Реинкарнация

[Кадош]

Ответ участнику vrost

>Ага, реинкарнированная невеста... только ко Христу, полагаю, это не имеет НИКАКОГО отношения...
А вот зовут этих обольстителей, которые "находят" подобную ересь в Писании- это бесы перевоплощения
Брат, отрекись, пока не поздно, от этих обольстителей

Ну, что я могу сказать в свое оправдание?
То, что я не могу отречься от писания......

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

>Типа того. ВЕдь она отвергает суд за преступление. Ею не назидается никто из христиан..

И как это по вашему она отвергает суд за преступления????
ОЛьгерт, вы-же не знаете ничего на эту тему, а начинаете говорить.....

>У нас могут быть разные знания, впрочем не относительно нас с вами, а относительно вас , ваших "учи-телей" и Писания.

Мои учи-теля, как вы выразились, вполне нормальные люди, одни из них являются пасторами баптистских церквей, а другие живут в Москве - и причем признаются братством! Мало, того, по их книгам учатся студенты богословских вузов нашего братства, и причем все это происходит сегодня, "под носом" руководства Евангельских христиан баптистов России! Представляете?

>А при чем Тут Слово ?

А я вам что? Гомеровскую Илиаду предлагал прочитать, или Бхагават-Гиту???
Или вы полагаете, что ВТОРОЗАКОНИЕ находится не в каноническом писании???

>Например параллельные миры ит.д.

А почему нет?
Вы начало писания знаете? "В начале сотворил Бог Небо и Землю....", по еврейски - звучит так "Берешит бара Элогим эт ХАШАМАИМ, веэт хаарец...."
Хашамаим - интересное в этом смысле слово........ Ха - нечто вроде определенного артикля, им - окончание означающее множественное число мужского рода. А слово ШАМ - переводится на русский язык - дословно - ТАМ! А во множественном числе подразумевает множество ТАМОШНИХ миров.... Это вам к сведению.....
Так что не спорьте, когда не знаете к чему это может вас привести......

>Знание, а не извращение знания.
Грань за которой знание переходит в вымыслы - она очевидна.

Не буду с вами спорить! Тем более, что согласен с вами.....

[Ольгерт]

И как это по вашему она отвергает суд за преступления???? ОЛьгерт, вы-же не знаете ничего на эту тему, а начинаете говорить.....

Да отвергает. Потому что один раз надо умереть а потом суд.

книгам учатся студенты богословских вузов нашего братства, и причем все это происходит сегодня, "под носом" руководства Евангельских христиан баптистов России! Представляете?

У меня свое мне-ние . Впрочем образы речи Писания это уже общеизвестная часть. И то, что ваши учителя так запросто переводят образы речи в свои вымыслы- это печалит.

Или вы полагаете, что ВТОРОЗАКОНИЕ находится не в каноническом писании???

Причислите вашу трактовку к Канону и может тогда ваш аргумент пройдет.

Вы начало писания знаете? "В начале сотворил Бог Небо и Землю....", по еврейски - звучит так "Берешит бара Элогим эт ХАШАМАИМ, веэт хаарец...." Хашамаим - интересное в этом смысле слово........ Ха - нечто вроде определенного артикля, им - окончание означающее множественное число мужского рода. А слово ШАМ - переводится на русский язык - дословно - ТАМ! А во множественном числе подразумевает множество ТАМОШНИХ миров.... Это вам к сведению.....Так что не спорьте, когда не знаете к чему это может вас привести......

Где там то?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Кадош

А вот я считаю, что корнем слова "небеса", является "маим" - вода.
А первоначально ведь вода и была небом. Кстати,это может указывать на то, что
у иврита допотопные корни.

А вот как все-таки можно объяснить вопрос учеников о слепорожденном:" он согрешил или родители"?
Есть идеи?


Alex.

[samded]

Ex nihilo

А вот как все-таки можно объяснить вопрос учеников о слепорожденном:" он согрешил или родители"?

Я где-то слышал мысль, что Бог наказал его за те грехи, которые он совершил в будущем, т.е. наперёд.

Кадош
Не могли бы вы вкратце изложить своё понимание идеи перевоплощения?
Из Второзакония 5 гл. получается, что Иудеи реинкарнируют в иудеев???

[Georgy]

Ex nihilo

А вот как все-таки можно объяснить вопрос учеников о слепорожденном:" он согрешил или родители"? Есть идеи?

Иоан.9:1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его , но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
По моему однозначно никто, если не иметь ввиду первородный грех.

[samded]

Georgy

По моему однозначно никто, если не иметь ввиду первородный грех.

Дело не в этом. Если иудеи задали этот вопрос, то можно предположить, что они верили в реинканацию.
Или Бог наказал слепого за грехи родителей, или он согрешал в прошлой жизни (Это иудеи так могли думать).

[Ольгерт]

Вот мои выкладки.
1) Суд, как противоречие реинкарнационному учению

Суд Бога над юношей, который ест пьет и веселиться. Написано,ч то в конце Бог приведет за все это на суд. Именно в конце.
Именно в конце плана Веков состоится суд, где каждый будет судиться за свои дела.

Откровение 20: 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с де-лами своими.
Речь не о том, что в последний день кто-то будет доводиться до соврешенства и достигнет его полностью и только в этом случае получит высшее воплощение и слияние с Божеством. Раз речь о суде по делам, значит уже нет речи о некоем совершенствовании.

Именно в определенный День написано Бог будет судить человеков по тому , что они совершили в этой жизни:

К Римлянам 2
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его:

2) Реинкарнация как эволюционный процесс совершенствования полностью противоречит тому, что человек накапливает гнев в праведный день суда. Плохую Реинкарнацию (например воплощение в дерево) невозможно назвать судом связанным с гневом, т.к. высшее Божество или Брахман в этом случае лишь некий безликий ЗАкон, который действует во всем творении.
Допустим человек , который воплотится в дерево мучается в одной жизни и получает сразу же после смерти воздаяние в виде воплощения в свинью или в дерево. Однако при этой схеме полу-чается , что он прожил бесцельную жизнь. Смысл всего этого? Допустим смысл в том, чтобы дру-гой , который получит высшее воплощение (Атма) научился на его поступках. Но

К Римлянам 1
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоес-тественным;
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.

Однако в Писании именно соблазн является страшной силой, силой которая мешает совершенствованию. До-пустим совершенствование невозможно без впадение в грех. Однако учит ли Писание , что впадение в грех совершенствует человека? Нет. Соблазн верующим, которые как бы достигли спасения по вере, не приносит совершенствование, а ноборот удаляет от Бога и таких соблазнов надо удаляться. Похотей написано удаляй-тесь.
1-е Кор.5: 9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идо-лослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

Итак логически невозможно связать учение реинкарнации с Библией.

3) Учение Писания говорит, что спасение приходит неожиданно, и никак не вследствии долгого со-вершенствования путем воплощения из прораба в министра иностранных дел.

1-е Коринфянам 6: 9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Ии-суса Христа и Духом Бога нашего.
Здесь видно, что человек уже при этой жизни получает полное оправдания для наследия Вечной жизни. Ему не надо совершенствование, он тут же при этой жизни попадает из человека достойного "воплощения в бао-баб" в человека достойного "последнего воплощения". Такой яркий пример Павел:

1-е Тимофею 1: 15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешни-ков, из которых я первый. 16 Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все дол-готерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.

4) Бог дает воскресение независимо от веры, как независимо от веры мы получили смерть:

1-е Коринфянам 15: 21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
Сложность отрывка в том, что кто-то будет истреблен, как враг и не получит вокресение. Ответ в том, что не все являются семенем Адама. Кто-то назван порождением ехидненым и душевным, дважды умершим. Это пле-велы, посеянные дьяволом (Мф.13:38) , которые будут уничтожаться. Поэтому говориться о смерти. Об этом же речь в Рим.5: 14: "Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступле-нию Адама, который есть образ будущего. 15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного под-верглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточе-ствуют для многих. Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа".

Разница , что смерть во всех перешла, а жизнь лишь во многих означает то, что существует два семени. И что сатана и падшие Ангелы посеяли семя сатаны среди людей, нации рефаимов мутантов, которые полностью вырубались Богом Быт.5 глава.

Итак, Бог ведет речь о безвозмездности дарования воскресения, которое теми, кто пытается соединить вос-кресение и реинкарнацию, становится платой за дела и совершенствование человека.
Однако места, приведенные мной, говорят, что воскресение дается бесплатно.
Спасение не по делам (а спасение бывает разным не только от смерти) вообще неотъемлимая часть Писания. Спасение бывает не только для получения восркесения. Когда речь идет о спасении верующего - речь о каче-стве воскресения: кем ты будешь в Царстве Небесном и попадешь ли ты в то или иное Царство, которое также разделеяется у Бога. Есть тысячелетнее Царство на Ветхой земле. Есть Царство после уничтожения Ветхой земли. Можно находится во тьме внешней, т.е. вне Ирусалима в Тысячелетии. Когда говорится о блудниках, что они не наследуют Царства речь о награде, т.к. само "наследие" подразумевает награду за дела.

Разделение на Спасение к славному воскресению и бесславному полностью противоречит эволюци-онному процессу соврешеенствования реинкарнируемого. Бог пишет, что будет "восркесение праведных и не-праведных" . Т.е. воскресение не является прерогативой праведных и достигших последнего воплощения.
Даниил 12: 2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное пору-гание и посрамление.
От Иоанна 5: 29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

Христос не является одним из воплощений Бога. Он назван наследником всей вселенной. Только Он является единственным воплощением Бога, т.к. написано, что Его имя самое выское из всех:

"Фил. 2: 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось вся-кое колено небесных, земных и преисподних, 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца."

5) Учение, что страдание
дано для совершенствования неверно. Павел пишет о неотделимости страданий в служении Богу благовест-вованием:


"2 Тим. 2: 3 Итак переноси страдания, как добрый воин Иисуса Христа. 6 Трудящемуся земледельцу первому должно вку-сить от плодов. 10 Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили спасение во Христе Иисусе с вечною сла-вою. 12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас; 2-е Тимофею 1 : 11 для кото-рого я поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников. 12 По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день".

[samded]

Ольгерт

Христос не является одним из воплощений Бога. Он назван наследником всей вселенной. Только Он является единственным воплощением Бога ,

Почему?
А три мужа, пришедших к Аврааму? А горящий куст?
Они ведь тоже названы Богом.
Что вы имели ввиду под словом "воплощение"?

[Кадош]

Ответ участнику Ex nihilo

>А вот я считаю, что корнем слова "небеса", является "маим" - вода.

Интересно! Ну на то, это и иврит....
А Ольгерт считает, что прочитав русский перевод - онг уже все понимает.....

>А вот как все-таки можно объяснить вопрос учеников о слепорожденном:" он согрешил или родители"?
Есть идеи?

Канешна есть - батоно!
Идея собственно не в том, кто именно согрешил, а в реакции Иисуса на предложение Учеников!
А из нее следует, что Христос не осудил учеников, за столь "глупый", с точки зрения "Ольгертов" вопрос. А просто уточнил, что в данном конкретном эпизоде причина совсем в другом....

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Вот мои выкладки. 1) Суд, как противоречие реинкарнационному учению

А вы полагаете, что возвращается душа сюда абсолютно без суда? Напрямик???
Насколько я помню я этого не говорил....
Я лишь предложил вам перечитать место из священного писания.
Так что все претензии к Писанию, а не ко мне.

Это первое, и второе - "Ибо суждено однажды родиться"..... - вы полагаете, что это единственно верный перевод?

[Кадош]

Ответ участнику samded
>Кадош
Не могли бы вы вкратце изложить своё понимание идеи перевоплощения?

Вкратце получится профанация.
Я уже изложил предварительные тезисы.
Без подготовки, и понимания устройства духа человеческого вообще не стоит об этом говорить...
Дело в том, что Ольгерт где-то прав. Но он прав на том уровне понимания этого вопроса, на каком он его понимает.

>Из Второзакония 5 гл. получается, что Иудеи реинкарнируют в иудеев???

Мало того, для вполне определенной цели.
И вообще нет ни одного человека, у которого не было-бы некоей миссии. Для которой его сотворил Господь. От самых высоких миссий(Христос, Моисей, Авраам...), до самых низких(Иуда, Ахан, Иезавель....)
А вот грехом, в этом смысле называется неисполнение своей миссии.
Причем я знаю, что мне сейчас будент инкриминировано, нашими братьями. Т.к. сам эти претензии выдвигал, в свое время тем, кто мне об этом сообщил...
К примеру, недавно прочел толкование Раши, на чудеса Елисея, так там про оживление ребека интересная мысль. Ребенок был выпрошен у Бога, если помните, а значит родился "вне плана", соответственно и миссии у него особой не было. Потому повзрослев он ощутил отсутствие своей миссии, его слова - "Голова моя, Голова моя..." И только прямое вмешательство и заступничество Елисея, позволило ему обрести смысл жизни, а значит возродиться.
С этой т.зр. люди рождающиеся сегодня - мертвы, потому что не имеют смысла своего существования. И становятся живыми, обретя смысл своей жизни....

[Ex nihilo]

Ответ участнику Georgy

Это не ответ!
Давайте мне ответ.
Реконструкция:
"Кто согрешил - он или родители?"


Главный мой цинизм: если ученики "зависли" в каких-то
понятиях, а речь идет о реинкарнации, почему Учитель, то есть Иисус, именно эту тему " спустил на тормозах"?
Георгий, Он же Сам учил говорить "да - да, нет - нет".
Почему именно тут Он туманность напустил?! Ну скажи ты нормальным языком:" не знаете, какого вы духа", или что похожее. Мы бы поняли... К "духовности" нас харизматы приучают... А тут...
Тема открыта: почему Иисус не закрыл тему о реинкарнации!?
Почему Иисус максимально туманно выссказывался об Иоанне Крестителе?!
Мой главный вопрос: почему, на казалось бы, прямые вопросы,
Иисус отвечал максимально - туманно?
Или не туманно? Или, Георгий, кое-что, становится понятным именно евреям? Не всем, впрочем.
Но ведь нужно же объяснять поведение Мессии!

Alex.

[Ольгерт]

"Ибо суждено однажды родиться"..

Лучше про воскресение неправедных подскажите как быть Кадош!

Сэм привет.
Куст - это воплщение Бога? Не смешите. Нет оно конечно похоже на то, как похоже на то, что Бог творил из ничего все. Но воплотился Он один раз. БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ - это не о кусте.

[Ольгерт]

Это первое, и второе - "Ибо суждено однажды родиться"..

Родится так вообще можно один раз . Особенно свыше. А вот , чтобы судиться несколько раз после этого рождения - этого я не могу взять в толк. Особенно когда речь идет о веками сохранившимися порождениями ехидненными "как бессловестных животных" людях.