Новый человек.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Briliant
    Христианин.

    • 29 January 2009
    • 13572

    #61
    Сообщение от DENNY79
    Первый Новый Завет был составлен и опубликован Маркионом на греческом языке. Он состоял из «Евангелия» и «Апостола»; ни Деяний, ни Откровения, и только одно Евангелие.Тертуллиан обвиняет Маркиона в том, что он не дал своему Евангелию никакого названия. Оно называлось просто «Евангелие» и иногда «Евангелие Господне». Маркион утверждал же его на авторитете самого Павла.
    В Апостол входили десять Посланий Павла: Галатам, 1 и 2 Коринфянам, Римлянам, кроме 15 и 16 глав, 1 и 2 Фессалоникийцам, Ефесянам, Колоссянам, Филимону и Филиппийцам; в том порядке, в котором они здесь перечислены (также часть Послания к Лаодикийцам). Этот канон Нового Завета был подготовлен и опубликован вскоре после его прибытия в Рим; возможно, около 145 года.

    Маркион, будучи не только судовладельцем, но и очень умным человеком, обладающим также определенным писательским талантом и талантом проповедника, приобрел во время плаваний по Средиземному морю некий источник Евангелие Q, возможно очень близкое по содержанию к Евангелию Фомы из библиотеки Наг-Хаммади и возможно некоторые другие источники, содержащие первоначальное Учение Христа. На базе этих источников, Маркион, придав повествовательный характер исходным логиям, создает свое Евангелие, которое известно нам со слов отцов-ерисиологов, как сокращенное Евангелие от Луки, хотя многие исследователи приходят к мнению, что доказательств использования Маркионом Евангелия Луки не существует, а как раз наоборот Евангелие от Луки является дополненной и откорректированной версией Евангелия Господня от Маркиона.

    Что касается Посланий, то несмотря на то, что Послания Павла якобы были известны св. Клименту Римскому (90-е гг I в.), св. Игнатию Антиохийскому (начало II в.) и св. Поликарпу Смирнскому (ок 110-120 гг), достоверно известно одно, что первый, известный нам, сборник Посланий Павла опубликовал Маркион. Опираясь на исследования П.-Л. Кушу, который доказал, что Маркион был добросовестным собирателем, хранителем и публикатором посланий апостола Павла, мы можем вполне достоверно предположить, что посланий Павла, как и самого Павла до Маркиона, прибывшего в Рим в 142 году, никто не знал.
    Странная история... никто никогда не слышал о Павле, и вдруг поверили Маркиону, которого через некоторое время прокляли...

    Там что, совсем бараны были, чтобы поверить в Апостола, о котором никогда не слышали?

    А что насчёт 2Петра? Оно когда появилось? До Маркиона или после?

    Комментарий

    • DENNY79
      Отключен

      • 01 May 2016
      • 11593

      #62
      Сообщение от Briliant
      Странная история... никто никогда не слышал о Павле, и вдруг поверили Маркиону, которого через некоторое время прокляли...
      Ну 4 года он жил в Римской общине.......
      Будучи богатым судовладельцем видимо поддерживал её финансово до изгнания.

      Второе послание Петра лишь с большим трудом было включено в Новый Завет и в течение долгих лет христианская Церковь, казалось, ничего не знала о его существовании. Почти все ученые, как древние, так и современные, считают, что Петр не является автором второго послания. Даже Кальвин считал невозможным, чтобы Петр мог так отзываться о Павле, как это получило отражение во Втором Послании Петра (3,15.16), хотя Кальвин и был готов считать, что послание было написано кем-то по просьбе Петра. Каковы же доводы против авторства Петра? 1. Раннехристианская Церковь очень медлила с принятием этого послания и сделала это неохотно. Если бы не было сомнения, что оно действительно написано Петром, Церковь сразу бы приняла его. Но дело обстояло совершенно иначе. В течение первых двух столетий его, насколько нам известно, вообще не цитировали, в течение еще больше одного столетия на него смотрели с сомнением и подозрением, а приняли его лишь в конце четвертого века. 2. Уже само содержание послания вызывает сомнения в том, что оно могло быть написано Петром. В нем ни разу не говорится о страданиях Господних, Воскресении и Вознесении Иисуса Христа; не говорится о Церкви, как о подлинном Израиле; о вере, которая есть единство несокрушимой надежды и доверия; о Святом Духе, о молитве, о крещении; в нем нет страстного призыва к людям следовать высшему примеру Иисуса Христа. Если убрать эти элементы из Первого послания Петра, в нем едва ли вообще что-нибудь останется, и тем не менее, во Втором послании Петра ничего этого нет. 3. Оно и по характеру и по стилю совершенно отличается от Первого послания Петра. Это понимал уже Иероним (347-419гг.), один из выдающихся учителей Церкви и толкователь Ветхого Завета, писавший: "Симон Петр написал два послания, получившие название соборных (вселенских), причем многие отказываются признать подлинность второго, потому что оно отличается от первого по стилю". Действительно греческий стиль этого второго послания очень сложен. Его называли претенциозным, притворным и непонятным, единственной новозаветной книгой, которую перевод только улучшает. Епископ Чейз писал: "Послание производит впечатление искусственности и риторичности. В нем отчетливо видны признаки сознательных усилий. Складывается впечатление, что автор сознательно стремится писать стилем, до которого он вовсе не дорос". Он заключает, что литературные качества второго послания не вяжутся с мыслью о том, что оно было написано Петром. Моффат говорил: "Второе послание Петра более риторично и претенциозно, чем Первое послание Петра, а его языковые и стилистические особенности показывают, при его громоздкости и непонятности, что оно значительно отличается от первого и уступает ему и по замыслу". Можно, правда, утверждать вместе с Иеронимом, что точно так же, как Первое послание Петра было написано под диктовку Петра Силуаном, так Второе послание Петра писал под диктовку другой его личный секретарь, и что именно этим объясняется разница в стиле. Дж. Б. Мейор, сравнивая оба послания и цитируя один из великих отрывков Первого послания Петра, заявляет: "Я полагаю, что читавший сии слова, не может не видеть, что ни у Павла, ни у Иоанна нельзя найти более прекрасного и живого описания секрета раннего христианства или силы, преодолевшей мир, чем в совершенном сочетании веры, надежды, любви и радости, которое пропитывает это короткое послание (то есть Первое послание Петра). Никто не может утверждать того же по отношению ко Второму посланию Петра; даже если оно интересно и наполнено глубокими мыслями, в нем нет того сильного чувства, той пламенной любви, которые характеризуют Первое послание Петра... Никакие обстоятельства не могут объяснить перемену в стиле, которая так бросается в глаза при сравнении этих двух посланий". Этот крупный и осторожный ученый пришел к заключению, что различие между Первым и Вторым посланиями Петра, которое лежит не столько в стиле, сколько в духе, в котором они были написаны, можно объяснить лишь тем, что они были написаны разными людьми. И правда, если смотреть с чисто лингвистической точки зрения, 369 слов из Первого послания Петра не встречаются во Втором послании Петра и 230 слов из Второго послания Петра не встречаются в Первом послании Петра. Но они отличаются не только по стилю: автор может изменить свой стиль и словарь, обращаясь к иной аудитории и по иному поводу, но различие в духе и позиции, с которой написаны эти два послания, настолько велико, что это совершенно маловероятно, чтобы оба послания написал один и тот же человек. 4. Некоторые факты во Втором послании Петра почти неопровержимо указывают на более позднюю дату его написания. Прошло уже столько времени, что люди почти совсем оставили надежду на Второе Пришествие (3,4). Об апостолах говорится, как о фигурах прошлого (3,2).

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от Briliant
      Там что, совсем бараны были, чтобы поверить в Апостола, о котором никогда не слышали?
      А мы верящие всему,как насчёт нас?

      Комментарий

      • Briliant
        Христианин.

        • 29 January 2009
        • 13572

        #63
        Сообщение от DENNY79
        Ну 4 года он жил в Римской общине.......
        Будучи богатым судовладельцем видимо поддерживал её финансово до изгнания.
        Ну вот сам рассуди, в Риме были большие общины, со своими преданиями... ведь прошло всего каких то 80 лет...

        Как от нас вторая мировая...

        И тут заявляется богатый "перец" с письмами от Апостола, о котором никто и никогда не слышал...

        Кто бы его там слушал? Обратились бы ко всем старейшинам, не только в Риме... спросили: был такой? Слышали о таком?

        Нет, не слышали и не видели... и всё, разговор окончен...

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от DENNY79
        А мы верящие всему,как насчёт нас?
        Так ты ж не сравнивай... 80 лет, и 1900 лет...

        Комментарий

        • Двора
          Ветеран

          • 19 November 2005
          • 55136

          #64
          Сообщение от DENNY79


          А мы верящие всему,как насчёт нас?
          Про вас лично...как не увидели что Апостолы писали будучи водимыми Духом Святым так и не видите, первое послание для научения, второе для возбуждение здравого смысла и даже итогов...

          Комментарий

          • Schumer
            Ветеран

            • 13 June 2013
            • 12711

            #65
            Сообщение от DENNY79
            Правда предполагает доказательства.........подтверждения.
            А единственное что нашёл по Павлу,это то ,что впервые его послания привёз Маркион в церковь...........До этого никаких сведений о нём и его жизни нет.
            Я сам не очень рад этой находке,но лучше горькая правда........
            То есть Вы считаете, что книга - "Новый Завет", ложь?
            ...............................

            Комментарий

            • DENNY79
              Отключен

              • 01 May 2016
              • 11593

              #66
              Сообщение от Briliant
              Так ты ж не сравнивай... 80 лет, и 1900 лет...
              Вот именно.Мы и подавну верим всему написанному.
              Сообщение от Briliant
              И тут заявляется богатый "перец" с письмами от Апостола, о котором никто и никогда не слышал....
              А почему и нет?
              Вы всерьёз настолько наивны,что верите,что книги НЗ писались вскоре после смерти Йешуа?
              И что,самое главное,к ним не приложил руку Рим?

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Schumer
              То есть Вы считаете, что книга - "Новый Завет", ложь?
              Речь шла о посланиях Павла.
              Как минимум считаю,что они были отредактированы относительно первоначального смысла.
              И не все послания принадлежат перу одного человека.С этим уже компетентные люди разобрались.
              Наиболее достоверны думаю Евангелия синоптиков,но и там есть неточности и противоречия.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от Двора
              Про вас лично...как не увидели что Апостолы писали будучи водимыми Духом Святым так и не видите, первое послание для научения, второе для возбуждение здравого смысла и даже итогов...
              Главное другое увидел.
              Противоречия учению Иисуса,цитирование греческой философии,греческого перевода Еврейских Писаний вместо оригинала(Ученик Гамалиила,главы Санhедрина так бы не сделал.......) и невнятную теологию,колеблющуюся то к одному,то к прямо противоположному выводу.
              Опять же говорю о посланиях Павла.

              Комментарий

              • nikolay-dreamer
                Ветеран

                • 21 September 2012
                • 6894

                #67
                Сообщение от DENNY79
                цитирование греческой философии,греческого перевода Еврейских Писаний
                вместо оригинала(Ученик Гамалиила,главы Санhедрина так бы не сделал.......)
                Раббан Шимон бен Гамлиэль полагает, что свитки можно писать,
                кроме древнееврейского, только по-гречески.

                В Талмуде содержится подробное обсуждение этого мнения, выдвигаются разные версии, в том числе о том, имеется ли в виду еврейский язык или еврейское письмо. После довольно длительного обсуждения,

                галахическое решение выносится соответственно мнению Шимона бен Гамлиэля.
                Свитки Писания не могут быть написаны ни на каком иноземном языке, кроме греческого.
                Исключение для греческого сделано поскольку уже существовал вдохновленный святым духом перевод Септуагинты,
                однако формальным основанием служит толкование стиха из книги Бытия (9:27):
                «Прострет Б-г Йафета, и да пребудет он в шатрах Шема».

                Комментарий

                • Мама Эля
                  Отключен

                  • 16 May 2016
                  • 12881

                  #68
                  Сообщение от Владимир 3694
                  К Павлу у меня никаких претензий нет, ибо в нём живёт Христос.
                  К Вам - тоже, ибо Вы повторяете то, чему Вас учили.
                  И к раввинам нет, ибо их задача - поддерживать жестоковыйность в широких массах богоизбранных.


                  Всё идёт по Плану.
                  По какому плану?

                  Комментарий

                  • DENNY79
                    Отключен

                    • 01 May 2016
                    • 11593

                    #69
                    Сообщение от nikolay-dreamer
                    ...уже существовал вдохновленный святым духом перевод Септуагинты,
                    Существовал,но только Торы.........Об этом говорит Йосеф Флавий.
                    Всё остальное уже не иудеи переводили.

                    Комментарий

                    • Schumer
                      Ветеран

                      • 13 June 2013
                      • 12711

                      #70
                      Сообщение от DENNY79
                      Речь шла о посланиях Павла.
                      Как минимум считаю,что они были отредактированы относительно первоначального смысла.
                      И не все послания принадлежат перу одного человека.С этим уже компетентные люди разобрались.
                      Наиболее достоверны думаю Евангелия синоптиков,но и там есть неточности и противоречия.
                      А Вы сами "разобрались"?
                      ...............................

                      Комментарий

                      • DENNY79
                        Отключен

                        • 01 May 2016
                        • 11593

                        #71
                        Сообщение от Schumer
                        А Вы сами "разобрались"?
                        В процессе....
                        Результат............духовная "ломка".
                        Но .....на всё Б-жья воля.И на это тоже.

                        Комментарий

                        • Schumer
                          Ветеран

                          • 13 June 2013
                          • 12711

                          #72
                          Сообщение от DENNY79
                          В процессе....
                          Результат............духовная "ломка".
                          Но .....на всё Б-жья воля.И на это тоже.
                          Вы считаете, что НЗ ложь?
                          ...............................

                          Комментарий

                          • DENNY79
                            Отключен

                            • 01 May 2016
                            • 11593

                            #73
                            Сообщение от Schumer
                            Вы считаете, что НЗ ложь?
                            Как же ложь?
                            НЗ будет заключён согласно пророку Йирмейи.......в срок,который постановил Вс-вышний.
                            Машиах если и задерживается ,всё равно придёт.

                            Комментарий

                            • Schumer
                              Ветеран

                              • 13 June 2013
                              • 12711

                              #74
                              Сообщение от DENNY79
                              Как же ложь?
                              НЗ будет заключён согласно пророку Йирмейи.......в срок,который постановил Вс-вышний.
                              Машиах если и задерживается ,всё равно придёт.
                              Машиах - Иисус Христос!
                              ...............................

                              Комментарий

                              • DENNY79
                                Отключен

                                • 01 May 2016
                                • 11593

                                #75
                                Сообщение от Schumer
                                Машиах - Иисус Христос!
                                Машиах бен Йосеф.........
                                А Машиах бен Давид должен придти....
                                Так как после бен Йосефа почти 2,000 лет нет ни мира,ни единой религии.
                                А будет это Иисус,или другой,время покажет.

                                Комментарий

                                Обработка...