Реинкарнация

[Ex nihilo]

Ответ участнику Georgy
[

Ладно, Георгий, достану свой припрятаный туз.
Ученики ведь не раз эту тему поднимали.
Удивительно, что Иисус им не читал просветительских лекций о ложности реинкарнации.

"Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков."

Как вам мой туз? А то... Долго держал в кармане, ну да ладно.

За Илию?! За Иеремию?! Что за группа тотальных каббалистов!

А ведь ученики отражали мировозрение Израиля того периода.

Alex.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

>ВЫ сами себе противоречите.

Ну да?

>Но также понятно, что Христос говорил о единственном рождении.

Вообще-то Он говорил не об этом, а о Рождении свыше! Мало того, говорил об этом как о вещи известной еще за долго до Его пришествия! Иначе Его вопрос - Ты учитель Израилев, и этого не знаешь? Вообще не понятен....

>Вернее о рождении свыше, от Духа.

Во уже теплее! А о рождении плотском разговора там вааще не было... Так что можете это место не приводить.

>Такого до НИкодима и не было в практике.

Да-а-а-а-а-а? вот оно как? А вы все-же прочитайте это место внимательней - зачем Он упрекал Никодима, что он, будучи учителем Израиля, чего-то там не знает???
Согласно этой Его фразы - всякий, кто претендовал тогда еще на звание учителя Израиля, ДОЛЖЕН был знать о РОЖДЕНИИ СВЫШЕ!!! Это одно из базовых пониманий иудаизма! А никодим, не смотря на членство в Синедрионе этих вещей не знал. Что само за себя говорит, о тогдащнем уровне Синедриона, и именно по иудейским меркам....

>Праведники оправдывались верой в Господа, и уповали, что Бог не вменяет им преступления по вере в Него. Теперь же явилось Израилю нечто в превосходной степени лучшее. Но это не означает, что все бывшие до этого не спасены.

Эту лабуду, даже комментировать не хочу.... Т.к. она изначально базируется на лжи!

>Писание говорит, что человек - это дух и тело содеиненные вместе. Смерть же бывает: плотской, и духовной

Это не писание говорит, а то, что вы поняли из писания говорит! Это две большие разницы.... Хотя в общем это и так, но есть более глубокие вещи, о которых вы не догадываетесь... Ну спите, дальше. Я вам не навязываюсь.

>Причина не в этом. Павел говорил вещи и посложнее.

После чего Петр, обычно говорил - "..а теперь помедленней, Павел, и по еврейски.."

>Вообще являл то, что сокрывалось от вечности. Давал свое разумение Тайн Христовых, тайн благочестия. Из всех тайн открытых ПАВлу ни одна не сходится с реинкарнацией.

Спите дальше, дорогой товарищ....

>Ничего себе основы

В том-то и именно, что сегодняшние христиане их вааще не знают! С легкой руки императора Константина, который и сформировал сегодняшнее понимание христианства....

>НЕ трудитесь, там ее просто нет.

Эт вы лихо сказали..... Ну-ну, я-ж не спорю.

>Причем именно на ноте, что она "как бы" не назидала бы нас.

Осталось только показать эту самую "ноту"!! Где Христос конкретно говорит - Истинно Истинно говорю - реинкарнации нет!

Как грица - флаг вам в руки!

>И вообще нам не нужна при том мощном откровении , которое было дано в учении Павла.

Да вам знания вааще не нужны, как я заметил...
Потому и не навязываю!

>ДА и будут гореть в геенне. И сказано, что даже "Кадош" от их убиения с помощью "ринкарнации" не сможет уберечь.


О-о-о-о-ой! Я даже не стану спрашивать - где об этом сказано.

>Увы ПАВел касался понятия "семени сатаны". И он не в пользу плотского Израиля. Более того не весь Израиль, что от Израиля.

Вы-бы разобрались с семенем сатаны, а то ведь, не ровен час, сами попадете в геену, уже по другой статье - "Всякий говорящий брату своему - безумный....".
Так что поспокойнее...

>Если бы он хотел доказать вашу позицию , он бы такого антисеметизма не допустил.

Он его и не допускал! Пытаясь "урезонить" дикую маслину. Правда вы никак не урезониваетесь, смотрите - уже вторая статья по вам "плачет"!

>И уж говорить о земле близкой к уничтожению тоже. Равно как и "не оставшейся жертвы Христа" для некоторых Евреев, похуливших Дух Святой, который как известно такие вещи не прощает.

Евреев? А вы считаете, что Дух Святой нельзя хулить только евреям? А вам уже можно?

>А как насчет фразы, "да будет их хребет согбен навечно"? А трапеза "да станет тенетами"? А как насчет "ожиревшего сердца"? Причем заметьте в контексте отряcания праха на Евреев и посылания СПАСЕНИЯ ЯЗЫЧНИКАМ. Вот такой вот антисемит ПАВел.

Ну-да! Конечно-же! Я и забыл! Антисемит он!! Ярый антисемит!Я-бы даже сказал - антиСЕБИт, в смысле - антиСЕБЯ!!!
О-о-о-о-о-ой! Ольгерт! Ну насмешили!
Не! все правильно - спите дальше!

[Кадош]

Ответ участнику Ex nihilo

Цитата от участника Ex nihilo:

За Илию?! За Иеремию?! Что за группа тотальных каббалистов! А ведь ученики отражали мировозрение Израиля того периода.

Ой, Алекс! У некоторых щас начнется несварение....
Малышам молочко наливают, а вы прям нежеванные куски мяса.....Ц-ц-ц-ц...

[Georgy]

Ладно, Георгий, достану свой припрятаный туз.

От кого...

Удивительно, что Иисус им не читал просветительских лекций о ложности реинкарнации.

На мой взгляд ничего удивительного в этом не было, потому-что скорее всего не это заботило Господа...
Наступало последнее время и нужно было напутствовать учеников, разъяснив им что предстоит вскоре.

"Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков."

Ждал...
Оттуда же
34 Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился , и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.

За Илию?! За Иеремию?! Что за группа тотальных каббалистов!

Я щас Ольгерту пожалуюсь...

А ведь ученики отражали мировозрение Израиля того периода.

Может быть...

[Кадош]

Ответ участнику Georgy


>Я щас Ольгерту пожалуюсь...

Ша, ша, ша! Уже никто ничего не говорит за реинкарнацию..., только Ольгерта не будите, умоляю!

[Ex nihilo]

Ответ участнику Georgy

Туз - спасибо, евангелист Матфей подкинул, наблюдательный мужичек.
И что значит, что Иисус на такое не обращал внимание?
Хоть прикрикнуть-то должен был... Одернуть. На место поставить. Глаза открыть.
Ничего себе - ребят в каббалу конкретно клинит, а Ему все равно. Они же апостолы, а ну с такими идеями нести весть евангельскую!
Нет, Георгий - правде надо смотреть в лицо, даже если правда эта пугает и не укладывается в привычные рамки.
Ученики говорили по очереди: кто-то считал, что Он Илия, кто-то, что Он Иеремия или какой иной[!] пророк. Но Кефе открылось вдруг, что не реинкарнация это, а воплощение Мессии.
Кстати, ходят слухи, что в ранней Церкви реинкарнация не считалась бредом.

Alex.

[Владимир Ростовцев]

Считаю так: кому- реинкарнация, а кому- воскресение из мёртвых, причём, одно исключает другое.

Лук.9:19 Они сказали в ответ: за Иоанна Крестителя, а иные за Илию; другие же [говорят], что один из древних пророков воскрес.

Для меня нет вопроса из этого стиха: ну не верили иудеи в перевоплощение, а верили в воскресение!

[Кадош]

Ответ участнику vrost

Цитата от участника vrost:

...Для меня нет вопроса из этого стиха: ну не верили иудеи в перевоплощение, а верили в воскресение!

Да? И много пророков воскресало?

[Ольгерт]

>ВЫ сами себе противоречите.--------Ну да?

НУ да, то Корнилий не знал , сколько мы, то нам до него далеко. Вы уж выбирете что-нибудь одно.

Но также понятно, что Христос говорил о единственном рождении.-------Вообще-то Он говорил не об этом, а о Рождении свыше! Мало того, говорил об этом как о вещи известной еще за долго до Его пришествия! Иначе Его вопрос - Ты учитель Израилев, и этого не знаешь? Вообще не понятен....

НЕ спорю, открыто было. Но через тусклое стекло. Что-такое рождение свыше в Израиле мы до сих пор с трудом знаем. Тем более в контексте, опять же, что никто еще не был рожден ведь. Или же рождены были не с той силой Духа, не в том количестве. Я думаю здесь в Иеремии и Иез. Говорится о времени, когда Весь Израиль по плоти повально будет каяться. Но это будет после уничтожение плевел. Т.е. "весь" по определению , по "отсеву" плевел. Кстати замечательная притча о Уничтожении плевел, А? Ведь речь о последних временах, где вообще весь Израиль как бы должен быть "рожденным свыше".

Вернее о рождении свыше, от Духа.-------Во уже теплее! А о рождении плотском разговора там вааще не было... Так что можете это место не приводить.

Могу приводить , т.к.НИкодим задал этот вопрос именно о плотском рождении. Он опроверг фактически учение "реанкарнации" и Мессия не стал его переубеждать. Более того Мессия Сказал, что рождение свыше грядет на весь Израиль сразу, т.е не зависит от кол-ва реинкарнаций.

>Такого до НИкодима и не было в практике.-------Да-а-а-а-а-а? вот оно как? А вы все-же прочитайте это место внимательней - зачем Он упрекал Никодима, что он, будучи учителем Израиля, чего-то там не знает???

Вообще-то рождение свыше Израиля было пророчество. Пророчество подразумевает будущее исполнение сказанного, а не прошлое..

>Праведники оправдывались верой в Господа, и уповали, что Бог не вменяет им преступления по вере в Него. Теперь же явилось Израилю нечто в превосходной степени лучшее. Но это не означает, что все бывшие до этого не спасены.

Эту лабуду, даже комментировать не хочу.... Т.к. она изначально базируется на лжи!

А что вам не нравиться? Вы Библию вообще читали? Где сказано, что от Духа кто-то родился? В пророчествах. Слово пророчество объяснять надо еще раз?

Это не писание говорит, а то, что вы поняли из писания говорит! Это две большие разницы.... Хотя в общем это и так, но есть более глубокие вещи, о которых вы не догадываетесь... Ну спите, дальше. Я вам не навязываюсь.

Это вы спите. Реинкарнация дает вам шанс в следующей жизни проснуться. А я говорю что Евангелия такого анса не оставляют. Наоброт "участь нерадивых и сонных" в геенне.

>Причина не в этом. Павел говорил вещи и посложнее.----- После чего Петр, обычно говорил - "..а теперь помедленней, Павел, и по еврейски.."

Да-да нечто неудобовразумительное. Да вы почитайте, каков спектр учения Павла! Он касается всего, что только можно.

Спите дальше, дорогой товарищ....

Воскресни говорил Павел, говоря о пробуждении. Так он меня назидал. И уж никак не "учением о следующего захода на орбиту". Воскресение это сила , во-первых верующему, а во-вторых, реинкарнация это допуск сна. В индии вообще нельзя без усыпания было прожить, там жесткие условия жизни. Надо было выдумать учение, чтобы сгладить эту беспроглядность жизни.

Константина, который и сформировал сегодняшнее понимание христианства....

Или Павла, который расформировал эту восточную идею.

Эт вы лихо сказали..... Ну-ну, я-ж не спорю.

А то привели бы мне док-ва. А так

Осталось только показать эту самую "ноту"!! Где Христос конкретно говорит - Истинно Истинно говорю - реинкарнации нет!

Если бы душа жила и без воскресения, то Христос бы не акцентировал на восскресении. И вообще совершенство достигается не количеством воплощения, а верой в Христа. Павел описывает жизнь, как бег спортсмена, который должен при жизни завершить свой бег.

Да вам знания вааще не нужны, как я заметил...Потому и не навязываю!

Я люблю , чтобы знание гармонировало с остальным учением. Ваше пока просто опровергается Писанием. Ни одного контраргумента. Как всегда какие-то размытые "каббалистические" метафизические аргументы и софистические улавливания слов Писания. Нет ясно, что эта идея была удобной, многое бы в теории было проще.. Но как быть , например с словами: рефаимы не встанут?

>ДА и будут гореть в геенне. И сказано, что даже "Кадош" от их убиения с помощью "ринкарнации" не сможет уберечь.------О-о-о-о-ой! Я даже не стану спрашивать - где об этом сказано.

Да все там же в Писании. Иоанн сказал, "кто вам внушил бежать от будущего гнева"? Причем гнев ожидался в течении этого же рода.

>Если бы он хотел доказать вашу позицию , он бы такого антисеметизма не допустил.---------Он его и не допускал! Пытаясь "урезонить" дикую маслину. Правда вы никак не урезониваетесь, смотрите - уже вторая статья по вам "плачет"!

ДИкую маслину ? Сейчас нет отбора по нац. Признаку. Язычники были лишь некогда отлучены от общества Израиля. Теперь же на другой основе , Христос дает примирение. НА основе "тайны", сокрытой от вечности , от родов и поколений: Христос среди вас язычников. Израилю это не было открыто, впрочем, как и В.З. ПИсанию.

И уж говорить о земле близкой к уничтожению тоже. Равно как и "не оставшейся жертвы Христа" для некоторых Евреев, похуливших Дух Святой, который как известно такие вещи не прощает.-------Евреев? А вы считаете, что Дух Святой нельзя хулить только евреям? А вам уже можно?

Нет речь то о семитах. Они в этом отношении не имют привилегии.

>А как насчет фразы, "да будет их хребет согбен навечно"? А трапеза "да станет тенетами"? А как насчет "ожиревшего сердца"? Причем заметьте в контексте отряcания праха на Евреев и посылания СПАСЕНИЯ ЯЗЫЧНИКАМ. Вот такой вот антисемит ПАВел. --------Ну-да! Конечно-же! Я и забыл! Антисемит он!! Ярый антисемит!Я-бы даже сказал - антиСЕБИт, в смысле - антиСЕБЯ!!!

А еще он же заявил, после заключения в узы Иудеями, которые всегда противились они и их отцы Духу Святому, которые НАКАПЛИВАЮТ ГНЕВ на себя, что преимущество быть Израильтяниным Павел считает для себя "УШЕРБОМ".

О-о-о-о-о-ой! Ольгерт! Ну насмешили!Не! все правильно - спите дальше!

Ничего смешного. Сами критяне свидетсльтвовали о себе, особенно это относится к обрезанным, что они "утробы ленивые", "которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся". Накапливание гнева это еще одно опровержение вашей доктрины.

[Ольгерт]

За Илию?! За Иеремию?! Что за группа тотальных каббалистов!

Алекс, ведь насколько я помню, Илия не сам должен был прийти, а лишь в его силе , в духе Илии. Тот же Дух Илии почил на Елисее. НУ ичто? Разве реинкарнировался при жизни Илия? Да нет.

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

ведь насколько я помню, Илия не сам должен был прийти, а лишь в его силе , в духе Илии. Тот же Дух Илии почил на Елисее. НУ ичто? Разве реинкарнировался при жизни Илия? Да нет.

Если хотите, [РАЗМЕРОМ=4]то Илия уже пришел[/РАЗМЕРОМ] , и с ним поступили, как хотели...

Где тут говориться за дух, или силу Илии????
Нет, Ольгерт! С вами спорить бесполезно!
Не втравливайте меня в пустой спор! Я привел вам места - где конкретно об сем говорится.... Хотите поверьте Слову, хотите не верьте... Но со мной не спорьте... Если уж Слову не поверите, то мне уж тем более......

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Кадош

Цитата от участника Кадош:

[i] Да? И много пророков воскресало?

Во всём Писании фактов воскресений из мёртвых достаточно- вы их не заметили? Или вы не верите, что Бог воскрешает из мёртвых?

Воскресали, и воскресают, правда, не все воскресшие - из пророков...

Вот один хороший пример:
Матф.27:52... и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
Матф.27:53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

И чё вам далось это перевоплощение?

[ЦВЕТОМ=orangered]Спасаемся то мы ТОЛЬКО ВОСКРЕСЕНИЕМ ИИСУСА ХРИСТА![/ЦВЕТОМ]

[Ex nihilo]

Ответ участнику vrost

А я и не говорю, что верю в реинкарнацию.
Я вцепился в то, что в неё верили ученики, и Иисус их в этом не обламывал. А ученики были ам гаарец - от сохи, их мышление - мышление Израиля того времени.
Два раза ученики говорили о реинкарнации.
Кстати, у вас есть слабое место: ученики знали, что Иисус был
рожден. А значит, ни о каком воскресении из мертвых, скажем Иеремии, речь идти не может. Матфей эту фразу не использовал. Её использовал гой-Лука.
А гой есть гой.
Володя, реинкарнация евреев - не реинкарнация индуистов.
У евреев это совсем другое. И это "другое" засветилось в евангелиях.
И нужно давать честные ответы, типа, " не знаю".
Это будет для всех честных людей - честным ответом.
Но я не верю в честность участников форума.

Alex.

[Кадош]

Ответ участнику vrost

>Воскресали, и воскресают, правда, не все воскресшие - из пророков...

Уход от прямого ответа!!!
Вы заявили, что ученики полагали, что он есть воскресший пророк!
Я задал конкретный вопрос - сколько вы знаете случаев воскрешения пророков?
Жду ответа...

>Вот один хороший пример:

Это еще один "хороший" пример вашего ухода от ответа...

>[ЦВЕТОМ=orangered]Спасаемся то мы ТОЛЬКО ВОСКРЕСЕНИЕМ ИИСУСА ХРИСТА![/ЦВЕТОМ] [/Q]

А вы полагаете, что я считаю иначе???

[Ольгерт]

Если хотите, то Илия уже пришел , и с ним поступили, как хотели...не втраливайте меня в разговор

КАдош не надо. Все знают, что Илия уже должен был по вашему воскреснуть. ВЕдь он был спасенным и достигшим совершенства. Ан нет. Круг сансары не закончился. Почему? Надо подогнать под свои доктрины.