Мудр ли Бог?

[Wlodek]

Благодать, если даже рассмотреть из чего состоит это слово - так это слово "благо" и слово "давать". Благо - это то, что хорошо, то что правильно. И вот это и дает Бог.

Но это же тавтология. "Добро - это Божья Благодать". - А что такое Божья благодать? - "Это то, что хорошо, что правильно". масло маслянное.

Покареженная природа человека перестала воспринимать благо, т.е. потеряла ориентир того, что хорошо, а что плохо.

У нее (этой природы) этого ориентира и не было. Разве Бог рассказал про добро и зло?

Зло находится там, где нет точного определения что хорошо, а что плохо.

Опять-таки, если исходить из этого определения зла, то зло создал Бог, не сказав человеку о добре и зле, а вот Сатана как раз сделал добро, уговорив человека вкусить с дерева и познать эти вещи.

Ответьте мне на один вопрос: почему Вы так много ругаете Бога, но не разу не наехали на Сатану?

Я ругаю Бога? Да ну что Вы! Я просто хочу разобраться в всем этом. Вы мне рассказываете о своей версии (своих взглядах) на грех, добро, зло, Бога, Сатану, а я всего-навсего задаю вопросы о том, что мне не понятно. Когда я увижу, что Ваша точка зрения не противоречит сама себе я успокоюсь, пока что, к сожалению одни Ваши слова (а они выдержаны в духе христианства - это действительно так) противоречат другим.

[Wlodek]

Тогда может стоит подойти к христианству именно с этой позиции и попытаться разобраться именно с этой точки зрения, что ад это не место мучений.

Та подходил я уже и с той позиции, и с этой - все-равно в христианском учении полно дыр (про них в других темах). Просто ад - одна из самых огромных из них. Вот я и хочу понять, как люди могут во все это верить.

[Wlodek]

Есть зло относительное и есть зло абсолютное. Надо договариваться об определениях.

Об абсолютном добре и зле, естевственно. А вот их определения я никак не могу выяснить.

Смотря для какого Бога. Их ведь много.

Для христианского.

Дорогой Wlodek . Вы написали, мягко говоря, просто потрясающую вещь Свами и его ученик, ну так станьте на место ученика и попробуйте дать другое объяснение, происшедшему в раю.

Спасибо за комлимент . Но в мои взгляды вся эта история про ад и превородный грех вообще никак не укладывается. Подскажите Вы - с каких-угодно позиций, что там произошло - с удовольствием послушаю.

[Kot]

все о том же...

Wlodek

А в чем смысл этих вечных мук? Смысл очень простой - когда человек умирает, т.е. уходит из этой жизни, земной, перед его душой открывается полностью тайна сотворения мира,т.е. неведение этой тайны, снимается с человека - он прозревает. Вспомните слова Иисуса на кресте - "Не ведают, что творят." А тайна - это такая: человек создан для любви. И любовь эта - благодать Божия.

Человек начинает видеть все свои ошибки и заблуждения в прожитой жизни, начинает понимает, что заботился на земле больше о себе, о своем комфорте и т.д. И как следствие его душа не пособна воспринять Благодать Божию. Аналогия: есть люди для которых чужая радость и чужое счастье поперек горла стоит, которые в атмосфере радости не могут долго находиться, они уходят от туда. Так же и с душой - Бог рад бы райские кущи подарить, но душа от них отвращается. Ведь чтобы уметь принимать радость, нужно иметь ее внутри, хотя бы немного, чтобы понимать, что тебе дают. Подарите супер компьютер компьютерщику и обезьяне, и сравните их реакции.

Адские мучения - это мучения души человека, познавшей после смерти человека всю радость Бытия Божия, но не могущей ее вкусить.

Бог в силах эти муки прекратить. У Святых отцов описывается такой случай: (можете воспринимать это как притчу). Одна женщина умерла и попала в ад. Она взмолилась и попросила Бога, чтобы ну хоть за малое какое дело, сделаное при жизни, он спас ее. Была пересмотрена вся ее жизнь, но ничего не нашлось, только один эпизод: Эта женщина шла по дороге и нищинка попросила у нее поесть. Но та только фыркнула на нее. Нищинка не унималась и тогда эта женщина, порывшись у себя в сумке, обнаружила луковичку. Женщина швырнула в сторону нищинки эту луковичку. Бог решил спасти эту женщину и вытащить ее из ада, ведь все таки какое никакое, но подаяние было сделано, какая бы черствая ни была душа у этой женщины. Бог протягивает это луковичку женщине и говорит: "Держись за зелень этой луковички, а я буду тянуть, только осторожно". Когда женщину Бог начал вытаскивать, кто-то, кто был также в аду, уцепился за ногу этой женщины, в надежде, что и он спасется. Но женщина начала брыкаться ногами, чтобы от нее отцепились. Она раскачала эту луковичку и листва, за которую она держалась, разорвалась и женщина упала вниз.
Эта притча о том, что до последней минуты жизни Бог хочет, чтобы мы спаслись и о том, как мы это спасение принимаем.

Бог будет судить не из-за каких то своих соображений, а Он будет смотреть на нашу душу, чем она жила.

То, что каждый понимает зло и добро как ему захочется в этом и есть поврежденность человека. Человек не может без помощи Бога понять где зло, а где добро. Именно для этого и существуют 10 Ветхозаветных и 9 Новозаветных Заповедей.

А для вас не зло умервщление всех первенцев египетских за одну ночь? Конечно для меня это зло. Но если перечислять все зло на этой земле, тогда сообщения от меня Вы будете ждать до конца жизни.
Но умерщвление младенцев за одну египетскую ночь не Бог делал, а люди.

Я еще раз задам вопрос - существует ли зло (или добро) само по себе, есть ли какой-то независимый от нас критерий этих вещей?
А само по себе существовать ничего в этой жизни не может.

А Он когда-то говорит "плохо"? или для него всегда - "хорошо"?
Бог - сам есть, то что "хорошо".

Хорошо, Бог просто рассказывает Адаму с Евой, что с ними произойдет, допустим. Так а откуда у него появилась информация про то, что с ними будет? Он заведомо знал, что если с этого дерева скушать плод - будет плохо. Поэтому создав это дерево, Он (и никто другой) создал зло.

Вы не задумылись над тем, почему Бог по очередно спрашивает Адама и Еву? Если бы Бог был таким, каким Вы его описываете, Он бы сразу их отправил бы и дело с концом. А это и означало бы, что Он все заведомо знал и подлянку им устроил. Нет, он их спрашивает, чтобы узнать, насколько поврежденность проникла в человека. Если бы Адам не свалил вину на Еву, а Ева не прикрывала бы змием свой поступок, было бы все иначе. Тогда можно было бы дать некую пилюлю, они бы заснули и проснулись здоровыми. Но поврежденность была полная.
Жена Адаму была помощником, они были одной плотью, едиными. После вкушения плода они стали стыдиться своей наготы. А перед кем человек не раскрывает своей наготы? -Только перед чужими ему людьми. Адам и его жена стали друг другу чужими. О каком дальше обучении в раю могла идти речь, когда их обоих надо лечить?
Еще один момент: после вкушения плода Адам от Бога прячется. Бога его зовет: "Адам, где ты?". Не Бог отвернулся и спрятался от человека, а Адам, потому что как и в ситуации с женой, он начал стыдиться Бога, Бог стал им чужим. Не человек чужой Богу, а Бог чужой для человека. Как нужно помешаться рассудком, чтобы от того, кто тебя любит, кто дал жизнь, кто учит возделывать сад, прятаться в кустах? Это болезнь.


В Вашем примере с Калашниковым, Вы упустили деталь, среди существ, населяющих эту планету, нет гаденыша-сатаны, который бы заварил всю эту кашу.

[Malakay]

"Бог протягивает это луковичку женщине и говорит: "Держись за зелень этой луковички, а я буду тянуть, только осторожно" - а потом долго хохотал, довольный своей шуткой над наивной женщиной?

"Человек не может без помощи Бога понять где зло, а где добро" - ну Адам вот понял. и что с ним было дальше?

"Но поврежденность была полная" - если мы несовершенны - кто бракодел? (с) оттуда
кому нужна была повреждаемость?
ах да, хитрому плану

"Это болезнь" - и что сделали с больными? вылечили, устранили поврежденность?
неа, подарили всем остальным дальше

"В Вашем примере с Калашниковым, Вы упустили деталь, среди существ, населяющих эту планету, нет гаденыша-сатаны, который бы заварил всю эту кашу" - не напомните, кто (такой предусмотрительный) и зачем (ну план такой был) этого гаденыша сделал?

[Kot]

Wlodek


Разве Бог рассказал про добро и зло? Бог сам был этим ориентиром, ведь Он - это Благо. Бог дал определение - "Не хорошо быть человеку одному". И поскольку человек пока еще не был подобен, а только являлся образом Бога, то Бог создает человеку помощника, чтобы тот общался с себе подобным, и вместе общаясь, достигали подобия Бога, через общение друг с другом. Дерево добра и зла - это наподобии академических знаний, а пока Адам и его жена люди юные, пока пусть учаться в "школе", возделывают свой сад - наподобии урока труда.


Сатана как раз сделал добро, уговорив человека вкусить с дерева и познать эти вещи. Попробуйте пятилетнему ребенку объяснить хотя бы азы сопромата - увы, всему свое время.
И еще: если бы сатана знал, что вкусив плод, люди врубяться где зло и добро, то в современном мире существовало бы единое мнение о добре и зле. Только что-то я этого не наблюдаю. Сатана - это лгун и враг человека.


Когда я увижу, что Ваша точка зрения не противоречит сама себе я успокоюсь, пока что, к сожалению одни Ваши слова противоречат другим Можно конкретизировать, в чем именно было это противоречие? Я же вижу несколько иначе нашу беседу - на основании вырванных Вами из контекста моих ответов мыслей, Вы задаете свой вопрос еще раз и мне ничего не остается делать, как отвечать на те же вопросы, но подыскивая другие формы для объяснения. Эти формы Вы воспринимаете вообще по другому и мы вместе плавно, проходим, как Данте, по нескольку кругов одного и того же. Но беседовать с Вами мне нравиться.

[Kot]

Malakay

Если то же будет делать бог - насколько ваше мнение изменится?
Вообще то в Священном Писании подробно описывается, как люди убили Господа Бога Иисуса Христа, а не не на оборот.

План спасения уже был... Если Вы читаете книгу и у Вас всегда есть возможность заглянуть на последнюю страницу, то Создание Жизни Богом - это не книга, это процесс, и сотворцом Богу должен был стать человек.

а зачем на него наезжать? бог же не наезжает.
Бог уже давно на него наехал - читайте Священное Писание. Бог ВЫШВЫРНУЛ сатану из рая.

[Malakay]

"Вообще то в Священном Писании подробно описывается, как люди убили Господа Бога Иисуса Христа, а не не на оборот" - больше в вашем издании ничего не написано?
к тому же: "если уж совсем прямо хочешь, то Бог убил только одного еврея - Иисуса Христа, Своего Сына" (с) маэстро

"Бог ВЫШВЫРНУЛ сатану из рая" - ах, как сурово наказан этот гаденыш, этот добросовестный слуга

зато сколько людей полегло. по любви
"этих донов педров - и не сосчитать" (с) оттуда

[Kot]

Malakay


больше в вашем издании ничего не написано? - это не мое издание.

Бог убил только одного еврея - Иисуса Христа, Своего Сына - его убили люди, а не Бог.

этот добросовестный слуга - слуга кого?

[Malakay]

"его убили люди, а не Бог" - сценарий такой был. что им оставалось

"слуга кого?" - Сатан - не падший ангел. Это - математическая функция Вселенной. Причем, только нашей. Для Бога он лишь слуга, раб, выполняющий строго определенную задачу: противостоять человеку в его отношениях с Богом и друг с другом © Ex nihilo

[Kot]

Malakay

сценарий такой был. что им оставалось - а Ваша жизнь, тоже только по сценарию? Или все таки волевым усилиям есть место?

Сатана - не падший ангел. Это - математическая функция Вселенной. - Существует много вариаций на эти темы, и все они как сговорившись претендуют на место в Священном Писании, но эту - слышу впервые. Слава техническому прогрессу!!!!! А Бог в этом ракурсе - кто?

[Денис Ветров]

Денис Ветров

Разверните Ваше понятие и еще процитируйте по книге Иова.

ИОВ 38
1 [Когда Елиуй перестал говорить,] Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

Прошу обратить внимание на последнюю строчку в контексте предыдущих. И пояснять, надеюсь, ничего не нужно будет.

ПС: Вообще, книга Иова - ключ для понимания ВЗ. На мой скромный взгляд.

[Wlodek]

20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

Как по мне - тут чистейшей воды ирония Бога. Он до этого долго рассказывал, что Он гораздо круче Иова, в последних строчках говорит (язвительно), мол, да число дней твоих очень велико, ты, конечно доходил до границ Вселенной. В контексте сказанного Им перед этим эти слова так и выглядят - вся Его речь - это рассказ, какой он крутой.

[Wlodek]

Адские мучения - это мучения души человека, познавшей после смерти человека всю радость Бытия Божия, но не могущей ее вкусить.

А почему бы Господу не вернуть душу на землю еще раз, как он это делает в некоторых других религиях? Дать душе другое тело, пусть продолжает совершенствоваться.

Но умерщвление младенцев за одну египетскую ночь не Бог делал, а люди.

Вы православный? Это православные так трактуют это место? Разве не Бог прошел по Египту? или это евреи с палками заходили в дома и детей убивали?

Бог - сам есть, то что "хорошо".

Это не ответ. Он говорит, что что-то есть плохо? вот когда он судить мир будет, будет ли Он говорить - "ты сделал плохо".

Если бы Адам не свалил вину на Еву, а Ева не прикрывала бы змием свой поступок, было бы все иначе.

Что значит "свалил". Адам и Ева честно сказали, откуда у них яблоки. Что Адам должен был всю вину на себя взять? да и вообще зачем Богу спрашивать - он и так уже все знал.

Тогда можно было бы дать некую пилюлю, они бы заснули и проснулись здоровыми. Но поврежденность была полная.

И от этого "полного повреждения" у всемогущего пилюли, конечно, не оказалось. Тогда вывод только один - есть вещи, которые существуют незвисимо от него.

О каком дальше обучении в раю могла идти речь, когда их обоих надо лечить?

Та что значит "лечить"? Это же была духованая болезнь - им надо было объяснить, что они сделали плохо И почему.

Еще один момент: после вкушения плода Адам от Бога прячется. Бога его зовет: "Адам, где ты?".

По-моему, адам откликнулся. Если ребенок делает бяку, то родители его не выгоняют из дома, заботливо надев на него курточку (хорошие родители я имею ввиду). Хотя, возможно, правильнее было бы рассудить - он (ребенок) сегодня варенье съел, а завтра - квартиру спалит вместе с нами и с собой. Лучше его выгнать нафиг - от любви же к нему. У Бога почему-то была именно такая логика.

В Вашем примере с Калашниковым, Вы упустили деталь, среди существ, населяющих эту планету, нет гаденыша-сатаны, который бы заварил всю эту кашу.

Хорошо, Калашников сделал автомат, Сатана уговорил человека из него выстрелить. Калашников чист?

[Malakay]

"да и вообще зачем Богу спрашивать - он и так уже все знал" - по сценарию