Мудр ли Бог?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Анатоль_77
    Исследователь Библии

    • 05 July 2005
    • 339

    #61
    [COLOR=Sienna]Wlodek
    Лучшего из своих ангелов потерял, человека тоже, последнего еще к тому же облек на муки - единиц только при жизни, а большинство - еще и после смерти.

    В случае же христианского Бога, Он создал человека обдумано (я же правильно трактую христианский догмы) - и тело, и душу. И требует от Своего творения определенных действий, в случае невыполнения которых - ад. И адские муки (опять-таки, с точки зрения христианства) - это то, что Господь в состоянии не делать, Он может освободить человека от них (если я ошибаюсь - поправьте), но он этого не сделает.[/
    COLOR]

    Здравствуйте все!
    Как я вас понимаю. Ад кажется страшным и поэтому люди не видят в Боге любящего Творца. Наверное, если бы я верил в существование вечных мучений, то тоже имел бы к Богу много претензий. Кстати, у атеистов это был основной аргумент против христианства. Я христианин. Но к счастью я не верю в басни про огнеупорные тела. Поэтому у меня никаких претензий к Богу нет!
    Вся проблема в том, что большинство христиан не понимают символической речи особенно Нового Завета и Откровения. Откровение Это символическая книга, поэтому нельзя приводить из нее текстов как прямого доказательства вечных мук. Во всех остальных книгах просто были неправильно переведены некоторые слова.
    Но я приведу вам несколько текстов, говорящих о сути смерти:
    1. Давайте вспомним, что сказал Бог Адаму с ним будет, если тот согрешит? Смертью умрешь! А что сказал сатана?: Нет, не умрете, но будете как боги (ваши души будут бессмертны).
    2. Возмездие за грех смерть. Рим. 6:23 За что служат наказанием вечные муки. Получается, что Бог не предупредил Адама, что с ним будет на самом деле! Да нет же, просто католицизм добавил учение о муках для запугивания прихожан, а из этого следовало то, с чем вы не согласны: что поп решает, кому дать спасение (и за сколько) а кому нет.
    3. Иезекииль, 18:4, 20. Душа согрешающая, она умрет.
    4. Из праха взят ты в прах и возвратишься.

    Так что не думайте, что все христиане верят в ад как место мучений. Ад Это НЕБЫТИЕ.
    5. И это справедливо: Второзаконие 30:15: Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. 19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое

    И адские муки (опять-таки, ХХХ с точки зрения христианства ХХХ) - это то, что Господь в состоянии не делать, (Он и не будет этого делать, так как слишком любящ, чтобы к чему-то такому прибегнуть догадайтесь, кто придумал это заблуждение о мучения?!) Он может освободить человека от них ( Он Освободит наш разум от подобных верований) (если я ошибаюсь - поправьте), но он этого не сделает (Это Он того не сделает).


    Свобода была бы если бы мне предложили бы - можешь принять участие - тогда, либо пан, либо пропал, а можешь спокойно пройти мимо. Нет, в общем, никакой свободы выбора - сказки все это.
    Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло
    Познаете Истину, и Истина сделает вас свободными!
    www.biblejskoeznamia.ru
    www.pastor-russel.ru

    Комментарий

    • крысолов
      антагонист

      • 16 July 2005
      • 993

      #62
      Сообщение от Анатоль_77
      Здравствуйте все!
      Как я вас понимаю. Ад кажется страшным и поэтому люди не видят в Боге любящего Творца.
      лично мне задумка с адом кажется нелепой. Что из этого следует можете додумать сами
      Сообщение от Анатоль_77
      Вся проблема в том, что большинство христиан не понимают символической речи особенно Нового Завета и Откровения. Откровение Это символическая книга, поэтому нельзя приводить из нее текстов как прямого доказательства вечных мук. Во всех остальных книгах просто были неправильно переведены некоторые слова.
      да конечно. все понимают неправильно, один Вы правильно. старо как мир.
      Сообщение от Анатоль_77
      Но я приведу вам несколько текстов, говорящих о сути смерти:
      1. Давайте вспомним, что сказал Бог Адаму с ним будет, если тот согрешит? Смертью умрешь! А что сказал сатана?: Нет, не умрете, но будете как боги (ваши души будут бессмертны).
      Тут два варианта. Либо у кого то из нас Библия неправильная, либо вы нагло изменили текст мануала
      Во1х Бог не говорил Адаму что тот согрешит. Это как то бессмысленно, говорить человеку который ничего не понимает что он согрешит. Смысл слова "согрешить" от меня ускользает, а уж от Адама и подавно. но это так, к слову. Бог сказал Адаму что он умрет в тот день, когда вкусит плодов от дерева. Смертию. А Сатана сказал "Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете как боги, знающие добро и зло". Так что либо у вас другая Библия, либо, повторюсь, вы нагло искажаете.
      Исходя из этого все ваши остальные рассуждения лично для меня неитересны. Есть ад, нету ада - мне все равно.
      Сон разума рождает чудовищ

      Комментарий

      • Kot
        Ветеран

        • 29 July 2005
        • 10826

        #63
        оказывается бог уже не все создал

        крысолов

        "И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла." (Бытие гл.2 ст.9)
        Скажите мне есть ли разница между словосочетаниями "дерево познания добра и зла" и между словосочетанием "дерево добра и зла". Это дерево в себе содержало не зло и добро, а познание зла и добра.
        Но Вы почему то с легкостью делаете вывод - значит Бог создал зло. Если для Вас это одно и тоже ...(?????) Как Вы думаете, чтобы рассказать о зле войны Вы будете давать подростку в руки пулемет и просить его расстреливать людей, чтобы на примере показать результаты или Вы все таки попробуете объяснить (хотя это весьма трудно).

        Попробую отступить от Библии: Может быть Бог и создал ВСЕ, но не для ВСЕХ. И поскольку он Всемогущ, то мог просчитать все варианты развития своего творения. (но это лично от себя).
        Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
        "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

        Покаяние - это жажда быть другим... (с)

        Комментарий

        • Kot
          Ветеран

          • 29 July 2005
          • 10826

          #64
          такой простой текст и понять сложно...

          крысолов


          Библия - не простой текст. Чтобы полностью расскрыть смысл первой главы Бытия, понадобится ни много ни мало увесистый том.
          Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
          "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

          Покаяние - это жажда быть другим... (с)

          Комментарий

          • Kot
            Ветеран

            • 29 July 2005
            • 10826

            #65
            А Вы правда думаете что последнему Вы нужны?

            крысолов


            Бог не позволяет сатане (много чести для заглавной буквы) своевольничать. В Новом Завете это очень хорошо показано.
            Но Бог и не может насильно заставить человека обратиться к нему (Богу). Человек - не марионетка.

            P.S. "Последнему" - это как я понимаю - сатане? Да. Дело в том, что природа Ангелов (а сатана - это падший Ангел) и человеческая природа чем-то похожи, но есть одна огромная разница - человек "упав" может подняться, но Ангел - нет. Падший Ангел становиться "законсервированным" в том состоянии, которое привело его к падению. И у сатаны это состояние можно назвать "злоба". Подобно тому, как человек, находясь в худших условиях, завидуя другому, хочет, чтобы и другой был в таком же положении как и он. Современное состояние сатаны после пришествия Христа, подобно состоянию, которое можно назвать "злобное бессилие". Сатана теперь не может напрямую влиять на человека, но ласково искушать - может. Сатане мы не нужны в том смысле как нужны Богу, потому что сатана ничего человеку дать не может.
            Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
            "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

            Покаяние - это жажда быть другим... (с)

            Комментарий

            • Kot
              Ветеран

              • 29 July 2005
              • 10826

              #66
              Wlodek

              Wlodek, мне грустно и скушно - Вы перестали думать, за Вас думает крысолов.

              Скажите, а откуда с точки зрения христианства появилась моя душа?
              Уточню Ваш вопрос: как появилась моя душа в моем теле в момент моего рождения - я правильно интерпретирую? По этому поводу лучше почитать у Учителей Церкви.
              Что касаетс описания создания души в Библии, то здесь описывается не просто процесс создания, но и еще "состав" души. Человеческая душа, как видно из Библии, имеет схожий, но немного другой по сравнению с душами животных и других обитателей земли. Именно этот "состав" и передается из поколения в поколение всем другим людям со времен Адама.


              Мы же не о первородном грехе говорим, а о том, что ПОСЛЕ смерти будет. Вы пытаетесь отделить перводорный грех и тему смерти, но это и есть поврежденностью человека.

              Трагедия состояла в том, что человек отвернулся от Бога, от Божьей благодати, от того, что хотел Бог дать человеку - любовь. И все случившееся - это не вина человека, а скорее его беда. Но вот вина человека состоит в том, что зная обо всем этом, человек твердит и себе и другим, что он совершенен и ему нет никакого дела до Бога. А это если хотите знать, и есть начало пути в ад.

              Но кто дал право Господу мучить это несчастное существо в аду? Бог говорит, лишь одно - с Богом душа будет жить, без Бога - она умрет.
              Вот аналогия: под водой человек не может находится долго, также и душа без Бога не может не дышать. После вкушения плода душа Адама перестала дышать, но еще была возможность ее спасти - отправить Христа, своего Сына на смерть, чтобы изнутри уничтожить болезнь - смерть.

              Где это Вы у меня такую чушь вычитали? У меня вообще нет никаких идеалов Бога. Смысл этой фразы был такой, что к сожалению именно так Вы воспринимаете Бога.


              Так кто создал зло? На это вопрос читайте ответ у крысолова.

              Бог создал это дерево, причем толком ничего человеку не объяснив.
              Бог все объяснил. Читайте в Библии. Адам и его жена и не собирались кушать плоды этого дерева, они четко помнили о запрете.
              Вы почему то в своих размышлениях упускаете из вида эпизод обольщения змием первых людей. Именно он "дал им в руки свечку и пустил в погреб" (как Вы выражаетесь).

              Предугадывая Ваш следующий вопрос "а где же был в это время Бог?", попатаюсь ответить. В седьмой день Бог почил от своих дел. Бог благодатью своей был в человеке, но ничем не насиловал его волю и свободу движения.
              Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
              "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

              Покаяние - это жажда быть другим... (с)

              Комментарий

              • крысолов
                антагонист

                • 16 July 2005
                • 993

                #67
                Kot
                дорогой сэр, вы не ответили, в какому из царст животных Вы относите ангелов? чтоб Вам было проще, вот мой вопрос который Вы с успехом проигнорировали но взамен налили много воды.

                Скажите мне есть ли разница между словосочетаниями "дерево познания добра и зла" и между словосочетанием "дерево добра и зла". Это дерево в себе содержало не зло и добро, а познание зла и добра. Но Вы почему то с легкостью делаете вывод - значит Бог создал зло. Если для Вас это одно и тоже ..
                Несомненно есть. Но сути вопроса это не меняет. Либо Бог сотворив все, и зло в том числе, либо зло сотворил еще кто-то и заботливо сообщил об этом Богу, чтоб тот смог посадить дерево познания, что бы спровоцировать человека.
                Попробую отступить от Библии: Может быть Бог и создал ВСЕ, но не для ВСЕХ. И поскольку он Всемогущ, то мог просчитать все варианты развития своего творения. (но это лично от себя).
                Мог. В ситуации с деревом даже всемогущим быть ненадо, чтоб предугадать что будет.Однако...

                Библия - не простой текст. Чтобы полностью расскрыть смысл первой главы Бытия, понадобится ни много ни мало увесистый том.
                искрене Вам сочуствую. а что за том кстати? Сильно ли я ошибусь, если предположу что это что нить тиав "Как надо понимать Библиию" какого нить богослова?
                Бог не позволяет сатане (много чести для заглавной буквы) своевольничать. В Новом Завете это очень хорошо показано.
                как же христиане то к буковкам относятся. ужас то, Сатана с большой буквы это честь.
                Так. Если бог не позволяет Сатане своевольничать, логично предположить что Бог решает что Сатана делать должен (ну или в крайнем случае спрашивает у него что тот задумал, и что то разрешает, а что то нет)? Те Сатана - инструмент Бога. Идея не новая. Только непонятно почему в таком случае все шишке достаются инструменту, а не тому, кто инструментом орудует.
                Но Бог и не может насильно заставить человека обратиться к нему (Богу). Человек - не марионетка.
                ну да, насильно не может только угрозами и шантажом. Спасись, спасись а то такое будет, аж сказать страшно.
                Сон разума рождает чудовищ

                Комментарий

                • крысолов
                  антагонист

                  • 16 July 2005
                  • 993

                  #68
                  блин забыл
                  Kot
                  Вся борьба на этой земле - между Богом и Сатаной - а арена - это человеческая душа.
                  какая нафиг борьба, если Бог всемогущий, Сатана по сравнению с ним - мальчишка, и к то му же делает только то что Бог ему позволит? А так же с учетом того что Сатане душа человеческая навиг не нужна?
                  Сон разума рождает чудовищ

                  Комментарий

                  • Wlodek
                    Ветеран

                    • 12 September 2004
                    • 1809

                    #69
                    Анатоль_77
                    Если ада нет, то тогда да, тогда вся эта махина под названием "Христианское учение" еще кое-как может существовать, не вступая в противоречие с самой собой.
                    Обитаю сейчас на параевангелиеру.4bb.ру

                    Комментарий

                    • Wlodek
                      Ветеран

                      • 12 September 2004
                      • 1809

                      #70
                      Сообщение от Kot
                      Уточню Ваш вопрос: как появилась моя душа в моем теле в момент моего рождения - я правильно интерпретирую? По этому поводу лучше почитать у Учителей Церкви.
                      Ну в двух словах-то можно просветить. Единственное, что меня интерисует, это была ли моя душа создана перед моим рождением для этого тела Богом, либо она сущестовала черт знает сколько лет и жила в раю? Состава души пока что не будем касаться.

                      Бог говорит, лишь одно - с Богом душа будет жить, без Бога - она умрет.
                      Вы уже сами запутались и меня запутали. Вечные муки будут или душа умрет? Это две разные вещи. Если пользоваться Вашей аналогией, что под водой человек умирает, то душа должна умереть, но с другой стороны - Вы ж, вроде в ад верите. Вобщем, проясните ситуацию.

                      После вкушения плода душа Адама перестала дышать
                      Ваще ничего не понимаю. Что значит перестала дышать? Умерла?

                      Смысл этой фразы был такой, что к сожалению именно так Вы воспринимаете Бога.
                      Я вообще никак не воспринимаю Бога.

                      На это вопрос читайте ответ у крысолова.
                      Вы сначала ответьте, что есть добро, а что есть зло в Вашем понимании - тогда можно будет рассуждать дальше. И еще, зависит ли добро от воли Бога, или оно независимо от Него существует?

                      Бог все объяснил.
                      Если бы Бог объяснил Адаму по-нормальному, что кушать с дерева нельзя, то тот бы и не кушал. Бог не рассказал Адаму самого основного - что есть добро, а что есть зло. Если человек не понимает, что есть добро, а что есть зло, то как его можно обвинять в совершении греха? Бог, не дал Адаму этого основного знания о добре и зле, но требовал, чтобы тот делал добро и не делал зла. Как говорил герой одног советского фильма "Вы ставите нереальные планы"

                      Предугадывая Ваш следующий вопрос "а где же был в это время Бог?", попатаюсь ответить. В седьмой день Бог почил от своих дел.
                      Ой, бедненький, устал бедняжка. Вы что действительно думаете, что Бог может устать? Обычно христиане эту фразу пытаются трактовать как-то иносказательно - там типа, просто ничего не делал, или еще как-то... У Вас вообще супер получается. Если он за шесть дней так вымотался, что даже не знал, что у него под носом в Эдеме делается, то не удивительно, что за тысячи лет он уже просто уследить за всем не может - отдых ему пологается. А христиане постоянно донимают своими молитвами - поспать спокойно не дают.
                      Обитаю сейчас на параевангелиеру.4bb.ру

                      Комментарий

                      • Kot
                        Ветеран

                        • 29 July 2005
                        • 10826

                        #71
                        крысолов

                        Ангелы относятся к царству животных, классификация их не указана, также как и не указано само слово Ангелы. Они во второй главе Бытия называются Воинством.

                        Но сути вопроса это не меняет. Если для Вас не меняет, то объяснить что либо Вам в этом ракурсе невозможно.

                        а то такое будет, аж сказать страшно.По всем остальным Вашим комментариям скажу одно: Вы можете не только во все это не верить, но даже и не задумывайтесь над этим.
                        Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                        "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                        Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                        Комментарий

                        • крысолов
                          антагонист

                          • 16 July 2005
                          • 993

                          #72
                          эх, а такие вопросы простые были....
                          Сон разума рождает чудовищ

                          Комментарий

                          • Kot
                            Ветеран

                            • 29 July 2005
                            • 10826

                            #73
                            Wlodek

                            Обо всем коротко - спешу:

                            Душа до рождения не находится в раю, она дается Богом при рождении
                            человека.

                            Слово "умрет" мной употребляется для понимания ее состояния, а не как исчезновение, уничтожение - душа бессмертна.

                            Перестала дышать - перестала получать пищу (Благодать Божию), т.к. была частично поражена, после вкушения плода, (но не умерла).

                            В моем понимании - добро - Благодать Божия, зло - ее отсутствие (наподобие того, как от солнечного тепла спрятаться за стену дома - будет прохладно или совсем холодно).

                            Для того, чтобы что-то понять, необходим труд - это и была первая заповедь - трудиться, возделывая свой сад. А уже после этого можно и к более сложным вещам переходить. Но сатана хитростью дал людям съесть этот плод, не проходя постепенного развития.

                            Бог не уставал - это я себе.
                            Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                            "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                            Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                            Комментарий

                            • Денис Ветров
                              Идущий

                              • 01 August 2005
                              • 186

                              #74
                              Сообщение от Kot

                              Но Бог и не может насильно заставить человека обратиться к нему (Богу). Человек - не марионетка.
                              Сдается мне, что Бог как раз может все. Просто у него другой план. Но все те страдания, которые мы испытываем, сбившись с пути, как и радости, благословения и блаженство, когда идем верно - его способ помочь человеку двигаться в правильном направлении. Иначе теряется как-то смысл великого изречения "Что посеешь, то и пожнешь". Если Бог не помогает человеку, то и тот, ессно, забьет на духовный рост. Такие, брат, дела.

                              Комментарий

                              • Денис Ветров
                                Идущий

                                • 01 August 2005
                                • 186

                                #75
                                Сообщение от Kot

                                Душа до рождения не находится в раю, она дается Богом при рождении
                                человека.
                                Ой, вы что, не верите в предсуществование? Тогда надо перечитать книгу Иова

                                Комментарий

                                Обработка...