) - взывание к человеческой совести(создаваемой самим человеком)...доверие к тем, кто совершил эти грехи...что они наконец САМИ осознают...САМИ...себя накажут...сами раскаются...

                        Высший свободный разум очевидно должен иметь такую систему смаоограничений созданную им самим...

                        Иначе разум не высший...а низший...

                        Человек должен САМ понять...зачем ему совесть...изменить отношение к ней...как к СВОЕЙ...а не как к чужеродной...как НУЖНОЙ и ВАЖНОЙ ЦЕННОСТИ...которую человек сам любовно "выращивает"...осознав свою близость к Высшему разуму ...к Богу...сам становясь "богоподобным".

                        "Царство божие внутри вас есть..."

                        Иначе человек не возьмет ту моральную планку...которую задал ему Бог...как экзамен.

                        У Бога, имхо тоже есть совесть...как система самоограничений и самоответсвенности перед другими СВОБОДНЫМИ разумными существами...

                        Иначе Бог не был бы верным...и справедливым.

                        Комментарий

                        • Kot
                          Ветеран

                          • 29 July 2005
                          • 10826

                          #117
                          Качок


                          Все супер! Но один вопрос: что Вы обозначили словом "САМОпрощение"?
                          Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                          "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                          Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                          Комментарий

                          • Денис Ветров
                            Идущий

                            • 01 August 2005
                            • 186

                            #118
                            Сообщение от Качок
                            Что в книгах Иов...что в книгах Исаия...Бог не отвечает конкретно... почему
                            не наказывает сразу же...мгновенно...каждого грешного на этой земле...
                            Знаете, я во многом думаю так же. По-моему путь веры - путь самостоятельного постижения. А вот если на каком-то этапе познающему понадобится учитель (церковь, братство и т.п.), Бог наверняка пошлет его. Главное, не проворонить этот момент

                            Комментарий

                            • крысолов
                              антагонист

                              • 16 July 2005
                              • 993

                              #119
                              Kot
                              Но умерщвление младенцев за одну египетскую ночь не Бог делал, а люди.
                              Либо это наглая непрекрытая ложь, либо полное незнание мануала.
                              Исх. 12:12 "А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской, и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь."
                              Исх. 12:23 "И пойдет Господь поражать Египет..."
                              Исх. 12:29 "В полночь поразил Господь всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона"
                              Где тут люди? Где хоть один человечишка? нету. Бог Ваш сам сказал что он младенцев убьет, а вы его отмазать пытаетесь... Вопщем, поздравляю вас, Вы совравши (с)
                              Сон разума рождает чудовищ

                              Комментарий

                              • крысолов
                                антагонист

                                • 16 July 2005
                                • 993

                                #120
                                И в догонку - Зачем всемогущему, всеведущему знаки на косяках что тут еврейские младенцы?
                                Сон разума рождает чудовищ

                                Комментарий

                                Обработка...