Реинкарнация

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

>Родится так вообще можно один раз .

Осталось это доказать...

>Особенно свыше.

Вот тут согласен! Свыше можно родиться всего один раз! Но именно это и было одним из последствий Пришествия Христа. Что прерывается последовательность перерождений, после принятия Христа..... Но вы щас будете только против....

>А вот , чтобы судиться несколько раз после этого рождения - этого я не могу взять в толк.

Представьте себе рецидивиста! Осудили, отсидел вышел, опять совершил преступление, опять посадили, и так до тех пор пока не перевоспитается....

>Особенно когда речь идет о веками сохранившимися порождениями ехидненными "как бессловестных животных" людях.

Вы обо мне?
Христос предупреждал, что братья будут всячески неправедно злословить меня за Него.....

[Georgy]

Привет Алекс!

Пытался я и так и этак, НЕ ВИЖУ в обсуждаемом тексте даже намёков на инкарнацию...
Можете считать, что язычнику не дано
ИМХО, написано проще пареной репы, что
НИКТО НЕ ВИНОВАТ.
Согласно Воле Господа он был рождён слепым, чтоб посредством чудесного исцеления явить дела и всемогущество Божье.
И где это Вы увидели реинкарнацию?
Укажите стих и слово.

[Кадош]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

Привет Алекс! Пытался я и так и этак, НЕ ВИЖУ в обсуждаемом тексте даже намёков на инкарнацию... И где это Вы увидели реинкарнацию? Укажите стих и слово.

Просто надо рассуждать - если он был ОТ РОЖДЕНИЯ слепым, а апостолы спросили кто согрешил - он или родители его.
То подумайте - когда он мог согрешить, если уже из утробы матери вышел слепым????? Только не надо глупых намеков, типа в утробе матери согрешил.... - это смешные сказочки полуграмотных "проповедников"....

Могу подкинуть в связи в этим обстоятельством еще один текст, из писания.....

[Georgy]

Кадош

Просто надо рассуждать - если он был ОТ РОЖДЕНИЯ слепым, а апостолы спросили кто согрешил - он или родители его.

Ну простите, старика, я щас тока очки с тапочками надену
Т.е. если Христос не пресёк гневно ход рассуждений первоапостолов, то это косвенно подтверждает мысль о реинкарнации, Вы это хотите сказать?
Теперь попробую заодно и Алексу ответить.

Главный мой цинизм: если ученики "зависли" в каких-то понятиях, а речь идет о реинкарнации, почему Учитель, то есть Иисус, именно эту тему " спустил на тормозах"?

А Вы можете с уверенностью сказать, что повторяете ход рассуждений Иисуса?
И что Христос увидел в этих словах ту самую реинкарнацию, а не что-нибудь иное, например иудейские басни?
В случае басен становится понятным, почему Он так спокойно воспринял вопрос учеников
Ну не будет же Иисус на каждую басню, коих было множество и которые в НЗ прямо противопоставлены истине, давать развёрнутый ответ.
«Мои мысли, не ваши мысли»

Или, Георгий, кое-что, становится понятным именно евреям?

Может быть
Как тем, кому некогда было вверено Слово, но ведь существует и опасность
Горе от ума.
Ибо ум человека сколько бы он не был изощрён, он всё же ограничен.
Алекс, Кадош, а не пытаемся ли мы с Вами заглянуть за то самое «тусклое стекло»?

Кадош

Могу подкинуть в связи в этим обстоятельством еще один текст, из писания.....

Подкиньте.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Georgy
[Q=участника Georgy]Привет Алекс!

Привет!
У Торы 70 уровней понимания.
Да, самое первое, ваше толкование, правильное.
А глубже? Почему ученики вообще такой вопрос задали?
И по Иоанну Крестителю Иисус более, чем туманно выссказывался...

Alex.

[Odessa]

Кадош, просвятите всех нас: вы верите в реинкарнацию?

[Georgy]

Привет Алекс!

У Торы 70 уровней понимания.

Ну и сколько уже освоили?
Для солидности можно вместе с Кадошем...

Да, самое первое, ваше толкование, правильное. А глубже?

Почему ученики вообще такой вопрос задали?

Чтоб гой что-то втолковывал иудею, непозволительная наглость и неслыханная дерзость, но да простит меня Кадош, ибо чувствую ждёт меня где-то подвох и засада
Ну чтож, начнём,
с басен...
Во-первых, среди части иудеев бытовало представление, что зародыш во чреве уже начинает грешить
Основанием по их мнению служил стих из
Быт.4:7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит ; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
Т.е. у дверей утробы...
О, бедный Йорик, звиняйте зародыш
Другая же часть иудеев трактовала как грех родителей, согласно идеи Платона о предсуществовании души, гласящая что все души существовали ещё до того как, т.е. находились в Эдемском саду и ожидали очереди чтоб вселяться в тела...
Ис.65:6 Вот что написано пред лицем Моим: не умолчу, но воздам, воздам в недро их 7 беззакония ваши, говорит Господь, и вместе беззакония отцов ваших, которые воскуряли фимиам на горах, и на холмах поносили Меня; и отмерю в недра их прежние деяния их.
В ВЗ можно проследить цепочку как грехи родителей поражали детей грехи детей, поражали внуков и т.д. и т.п.
Т.о., получается, что слова учеников "кто согрешил..."не совсем были лишены смысла...
Только одна жертва могла покрыть такой лавинообразный грех - Иисус Христос!

[Кадош]

Ответ участнику Georgy

>Ну и сколько уже освоили?

За Алекса не скажу, за себя скажу, что начинаю понимать некоторые слои на втором уровне
Уже можете начинать смеяться надо мной...

>Чтоб гой что-то втолковывал иудею, непозволительная наглость и неслыханная дерзость, но да простит меня Кадош, ибо чувствую ждёт меня где-то подвох и засада

Да нет, что вы! Если вы Признаете Христа своим, а Христос признает вас Своим - то вы для меня брат!

>Во-первых, среди части иудеев бытовало представление, что зародыш во чреве уже начинает грешить
Основанием по их мнению служил стих из
Быт.4:7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит ; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
Т.е. у дверей утробы...

О-о-о-о-о-й! Я-ж просил, только не такую глупость!
Про неродившихся младенцев Павел-же говорил - "ибо когда они еще не родились, и не успели еще сделать ни доброго ни худого....", это про Исава, и Иакова.

>Другая же часть иудеев трактовала как грех родителей, согласно идеи Платона о предсуществовании души, гласящая что все души существовали ещё до того как, т.е. находились в Эдемском саду и ожидали очереди чтоб вселяться в тела...

Незнаю, насчет Платона. Но это следует из того, что к седьмому дню Господь закончил БАРА (ТВОРИТЬ ИЗ НИЧЕГО ЧТО-ТО)! Стало-быть души всех людей тоже.
Кстати - Это-же следует и из фразы Павла - "...в Адаме все согрешили..."!


>В ВЗ можно проследить цепочку как грехи родителей поражали детей грехи детей, поражали внуков и т.д. и т.п.

Можно проследить это, а можно и обратное - почитайте книги царств....

>Т.о., получается, что слова учеников "кто согрешил..."не совсем были лишены смысла...

Кто спорит? Конечно был смысл! Вопрос в том - какой?

>Только одна жертва могла покрыть такой лавинообразный грех - Иисус Христос!

Это и так понятно.

[Кадош]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Кадош, просвятите всех нас: вы верите в реинкарнацию?

Я верю Господу и Его Слову!

[Odessa]

Ну надо вас за язык тянуть....

А реинкарнация являеться словом Господа?

[Georgy]

Кадош

>Ну и сколько уже освоили? За Алекса не скажу, за себя скажу, что начинаю понимать некоторые слои на втором уровне Уже можете начинать смеяться надо мной...

Да нет Кадош, тут не до смеху,
я сам только за первый уровень взялся и дай Бог его усвоить...

Да нет, что вы! Если вы Признаете Христа своим, а Христос признает вас Своим - то вы для меня брат!

Аминь, брат!

Незнаю, насчет Платона. Но это следует из того, что к седьмому дню Господь закончил БАРА (ТВОРИТЬ ИЗ НИЧЕГО ЧТО-ТО)! Стало-быть души всех людей тоже.

Какое основание, думать что наши души и есть то самое ЧТО-ТО, которое было заранее заготовлено?

Кстати - Это-же следует и из фразы Павла - "...в Адаме все согрешили..."!

Кадош, разве очевидно, что имеются ввиду заранее сотворённые души?
На мой взгляд, имеется ввиду последующее поколение душ.

Можно проследить это, а можно и обратное - почитайте книги царств....

Что имеете ввиду под обратным?

Кто спорит? Конечно был смысл! Вопрос в том - какой?

Не томите...
Или может Вы не знаете?

Кадош, какой смысл Вы вкладываете в понятие "реинкарнация"?
Не думаете ли Вы, что заранее сотворённые души ждут своей очереди, чтоб вселиться в предназначенное тело, как в пальто и как только последняя, истомившаяся душа вселится в своё тело, то тогда и...?

[Кадош]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Ну надо вас за язык тянуть.... А реинкарнация являеться словом Господа?

Я всего лишь предложил вам прочитать Второзаконие пятую главу...
Выводы делайте сами...

[Кадош]

Ответ участнику Georgy

>я сам только за первый уровень взялся и дай Бог его усвоить...

Все что нам дано осознать живя в этом мире - мы осознаем. А все остальное придет позже. Главное - искать Царства Небесного и правды его... Знаете-же.

>Аминь, брат!

Аминь!

>Какое основание, думать что наши души и есть то самое ЧТО-ТО, которое было заранее заготовлено?

Ну-у-у-у! Я это представляю так! Есть два глагола в иврите - Ливро, и Лаасот. Оба можно перевести как создавать. На самом-же деле одно из них означает творить, а второе - делать. Сравнивая между собой получается что одно подразумевает сотворить из ничего, чем собственно занимался Господь первые шесть дней, а второй означает, производить работы из уже сотворенного.
Представьте себе Стройку, огороженную забором. Так вот, стройка начинается, условно говоря, с завоза кирпичей. С т.зр. пространства, ограниченного забором - привести кирпичи - значит сотворить их из ничего(условно). А вот строить стену из этих кирпичей значит производить работы из уже сотворенного... В первом случае был-бы глагол Ливро, во втором - Лаасот. Последние слова из третьего стиха - "которые Бог творил и созидал". На иврите - БАРА ЭЛОГИМ ЛААСОТ. Как видите главным является Бара(в прошедшем времени). Что можно понять, как "которые ТВОРИЛ Бог работая."
Таким образом во главу угла ставится понимание, что к седьмому дню - "ВСЕ кирпичи на стройку были уже завезены". И началась их установка.
Кстати, насколько я помню, именно по этим двум глаголам проходит граница между тем, что можно еврею делать(Лаасот) в шабат, а что нельзя, потому что он начнет - (БАРА) создавать новую сущность.
Так что с этой т.зр. души могли быть сотворены только до шестого дня! Потом Бог начинает Лаасот, а не Ливро! Кстати именно поэтому Христос никогда и не нарушал Шабат!

>Кадош, разве очевидно, что имеются ввиду заранее сотворённые души?На мой взгляд, имеется ввиду последующее поколение душ.

А как они тогда могли быть в АДАМЕ, если они только ПОТОМ были "БАРА"?

>Что имеете ввиду под обратным?

А что у царя чтившего Бога, сын нечтил Бога, и наоборот. У нечтившего Бога, родился сын проведший много реформ, и восстанавливавший правильное Богослужение.... Т.е. правил особых-то и нет!

>Или может Вы не знаете?

Может и незнаю...
Но в моем понимании - Кто согрешил - он или его родители? Особенно по отношению к ребенку не мог означать, что ребенок согрешил в утробе.... А если он вышел из утробы уже слепым, означает более ранние варианты согрешений....
А тот факт, что Христос вообще не среагировал на "неправильный" вопрос. Должно о многом заставить задуматься. Он ведь не указал на неправильное понимание, Он просто показал, что оно недостаточное, что кроме этих двух вариантов есть еще и третий. Но то, что Он не осудил саму мысль о согрешении до рождения, а это могло быть либо в Адаме, либо в прошлом воплощении, - это так!
Согрешение в Адаме мы не берем в расчет, т.к. тогда не понятно - почему другие тоже не рождаются слепыми, ведь мера Адамова греха - одинакова, для всех!
Но ведь рождаются и нормальные дети, и уроды. Почему?

>Кадош, какой смысл Вы вкладываете в понятие "реинкарнация"?

О-о-о-о-о-о-о-о-о! Если я скажу, что подразумеваю перевкладывание части духа одного человека из одного тела в другое - совершенное Богом - то как вы после этого на меня будете смотреть? Наверно, как на идиота.

>Не думаете ли Вы, что заранее сотворённые души ждут своей очереди, чтоб вселиться в предназначенное тело, как в пальто и как только последняя, истомившаяся душа вселится в своё тело, то тогда и...?

Нечто вроде этого...

[Ольгерт]

>Родится так вообще можно один раз .Осталось это доказать...

Скажите это Никодиму.

Вот тут согласен! Свыше можно родиться всего один раз! Но именно это и было одним из последствий Пришествия Христа. Что прерывается последовательность перерождений, после принятия Христа..... Но вы щас будете только против....

. Так можно ли Однажды умереть? И почему тогда за грех смерть?

Представьте себе рецидивиста! Осудили, отсидел вышел, опять совершил преступление, опять посадили, и так до тех пор пока не перевоспитается....

Идея отстутствует в Новом ЗАвете. ПАвел не назидал язычников размышлениями о реинкарнации. Но было назидание о воскресении.
Вообще в главном толковании Писания (посланиях ПАвла) мы не встречаем этой идеи.

>Особенно когда речь идет о веками сохранившимися порождениями ехидненными "как бессловестных животных" людях.Вы обо мне?Христос предупреждал, что братья будут всячески неправедно злословить меня за Него.....

Вообще-то я о тех кому дан был Закон, и кто 2000 лет оста-вался порождениями. Странно.

.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Кадош


Современные популяризаторы каббалы - Штейнзальз, Гитик, Лайтман,- приводят
такую схему: духовно человек устроен из животного начала нефеш, личности руах,
"божьей искры" нешама. Некоторые добавляют еще две составляющие.
После смерти тела нефеш еще какое-то время существует, но потом исчезает.
С руахом я так и не понял, что происходит. А нешама возвращается к Богу.
Цель нешамы - привести человека к Богу. Если задача провалилась, нешама
повторяет попытки. По крайней мере, это то, что я понял из их лекций.
Поправьте, если что...


Георгий, я самый что ни есть гой! Просто качественно замаскировался...

Alex.