Мудр ли Бог?

[Kot]

Мне предлагают выбрать между грешить - не грешить.

Wlodek

1) Раз уж речь о Свободе Выбора, давайте определимся что это: оно состоит из двух слов "свобода" и "выбор", лингвистически очевидно, что ключевым словом здесь является слово "выбор". Вы свободны делать выбор, но между чем и чем будете выбирать?...А если Свобода Выбора для Вас (как для меня в детстве мороженое кушать, когда захочу; покурить и чтобы меня за это не ругали), то это не свобода - это детство.

2) Мне предлагают выбрать между грешить - не грешить.
Если все таки отталкиваться от православия, то грешить или не грешить такого в Новом Завете нет. Господь пришел на землю к уже грешным людям. И на протяжении всего Нового Завета проходит общая мысль - покаяние.

3) Чего делать? Да, дело не хитрое. А Вы это дело не хитрое когда-нибудь делали? Чтобы увидеть, где о покаянии и причащении говорится, откройте Евангелие. Это вообще основа Православия. Святые отцы так и говорят - пока на земле будет Литургия, мир может спастись.

[Kot]

я запамятовал, кто их них всемогущий?

крысолов


Если бы все решалось силой, то решалось бы все просто: Бог дал по морде Сатане и дело с концом - иди ко мне мил человек, Благодать тебе дам.
но...
Сатана поэтому то и кривляется и из "кожи вон лезет", что у человека воля свободная есть - Господь таким его создал. И вот что, человек выберет, к тому и прилепится.
А всемогущ конечно Бог - об этом много в Новом Завете написано.

[Качок]

Кто кому кланяется...
У человека...у Ангелов...есть ОДИН БОГ...
Вот ему они и должны поклоняться...

Неиспорченная душа должна иметь ОДНУ наивысшую ценность...ОДНУ наивысшую значимость Бога...

Это значит...что человек человеку не поклоняется...а только Богу...человек Ангелу не поклоняется...а только Богу...Ангел
чнловеку не поклоняется ...а только Богу...

Поэтому...поклонение "святым мощам"...какому либо святому...деньгам...поп звезде - это всё ИДОЛОПОКЛОННСТВО... Суть его - создание в душе некой ценности...которая выше Бога...или равная Богу...

"Господу своему поклоняйся и ЕМУ ОДНМУ служи !"

Нельзя служить одновременно Богу и деньгам и т.п.

Дело не в том...кто кому чисто внешне поклонится...дело в формировании внутренней системы ценностей...тому чему ты ВНУТРЕННЕ поклоняешься...что ВНУТРИ ТЕБЯ сидит на троне...на пьедестале...
Испорченная душа - испорченная внутренняя система ценностей...где БОГ(не святой Франциск...не дева Мария..не дъявол...не деньги...не власть...не слава...) - НЕ НАИВЫСШАЯ
ЦЕННОСТЬ...

Это одно из важнейших условий целостности...стабильности...неиспорченности души - выстроенная стабильная система ценностей...где нет места идолопоклонству(т.е. двоевластию или наличию "посредников"(аналог человеческих бюрократов)...кому якобы надо поклоняться сначала...или вместо Бога.

[Kot]

Где вы все это в библии обнаружили?

крысолов


Дело в том, что по еврейски (а Синодальный перевод сделан с эврейского языка, а не с греческой Септуагинты) животным называлось то, что живет, по аналогии с тем же рассматривается и слово тварь - все что сотварено. Ангелы также сотворены Богом и являются животными.

Р.S. если дословно рассматривать Святое Писание - трудно понять практически большу часть текста. (а если при чтении учитывать, что в Синодальном переводе есть расхождения с Септуагинтой - то можно вообще закрыть Библию).

[Kot]

Богу и Сатане просто скучно, вот ребята и развлекаются как могут

Wlodek

Дело в том, что когда то у меня было такое же мнение, но проблема была в том, что это объяснение ничего мне не дало - что объясняет Ваш логический вывод?
Какая либо логическая цепочка должна привести к итоговому ответу к поставленной задаче. А любой ответ предполагает и цепочку взаимозависимых действий, приводящих к результату.

В вашем случае - это выглядит так:

1) Дано: человек и его жизнь
2) Решение: Бог и Сатана
3) Ответ: человек - это игрушка в игре Бога и Сатаны (они играют).

В принципе на этом можно успокойтся. Но передо мной в свое время, решение этой задачи таким же образом, поставило другой вопрос: дело все в том, что Бог и Сатана для меня был некий интеллектуальный образ в размышлениях. Но глупо не понимать, что моя жизнь - РЕАЛЬНА! т.е. расхождение системы координат?
Но тогда мне придется признать, : или Бог и Сатана - реальны, или моя жизнь - НЕ реальна.
Выход из этого противоречия мне дало Православие.

[Wlodek]

1) А если Свобода Выбора для Вас (как для меня в детстве мороженое кушать, когда захочу; покурить и чтобы меня за это не ругали), то это не свобода - это детство.

А если я не хочу ни курить, ни мороженое, ни литургии. Мой выбор заключается в том, чтобы мою душу, которую я никого не просил создавать, вернули обратно в небытие. Мне не нужно ни рая, ни ада. Почему я не могу сделать такой выбор? Почему Он заставляет меня принимать участие в том, что мне не нужно?

Хотете знать мое мнение по этому поводу? Я думаю, что все было по другому - я просто не имел возможности не родиться и та сила, которая меня создала тоже не имела возможности меня не создать. Вот тогда все логично и честно, а не так как в христианстве.

2) Если все таки отталкиваться от православия, то грешить или не грешить такого в Новом Завете нет. Господь пришел на землю к уже грешным людям. И на протяжении всего Нового Завета проходит общая мысль - покаяние.

Ну, ну. Мысль-то такая, конечно, проходит. Но если человек будет каждый день убивать и насиловать, а потом каждый день каятся (причем совершенно искренне), то кто он будет после этого? В том-то и дело, что христианский Бог постоянно от нас чего-то хочет - хочет, чтобы мы его любили, чтобы мы покаялись, чтобы мы не делали того, а делали это... И ладно бы просто требовал, так ведь Он еще и угражает при этом.

3) Чтобы увидеть, где о покаянии и причащении говорится, откройте Евангелие.

Да где это говорится я знаю, только из Ваших слов следовало, что, мол и бесы веруют, и бесы постяться, а вот что бесы не делают - так это на литургию не ходят. и что через эту литургию для человека будет спасение. Но такого, по-моему, не было.

Хотите я Вам открою тайну? Я, хоть и не христианин, скажу Вам через что человек получает спасение. Через любовь, любовь ко всему и всем и не важно, верит ли человек в Христа, или в кого-то еще, или не верит (если инетерсно - почитайте мой рассказ - Свами и его ученик - там об этом).

[Wlodek]

Но тогда мне придется признать, : или Бог и Сатана - реальны, или моя жизнь - НЕ реальна.

По-моему, Бог и Сатана - не реальны, и почему это при этом моя жизнь должна стать нереальной? Я не совсем понимаю, какие умозаключения привели Вас к такому выводу.

[Kot]

Мой выбор заключается в том, чтобы мою душу, которую я никого не просил создавать, ве

Wlodek

Я просто проведу анализ Вашего сообщения мне:
1) Вы хотите, чтобы Вас "вернули" обратно в небытие. Кого Вы об этом просите?
2) далее: Вы говорите о некоей силе, которая не могла Вас не создать.
Поэтому я могу предположить, что Ваше "верните меня обратно" обращено к этой силе?
У меня возникает в связи с этим вопрос: Является ли эта сила безликой? Может ли эта сила думать, чувствовать, говорить?

Вывод: если Вы принимаете эту силу как просто нечто бездумно создающее этот мир, то просить ее о чем либо бессмыслено - это наподобие того, как просить электричество пощадить и не ударять током.
И тогда перед человеком только одна альтернатива - принять фатальность всего того, что с ним происходит. Но лично меня такой ход событий не устраивает.

3) Мой вопрос по поводу Вашего рассказа "Свами и ученик" о том, кому учит учитель Свами поклоняться, был задан неспроста. Вы мне ответили, что в сущности это не важно.
Но единственно, почему мне интересно с Вами беседовать - это Ваш искренний поиск, который привел Вас к основной мысли - спасение человек получает через любовь.
Хочу Вас расстроить - Вы мне открыли не тайну, а основную мысль Нового Завета - "...если бы кто имел веру всю, так что мог бы горы переставлять, а не имел бы деятельной любви, в том не было бы никакой пользы" (1.Кор.13,2-3). О любви говорится и в двух основных заповедях(возлюби Бога и возлюби ближнего). То, что Бог есть любовь - в этом нет никакой тайны. Бог так возлюбил человека, что и Сына своего отдал для искупления, ведь Бог - это и есть любовь.

4) Бог никому не угрожает: если ребенку говорят: "не тыкай пальчиком в розетку, а то будет больно" - какая же это угроза? это предупреждение о том, что может произойти. В этом отношении все честно.

5) По поводу покаяние и убийства на каждый день - в этом случае причастник будет причащаться себе в смерть. Именно по этому, когда Священник выходит из алтаря с Чашей с причастием, он обращается к причащающимся с такими словами (не дословно): приступайте к причастию со страхом, дабы принятие сих страшных тайн не было в смерть, но в жизнь вечную.
И еще: священник перед причастием исповедует человека и по исповеди допускает или нет до причастия. Поэтому если священник видит каждодневные метания человека от убийства к исповеди, то он может просто не допустить человека к причастию, а остановить человека наложением на него эпитимьи. А если и после этого человека будет швырять туда сюда, то человека может ждать и отлучение о Церкви. Так что - не все так просто.

И еще: христианский Бог и на самом деле много от нас хочет, но не требует, он просто ждет.

6) Мною было написано, что бесы не едят, а то, что они постятся - это Ваше. И про литургию с бесами я тоже не знаю, где Вы вычитали - у меня этого точно не было. Но то, что бесам смирение не под силу - это точно. Литургия - это таинство, где происходит пресуществление вина и хлеба в кровь и плоть Христову. Тайная вечеря описана в Евангелие.

[Kot]

Wlodek

А Вам не кажется, что игры Бога и Сатаны в игру под названием "жизнь человека" не стоят Ваших реальных переживаний и размышлений, раз как Вы пишете Бог и Сатана для Вас не реальны?
Например: человеку приснился страшный сон, вот он проснулся и начал по этому поводу переживать. Прошло время.., а он все переживает и переживает. Не правда ли смешно выглядит? Что спрашивается переживать, раз их нет?

Для меня же Бог и Сатана очень даже реальны. И я считаю, что они находятся вместе со мною в этом мире. Именно мои реальные переживания о вопросах моего бытия являются доказательством их существования. По крайней мере лично для меня.

[Wlodek]

Поэтому я могу предположить, что Ваше "верните меня обратно" обращено к этой силе?

Когда я это говорил, то я становился на Вашу, христианскую позицию. и мое "Верните меня обратно" обращено к христианскому Богу.

У меня возникает в связи с этим вопрос: Является ли эта сила безликой? Может ли эта сила думать, чувствовать, говорить?

Я этого всего не знаю. Но есть факт - я создан. Кто меня создал - не суть важно - Бог, эволюция. важно то, что с моей позиции это был процесс, который не мог не произойти. поэтому к этой силе и не имеет смысла обращаться с просьбой о возвращении.

В случае же христианского Бога, Он создал человека обдумано (я же правильно трактую христианский догмы) - и тело, и душу. И требует от Своего творения определенных действий, в случае невыполнения которых - ад. И адские муки (опять-таки, с точки зрения христианства) - это то, что Господь в состоянии не делать, Он может освободить человека от них (если я ошибаюсь - поправьте), но он этого не сделает.

Представьте себе, что Вы можете создавать разумное существо, Вы его создали и начинаете требовать от него выполнения каких-то правил (пусть даже эти правила и являются для него оптимальными), но оно все-таки разумное и по тем, или иным причинам не выполняет их. Справедливо ли это существо за это обрекать на вечные муки? Вы - его создатель, Вы несете за него ответственность.

Хочу Вас расстроить - Вы мне открыли не тайну, а основную мысль Нового Завета

Минуточку, когда я спросил, через что человек получает спасение - Вы ни словом не заикнулись про любовь (и про ее первостепенное значение в спасении), Вы сказали, что человек получает спасение через Литургию.

4) Бог никому не угрожает: если ребенку говорят: "не тыкай пальчиком в розетку, а то будет больно" - какая же это угроза? это предупреждение о том, что может произойти. В этом отношении все честно.

Вы не передергивайте. Пример с ребенком тут неуместен, так как ребенок живет в мире, в котором существуют объективные законы, не зависящие от ребенка или его родителей. Бог же создает свои собственные законы. Интересно у Вас получается - сначала Он создает закон наказания за грехи и поощрения за праведность, а потом разводит руками и говорит, мол что ж я могу сделать...

И еще: священник перед причастием исповедует человека и по исповеди допускает или нет до причастия.

Приехали, теперь уже священник решает, кому спасаться, а кому нет. Я думал, что это в руках Бога, а оказывается - поп решает человека не исповедовать и закрывает ему дорогу в рай.

6) Мною было написано, что бесы не едят, а то, что они постятся - это Ваше. И про литургию с бесами я тоже не знаю, где Вы вычитали - у меня этого точно не было. Но то, что бесам смирение не под силу - это точно.

Я там немного, видимо, напутал в ваших словах, извините. Да все равно не о бесах речь. А что такое смирение? поподробнее, пожалуйста.

Литургия - это таинство, где происходит пресуществление вина и хлеба в кровь и плоть Христову.

Вот именно - поели хлеба, вина попили - и прямиком в рай. Вы-то хоть сами в это верите, что какой-то обряд может привести убийцу в рай, а хорошего дорброго индуса, который покланяется своим богам - в ад?

[Kot]

"верните меня обратно"

Wlodek


Допустим, что все Ваше обращение - христианскому Богу.
Тогда "давайте плясать от печки":

1) Ваше "верните меня обратно" если Вы обращаетесь к христианскому Богу - означает только одно - "верните меня обратно в Рай". А рай - это жизнь в Благодати Божией, а Бог - это Любовь. И никакого другого "обратно" христианский Бог и не предлагает.

2) Христианский Бог ничего не требует, но когда Адам и Ева вкусив плод, стали стыдится друг друга, увидев свою наготу, тогда Бог, видя, что существа их стали воспринимать окружающую их действительность вне Бога, он решает их вывести из Рая, чтобы вкусив плод от древа жизни они не остались такими (т.е. без Бога) навечно. Это коротко.
Выводя их из Рая, Бог не наказывает их, а предотвращает еще большую трагедию.

3) По поводу разумного существа (это здорово придумано!): но я попытаюсь рассуждать именно с позиции Бога - т.е. я создаю существо по образу своему: оно думает, чувствует, желает, у него есть своя воля.
Но до конца оно все равно не совершенно, не подобно мне - оно не может создавать меня. Тот максимум, до которого может прийти это существо - это создавать самих себя, себе подобных, но не подобных мне. Потому что в этом случае, если я оставлю это создание на этом уровне, то я как создатель уподоблюсь кукольнику, дергающему свое создание за нитки.(кстати, этот уровень создания - Ваш идеал Бога).

Так вот, подобный тянется к подобному (ну, знаете - рыбак рыбака видит из далека). Что мне нужно передать своему созданию, чтобы он общался не только с себе подобными, но и общался со мной, с тем кто его создал?
Общаться друг с другом могут только те, кто друг друга понимает (а понимают друг друга только равные). Ведь единственный вопрос, который задаст мне это создание при встрече со мной - это "зачем ты меня создал?" И единственным ответом может быть только любовь. И чтобы это создание понимало, о чем я говорю, произнося это слово, мне нужно эту любовь ему дать. Но любовь - это не вещь, это то, что приводит в некое состояние - желание творить. И тогда я дам своему созданию помощника. Итак я отдаю им то состояние, которое (не сразу), но постепенно научит их любить. Они вместе смогут создать меня, создать то, из чего я сам создан - любовь.
Без любви мое создание не совершенно, без любви оно не сможет понять мои творения, тот мир, который сотворен для него и в конечном итоге понять меня, их Создателя.
И если дальше рассматривать этот процесс по Библии, происходит вот что: они, не умея еще создавать вместе любовь, но обладая "эталоном" любви из которого сделан Создатель, познали самих себя, т.е. познали, что у них есть Создатель - (из Бытия: "и услышали голос Господа Бога..."). (что-то усталость у меня накопилась от этого/ я то это пишу, а Бог делал). Человек отделяет что-то друг от друга только тогда, когда видит разницу. Именно это и увидели Адам и Ева в Боге. Не познав любви друг к другу, они не поняли Бога (сатана конечно здесь сработал супер!).
И по моему, единственно, кого мы должны ругать - это сатану, ведь это он устроил такую подлянку.

3) Вы сказали, что человек получает спасение через Литургию.
Литургия - это не означает покушал хлебушка и запил вином. Тело и кровь Христова - это "лекарство" для человека, для восстановления поврежденной человеком природы, которая не в состоянии повернуться лицом к Богу для общения с ним - ведь именно этого еще со времен Ветхого Завета и ждет от нас Бог. А после причащения, когда мы стоим к Богу лицом к лицу, это уже наша воля общаться с ним или нет.


4) сначала Он создает закон наказания за грехи...
А какой плохой закон создал Бог, что Вы так на него негодуете? Грех - это зло, но зла Бог не создавал, поэтому и закона о наказании за грехи Бог создать не мог.

5) Если вы не христианин - тогда для Вас небольшой экскурс в Церковь.
Исповедуется христианин как правило у одного священника, который является пастырем в Храме. Бегать от одного Храма к другому (соответственно и менять священников) неразумно, т.к. благодать в Церкви одна и таже. Исповедь у одного священника естественным образом приводит к тому, что священник помнит имя этого прихожанина и знает очень многое из его грехов. И соответственно может понимать его душевное состояние. Сама же исповедь (по христиански) является не просто перечислением грехов, но предполагает и искреннее желание их не повторять. Естественно такие грехи как недоброжелательство, агрессия и т.п. мы в своей жизни редко контролируем, а порой и не замечаем, но когда человек начинает приходить на исповедь, постепенно, внутри он начинает отделять от себя подобные состояния, они начинают тяготить его, мешать его внутреннему миру.
Но если рассматривать Ваш пример, то получается, что человек каждый день приходит к священнику не известно за чем. И покаянием там и не пахнет. Это получается не покаяние, а заигрывание с Богом.
При отпусте грехов священник кладет на голову покаявшегося епитрахиль и читает молитву. Именно в этот момент Господь отпускает или осуждает человека. Священник может прочитать в молитве "отпускаю", а Господь - "осуждаю". И от священника здесь ничего не зависит. Но Ваш пример показывает явное пренебрежение к таинству причастия, и именно поэтому священник, понимая, что сколько бы раз он не прочел отпуст, Господь осудит. Поэтому священник может и отказаться исповедать и причастить, а в замен сказать, чтобы человек читал такие-то и такие-то главы Евангелия или молитвы и уже после этого приходил на исповедь.
Священник не закрывает дорогу в рай, а показывает правильный путь к нему.

6) А что такое смирение? поподробнее, пожалуйста. Смирение - это первая заповедь Блаженных. Она звучит "Блаженни нищие духом". Смысл прост: любая добродетель, которую человек в себе взращивает, может быть применена сатаной во зло человеку (например: "какой ты молодец, что это сделал" и т.п.), но принятие своей поврежденной природы и упование на спасение только по Благодати Божией, спасает человека от падения и почитания себя спасенным. Есть еще аналогия: когда вещь грязная, любое даже большое пятно не так заметно; но если одежда чистая, то любое, даже маленькое пятнышко бросается в глаза. Без смирения человек думает, что, соблюдая все 10 заповедей, он получит спасение. Дальше он расслабляется и становится уверенным, что спасется. Еще дальше он уверен, что он не плохо справляется в своей жизни с трудностями. А еще дальше, думает, что все он в жизни достиг - его заслуга.

7) По-поводу убийцы в раю - преступники на кресте по двум сторонам от Христа - думаю хорошая иллюстрация к Вашему вопросу.
А что касается обряда - в православии нет обрядов, есть таинства и все что происходит в Церкви - реально.

[крысолов]

А какой плохой закон создал Бог, что Вы так на него негодуете? Грех - это зло, но зла Бог не создавал, поэтому и закона о наказании за грехи Бог создать не мог.

опа, оказывается бог уже не все создал. А кто же в таком случае создал зло и сообщил Богу об этом, чтоб Бог смог посадить дерево познания, которое позволяет различить зло и добро? немного запутано, но я думаю смысл понятен

[крысолов]

Дело в том, что по еврейски (а Синодальный перевод сделан с эврейского языка, а не с греческой Септуагинты) животным называлось то, что живет, по аналогии с тем же рассматривается и слово тварь - все что сотварено. Ангелы также сотворены Богом и являются животными.

а ну да да, конечно, как же я про уши то забыл
"и благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычесвуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всякими животными, пресмыкающимися по земле"
видимо ангелы это "животные, пресмыкающиесе по земле"
хотя нет, скоре ангели это "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых"
коменты вопщем излишни...

Р.S. если дословно рассматривать Святое Писание - трудно понять практически большу часть текста. (а если при чтении учитывать, что в Синодальном переводе есть расхождения с Септуагинтой - то можно вообще закрыть Библию).

и как я про богословские очки забыл то. такой простой текст и понять сложно...

[крысолов]

Если бы все решалось силой, то решалось бы все просто: Бог дал по морде Сатане и дело с концом - иди ко мне мил человек, Благодать тебе дам.
но...
Сатана поэтому то и кривляется и из "кожи вон лезет", что у человека воля свободная есть - Господь таким его создал. И вот что, человек выберет, к тому и прилепится.
А всемогущ конечно Бог - об этом много в Новом Завете написано.

вот и я говорю, театр. всемогущий Бог позволяет Сатана своевольничать...
P.S. А Вы правда думаете что последнему Вы нужны?

[Wlodek]

1) Ваше "верните меня обратно" если Вы обращаетесь к христианскому Богу - означает только одно - "верните меня обратно в Рай". А рай - это жизнь в Благодати Божией, а Бог - это Любовь. И никакого другого "обратно" христианский Бог и не предлагает.

Скажите, а откдуа с точки зрения христианства появилась моя душа? насколько я понимаю, ее создал Бог. А в раю я никогда не был - меня не Адам зовут. Или Вы хотите сказать, что моя душа была в раю, а Бог ее оттуда взял и поселил на этой грешной земле? так что "верните обратно" означает именно возвращение в небытие.

Выводя их из Рая, Бог не наказывает их, а предотвращает еще большую трагедию.

Пусть так. Мы же не о первородном грехе говорим, а о том, что ПОСЛЕ смерти будет. или Господь селит в ад грешников, чтобы "предотвратить еще большую трагедию"? Трагизм будет больше, если Он эти души просто уничтожит?

3) По поводу разумного существа...

Хорошо, Господь хочет, чтобы это существо развивалось, приближалось по совершенству к Нему, ладно. Но кто дал право Господу мучить это несчастное существо в аду?

Потому что в этом случае, если я оставлю это создание на этом уровне, то я как создатель уподоблюсь кукольнику, дергающему свое создание за нитки.(кстати, этот уровень создания - Ваш идеал Бога).

Где это Вы у меня такую чушь вычитали? У меня вообще нет никаких идаелов Бога.

А какой плохой закон создал Бог, что Вы так на него негодуете? Грех - это зло, но зла Бог не создавал, поэтому и закона о наказании за грехи Бог создать не мог.

Крысолов уже поднял эту тему. Я продолжу. По-Вашему, Бог создал только добро. А что такое добро, и что такое зло? Бог создал дерево, кушание плодов которого являлось злом. Так кто создал зло?

Бог создал это дерево, причем толком ничего человеку не объяснив. Это все равно, что запустить ребенка со свечкой в пороховой погреб, сказав при этом "ты ж только смотри - аккуратнее, свечку не урони, во что попало ее не тыкай", а потом удивляться "Ах, какой мальчик глупый попался - ему все объяснили, чего можно делать, чего нельзя. А он все перепутал - вот и поплатился. А что ж мы-то сделать могли? Он нарушил закон - получил наказание - он сам себя наказал."