Есть ли логичность в посланиях апостола Павла?

[Двора]

А что, Бог когда то называл Свой народ не Своим?
В каком констексте, если такое было?

[DENNY79]

Что не так?

То,что Павел когда цитировал именно это место,но какой -то причине перевернул смысл.
И вы следовали его словам,а не оригинальному смыслу.
Из-за чего и возник наш спор.
Но.........рад ,что вы согласились.
Не потому,что со мной,а потому,что с Писанием.
Пророков искажать не стоит.

"24. над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
25. Как и у Осии говорит: «не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную возлюбленною».
26. «И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живого»."
(Послание к Римлянам 9:24-26)
Здесь очевидно, Павел настаивает,что сынами Б-га Живого будут названы и язычники наравне с детьми Йисраэля
Но в оригинальном пророчестве нет даже намёка на язычников,онли йеhудим.
На лицо манипуляция со священным текстом в своих целях.

[санек 969]

То,что Павел когда цитировал именно это место,но какой -то причине перевернул смысл.
И вы следовали его словам,а не оригинальному смыслу.
Из-за чего и возник наш спор.
Но.........рад ,что вы согласились.
Не потому,что со мной,а потому,что с Писанием.
Пророков искажать не стоит.

Да, я следовал его словам, но благодаря твоему акценту, я увидел свою ошибку.

Здесь очевидно, Павел настаивает,что сынами Б-га Живого будут названы и язычники наравне с детьми Йисраэля
Но в оригинальном пророчестве нет даже намёка на язычников,онли йеhудим.
На лицо манипуляция со священным текстом в своих целях.

Совершенно не очевидно. Павел был из фарисеев и в незнании писания, его нельзя упрекнуть. В послании Римлянам Павел обращается к евреям, которые тоже не вчера родились и способны в написанном разобраться.
Это я мог до определённой степени пытаться понять "духовно" послание Осии, спорить и доказывать, что там где-то про язычников говорится. Но Павел и не искал у Осии место язычникам. Вывод его строится на аналогии, Бог, когда избрал себе Израиль, отверг другие народы, но разрешил желающим из других народов быть в среде евреев, как природный житель, при соблюдении закона.
Павел, да и я увидел аналогию у Осии, вот в чём: Бог в определённое время отвергает Израиль и выделяет Иуду. А, про Израиль говорит, что в будущем он его опять назовёт своими сынами, на том месте где отверг. Отверженный Израиль сравнялся с языческими народами по отношению к Богу и только Иуда не потерял своей избранности. И вот вопрос: если Бог отверг Израиль за грехи и блудодейство его, а потом вновь вернёт себе, что мешает Богу поступить так с другими народами? У Осии показано, на примере Израиля, что по воле Бога путь к нему не закрыт ни для кого.
Теперь ты, по аналогии можно рассуждать?

[Сергий 69]

Ну вот видите как я вам все подсказала

Спасибо за помощь.

[DENNY79]

Павел был из фарисеев и в незнании писания, его нельзя упрекнуть.

И какие этому доказательства,кроме опять же слов самого Павла?)
Иудей - фарисей не стал бы цитировать ТаНаХ в искажённом греческом переводе,имея и зная богодухновенный текст.
А Павел(или некто под его именем) по большей части цитировал именно септуагинту,это очевидно.
Так что,увы и увы .....сомнительно.
Кроме того,иудейская традиция не знает иудея - фарисея под этим именем.
А с таким размахом деятельности как у Павла обязательно должны были бы остаться следы как об отступнике по меньшей мере.

- - - Добавлено - - -

....отверг другие народы, но разрешил желающим из других народов быть в среде евреев, как природный житель, при соблюдении закона.

Увы, в случае следования теологии Павла это невозможно.

[санек 969]

И какие этому доказательства,кроме опять же слов самого Павла?)
Иудей - фарисей не стал бы цитировать ТаНаХ в искажённом греческом переводе,имея и зная богодухновенный текст.
А Павел(или некто под его именем) по большей части цитировал именно септуагинту,это очевидно.
Так что,увы и увы .....сомнительно.
Кроме того,иудейская традиция не знает иудея - фарисея под этим именем.
А с таким размахом деятельности как у Павла обязательно должны были бы остаться следы как об отступнике по меньшей мере.

Мы не говорим об отношении иудеев к Павлу. Мы говорим о логичности самих посланий Павла.

Увы, в случае следования теологии Павла это невозможно.

При чём тут теология Павла? Бог через Моисея определил, что пришелец может быть в среде Израиля, как природный житель. Если и спорить, то спорить следует с Моисеем.


Но вопрос в другом, допустимо ли логикой проводить аналогии?

[Двора]

Но вопрос в другом, допустимо ли логикой проводить аналогии?

Нет, потому что душевный не разумеет духовного.

[санек 969]

Нет, потому что душевный не разумеет духовного.

Двора, а что такое логика? Своими словами.

[DENNY79]

Бог через Моисея определил, что пришелец может быть в среде Израиля, как природный житель. Если и спорить, то спорить следует с Моисеем.

Всё верно.
Тут даже и мысли о споре не напрашивается.
Это постановление Творца.

- - - Добавлено - - -

Мы говорим о логичности самих посланий Павла.

Так я об этом и говорю.
Не логично приводить цитаты из пророков в подтверждение своих взглядов,тогда как на самом деле они свидетельствуют о другом.

- - - Добавлено - - -

Нет, потому что душевный не разумеет духовного.

Это из мистики Павла.

- - - Добавлено - - -

Но вопрос в другом, допустимо ли логикой проводить аналогии?

У вас есть какой другой инструментарий?
Всё надо исследовать на соответствие истокам.


"20. Обращайтесь к Закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света."
(Исаия 8:20)

[Двора]

Двора, а что такое логика? Своими словами.

Нет у меня своих слов для ее определения... логическое мышление помогает понять причину и следствие...
А учение Христа основано на откровении, что ОН Сын Божий и дальше учиться узнавать Отца и Сына и опять уповая на получить способность разуметь и соединять одно духовное выражение с другим и еще с другим и еще...пока река не потечет.

[санек 969]

Нет у меня своих слов для ее определения... логическое мышление помогает понять причину и следствие...
А учение Христа основано на откровении, что ОН Сын Божий и дальше учиться узнавать Отца и Сына и опять уповая на получить способность разуметь и соединять одно духовное выражение с другим и еще с другим и еще...пока река не потечет.

Скажи Двора, человек не владеющий логикой сможет понять человека владеющего таковой?
Откровения - это хорошо. Но Иисус обладал совершеннейшей логикой, что неоднократно продемонстрировал в общении с людьми, с разным уровнем мышления. Логика - это наука о правильном мышлении, у Иисуса было правильное мышление, потому с ним никто не мог состязаться в слове, так как все люди на земле имеют нарушенное мышление, неправильное. Только подражая Христу, вникая в то, как рассуждал он можно выправить свой разум в сторону здравомыслия.

Что есть духовное выражение? Нельзя говорить слова, если не дать им значение. Бог один и язык общения должен быть один.

[Двора]

Я не воюю с мнением других, только выражаю свое...вы так понимаете...я иначе...
Судя по общению на форуме, никто никого понимать не хочет, лишь бы свое отстоять...и у кого тогда есть логика...что у кого есть ?
Вопрос...

[санек 969]

Так я об этом и говорю.
Не логично приводить цитаты из пророков в подтверждение своих взглядов,тогда как на самом деле они свидетельствуют о другом.

Не логично то, что не имеет логических связей. Или противоречит. Павел не противоречит и имеет логические связи в своих рассуждениях. Просто Павел, часто говорит готовыми выводами, упуская цепочку рассуждения, иногда сохраняет цепочки рассуждения на пути к выводам. Зависит от того, с кем он говорит. Если, говорит с понимающим, то более краток, непонимающим приходится разжёвывать. Пётр о Павле:

15. и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16. как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17. Итак, вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения
(Второе послание Петра 3:15-17)

Апостол Пётр говорит, что Павел мудр, говорит, что в его посланиях есть нечто неудобовразумительное, трудное к пониманию, что
невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
Вот оценка человека того времени. Другими словами он говорит, если кто не понимает написанное Павлом, это не потому, что Павел муть написал, а потому, что понимание этих людей не достигло должного уровня.

У вас есть какой другой инструментарий?
Всё надо исследовать на соответствие истокам.


"20. Обращайтесь к Закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света."
(Исаия 8:20)

Не вопрос. Я же спросил тебя: рассуждать по аналогии можно или нет?

- - - Добавлено - - -

Я не воюю с мнением других, только выражаю свое...вы так понимаете...я иначе...
Судя по общению на форуме, никто никого понимать не хочет, лишь бы свое отстоять...и у кого тогда есть логика...что у кого есть ?
Вопрос...

Согласен с логикой на форуме есть проблемы. Так вот её нужно брать у Христа Иисуса, у него учиться рассуждению. Когда все станут мыслить как Христос, иссякнут споры, ну это в идеале. А, пока разномыслия, это показывает, что многие повторяют слова Христа, слова апостолов, но часто не понимают, о чём и почему так, а не иначе они говорили.

- - - Добавлено - - -

Нет, потому что душевный не разумеет духовного.

То есть Павел не имел здравого мышления, когда мыслил аналогично?

[Двора]

То есть Павел не имел здравого мышления, когда мыслил аналогично?

Не понятна ваша логика и суть вопроса, потому что не Павел жил, а Христос в нем...

[санек 969]

Не понятна ваша логика и суть вопроса, потому что не Павел жил, а Христос в нем...

Павел рассуждал по аналогии. Ты же, считаешь, что по аналогии мыслить нельзя. Я и спрашиваю, раз Павел мысли по аналогии, значит он не был здрав умом?