Бог в ветхом завете.

[Брянский волк]

Чтобы понять Исход 6:3 вам придется ответить, следуя буквальному смыслу, а не намекам и прообразам. Но даже исходя из написанного вами видно, что имя Ашем не было раскрыто Аврааму в связи с исполнением данных Ашем обещаний. Имя Эль Шадай раскрылось Аврааму в связи с исполнением обещания потомства и чудесным рождением Ицхака.

Спрашивается, зачем?.. Зачем Богу открывать своему рабу Себя под определенными именами? Очевидно свойства Бога, которые эти имена и отражают, открываются по мере создания Им условий для реализации некоторого нужного Ему для спасения людей замысла. Но об этом замысле как раз и поведал нам апостол Павел в своих посланиях.

[penCraft'e®]

Спрашивается, зачем?...

Вопрос «зачем», по отношению к очевидному факту, интересный. Ашем посчитал нужным открывать себя разным людям под разными именами.

Очевидно свойства Бога, которые эти имена и отражают, открываются по мере создания Им условий для реализации некоторого нужного Ему для спасения людей замысла.

Не знаю, понял ли вашу мысль... Имя Ашем признак самого высокого уровня откровения. Только величайшие люди удостаивались пророчества от этого имени. (Вот почему Билам, единственный известный нам не еврейский пророк, лжет, что Ашем разговаривает с ним набивает себе цену) Авраhам был одним из удостоившихся. Ашем раскрыл ему себя в связи с определенным планом. Авраhам видел себя отцом общемировой религии, в экстазе которой всё человечество объединится в служении Всевышнему. Ашем же собирался произвести от него потомка (не ученика, а ребенка и не от какой-либо женщины, а только от Сары), от которого произойдет народ, который будет кинут в египетскую «печку» из которой выйдет и придет в обещанную землю, овладеет ею и заселит её. И на своей земле будет служить Ашем в качестве ориентира для всего человечества. Из всего плана Авраhам смог лицезреть только рождение Ицхака. Раскрытие имени Ашем в связи с его обещаниями было для Авраhама минимальным, хоть и чудесным. Во времена Моше Ашем раскрыл себя в полной мере. Об этом и говорит Исход 6:3. Вовсе не о том, что Авраhам не знал само Имя, которое потом вставили (по мнению одного из участников этой темы).

Но об этом замысле как раз и поведал нам апостол Павел в своих посланиях.

Павел поведал вам о том понимании времени и событий, которые у него сложились по жизни. Только Павла сначала учили понимать, что написано в Писаниях, после чего Павел увидел там намеки и прообразы. Христиане же начинают свою жизнь с конца, с намеков и прообразов. Однако эти образы и намеки скрывают от них буквальный смысл Писаний - саму историю, на протяжении которой Ашем и раскрывает себя. Из-за чего и возникают всякие «каверзные» вопросы.

[Брянский волк]

penCraft.e@ 1. Полностью с Вами согласен. Текстуально насчет имени в ВЗ есть место которое Авраам назвал Иегова-Ире после приношения Исаака. Но в Писании сказано, что Бог Аврааму не открывался под Именем Иегова (то есть Сущий). Откуда он узнал это имя? "Студи" (это участник нашего форума) высказал очень интересную мысль которая гласит, что Иегова это не существительное, а прилагательное (аналогично как слово "русский" обозначает "какой", а не "кто") и Авраам познал не то смысловое значение этого слова что Моисей.
2. Вы пишете: Христиане же начинают свою жизнь с конца, с намеков и прообразов. Вот тут я с Вами согласиться не могу. Христиане начинают свою жизнь не с образов, а с откровения подобно тому откровению которое пережил ап. Павел на Дамасской дороге. Оно-то как раз и дало ему возможность увидеть смысловое значение всех образов и прообразов ВЗ. История ВЗ - это только модель того, что должно осуществиться в более полном масштабе нежели масштаб одного взятого народа.

[penCraft'e®]

Брянский волк, выделяйте хотя бы кусочек сообщения к которому относится ваш ответ, чтобы мне приходило уведомление.

Но в Писании сказано, что Бог Аврааму не открывался под Именем Иегова (то есть Сущий).

В моём переводе так:И Я открывался Аврааму, Ицхаку и Яакову Именем Эль Шадай, а Имя Моё Ашем: не был узнан Я ими.

высказал очень интересную мысль которая гласит, что Иегова это не существительное, а прилагательное

Высказать мысль ему ничто не мешает, но текст говорит в самом начале повествования об Авраме: и построил там жертвенник для Ашем, и возвал именем Ашем. Каким образом «Ашем» выступает тут как прилагательное?!

Как соотнести «не был узнан Я ими» и «возвал именем Ашем» я постарался объяснить.

Христиане начинают свою жизнь не с образов, а с откровения подобно тому откровению которое пережил ап. Павел на Дамасской дороге. Оно-то как раз и дало ему возможность увидеть смысловое значение всех образов и прообразов ВЗ. История ВЗ - это только модель того, что должно осуществиться в более полном масштабе нежели масштаб одного взятого народа.

«Откровение» Шауля наложилось на его представления до и отразилось на его суждениях после, основанных на понимании им всего связанного с еврейством: Писаниях, Предании. Что за откровения случаются с христианами отдельная тема. Только на что накладываются эти откровения, на какие их представления об окружающем мире, если подавляющее большинство этих людей полностью оторваны от еврейства. На их языческий дремучий опыт общения с богами прочих народов.

У христиан первого столетия были апостолы, посланники Иерусалимской церкви (как Варнава), тот же Павел, которые как-то могли повлиять на формирование язычников как христиан в рамках еврейской традиции хранящей слово Господа Бога обращенное к ним. Всю жизнь тот же Павел боролся с постоянными идеологическими извращениями в среде учеников из прочих народов. И уже в конце своей жизни понял, что скоро христианство породит своих собственных лидеров: ... которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. После смерти апостолов и их непосредственных учеников в Церкви началось свободное творчество христиан из язычников, выразившееся в их собственном Предании. Связь с еврейством была разорвана. С тех пор все христиане вырастают под давлением этого Предания, либо реакции на него, в лице Лютеранства и т.п. Какие откровения, на какие представления и на какое прочтение Писаний в этой дикой смеси накладываются... ещё та печаль.

[Брянский волк]

Брянский волк, выделяйте хотя бы кусочек сообщения к которому относится ваш ответ, чтобы мне приходило уведомление.В моём переводе так:И Я открывался Аврааму, Ицхаку и Яакову Именем Эль Шадай, а Имя Моё Ашем: не был узнан Я ими

1. Вы знаете, ко мне тоже не приходят Ваши уведомления... В синодальном переводе нет такого "Ашем". Сушествуют имена: Адонаи, Эль Гиббор, Шадай (но это не из перевода митр. Филарета)... "Ашер" я такого не слышал... Я так думаю, что это производная от Яхве или другое прочтение этого слова. Или может быть у Вас масоретский перевод - но он правленый под определенную доктрину - это общеизвестный факт.
2. Вы считаете что Бог обязан открываться исключительно только евреем? Если это так, то это не спаситель всего человечества, а национальный дух-предводитель. Спасать какой-то один народ ради его мнимой избранности, а все другие отправлять в геенну огненную - это попахивает не религией, а экстремизмом. Допустить, что Бог обладает такими отрицательными качествами мы не можем. Легче представить, что вожди этого народа перенесли свои личные качества на Бога и таким образом - не Он сотворил их, а они Его (по своему подобию). Поэтому откровение ап. Павла не вмещается в рамки еврейского откровения, а является христианским. И удивительно то, что такое откровение было дано не язычнику, чтоб потом не пеняли ему на его природную склонность к фантазиям, а природному еврею со всеми колористическими чертами еврейского характера. Далее. После разрушения храма в 70 году отпала необходимость в еврейской составляющей религии откровения как таковой, и благодать Божия ушла к другому (а в последствии и к другим) народу/народам принося плоды веры намного большие чем в ВЗ. (Интересно, какой это у меня, постсоветского быдла, опыт общения с языческими богами?). Вы пишите: После смерти апостолов и их непосредственных учеников в Церкви началось свободное творчество христиан из язычников, выразившееся в их собственном Предании. Совершенно верно, ибо Господь открывается любому народу именно в тех категориях культурной традиции которые народ этот имеет изначально в своей среде ( но ведь и Израилю Он тоже так же открылся!). Кстати, ап. Павел тоже ввел в "Шма Израэль" новую составляющую, где кроме Единого Бога есть еще одно Лицо - Сын Его Иисус Христос - что вызвало в среде ревнителей отеческих преданий яростное сопротивление. Но он пошел на это новшество сознательно, подрывая богословскую платформу иудаизма ради нового христианского откровения которое лично познал. Это-тот и стало толчком к "творчеству", а на самом деле к принятию личного откровения о котором и говорили пророки, в частности Исаия и Иеремия, намекая на "перемену Завета".

[penCraft'e®]

"Ашер" я такого не слышал...

аШем Шем с определенным артиклем. Шем - имя. С артиклем - то самое имя, состоящее из четырех букв.

Или может быть у Вас масоретский перевод - но он правленый под определенную доктрину - это общеизвестный факт.

Это общеизвестное заблуждение. Сам же я пользуюсь переводом Йоны Михайловича Левина и Ури Анатольевича Линеца «Тора из Цийона», который рав Йона использует во время своих уроков по недельным главам. (здесь его можно увидеть, беленькая книга)

2. Вы считаете что Бог обязан открываться исключительно только евреем?

Я стараюсь не подходить к Богу со своими заранее заготовленными (содержащими в самом себе правильный ответ) умными вопросами, основанными на моих представлениях о том кто, что и кому обязан. В свои не молодые годы я решился на исследование наследия, доставшегося евреям от их отцов, с точки зрения тех, кому это наследие принадлежит. Я тешу себя мыслью, что проявил достойную внимания Ашем скромность перед Его народом, чтобы учиться и понимать Его, а не муссировать свое представление о Нём. Исходя из внимательности и глубины исследования этого наследия, под руководством достойных евреев, формируется мое представление о Боге и подобные вашим вопросам отпадают сами собой, а со временем и вовсе не приходят в голову.

Если это так, то это не спаситель всего человечества... а на самом деле к принятию личного откровения о котором и говорили пророки, в частности Исаия и Иеремия, намекая на "перемену Завета".

Всё что вы написали и есть та дремучая смесь, о которой я писал вам в конце предыдущего сообщения. Не знаю, да и не хочу знать, из каких источников вы черпаете свои представления о том, что хорошо, что справедливо, а что нет. Но у меня в столе... вот... «Библия в современном переводе» от РБО. В ней, из 1400 страниц, 1000 страниц разговор Бога с Израилем и через Израиль с другими народами. И никакого космополитизма. И нет никакой иной традиции, кроме еврейской, которая бы заслужила внимание Бога, хотя со времен Ноаха стартовали все народы с одинаковой позиции. И это только записанная традиция это достойный источник формирования своих представлений. И никаких «намеков» на перемену Завета в нем нет! Есть череда заветов, смысл и значение которых раскрывается на полотне Истории. И чтобы ни у кого не возникало вопроса о том, с каким именно Израилем будет заключен новый завет, предсказанный Иеремией, Танах начинается с книги Берешит, в которой описывается зарождение этого самого Израиля. Его дальнейший рост, развитие. Говорится о приходе этого Израиля в обещанную землю. О всех сложностях и перипетиях их жизни в обещанной земле. Об изгнании. О возвращении. И т.п. Зачем? Чтобы понимали, о каком Израиле речь.

Есть ещё устная традиция. Я бы назвал её внутренней еврейской интуицией. Всё, что христиане знают о Машиахе есть часть именно этой устной традиции, переданной христианам в изложении апостолов и в применении к Иисусу. Где и какой отрывок в Танахе говорит о Мессии устная традиция еврейского народа. После же разрыва с еврейством все что христиане получили, они истолковали на свой лад в наиболее выгодном им свете, в том числе разрушение государственности Израиля, уничтожение Храма и изгнание евреев с их земли на 2000 лет. Однако устная традиция видит причины разрушения, изгнание и провал операции «Машиах» в ином свете, нежели язычники. О чем уже говорилось на этом форуме.

[nikolay-dreamer]

Однако устная традиция видит причины разрушения,
изгнание и провал операции «Машиах» в ином свете, нежели язычники.

Провал операции «Машиах» - это провал восстания бар-Кохбы ?

[penCraft'e®]

Провал операции «Машиах» - это провал восстания бар-Кохбы?

Это тоже! Но в данном случае речь о другом...

[Брянский волк]

аШем Шем с определенным артиклем. Шем - имя. С артиклем - то самое имя, состоящее из четырех букв.

1. Вы, как приверженец определенного учения, конечно должны воздавать этому учению должную хвалу. И тут я с Вами методологически согласен. Но не нужно переносить комплексы своего вероисповедания на других и стараться делать их них некое подобие самого себя. Конфликт Христа с представителями такого направления как раз и высвечен нам в Писании. Я тоже не стараюсь подходить к Богу со своими религиозными стереотипами, но история вещь неумолимая и чего в ней не было, то и не будет, а что было уже невозможно выбросить. Тем более, что свидетельства этой истории приведены не каким-либо язычником-фантазерам, а самым что ни на есть правоверным евреем носящим фамилию римских императоров, а имя - Иосиф. Он-то как раз нам и поведал об истории когда сами евреи отказались и от своего храма, и от Мессии (о котором он, кстати, упоминает в своей истории связывая Его с Иисусом из Назарета) и от всего того наследия чем не протяжении полторы тысячи лет хвалились. Что прикажете делать Богу? Самозабвенно любить тот народ который от Него отказался? Или может быть все-таки осуществить Свой план спасения людей без оглядки на то, что скажут люди которые Его же и распяли. Смысловые акценты Евангелия всем известны, так что пересказывать его как-то иначе нету смысла... Вы изволили упомянуть неких достойных евреев под руководством которых изучаете Писание. Действительно, можно допустить существование таких людей которые формируют у своих адептов некое представление о Боге. Но нету гарантии, что в масштабе всего еврейского народа отказавшегося от религии ВЗ вообще, это представление верное, после того как действительно достойный еврей истолковал это представление так, как мы это знаем и которое, к сожалению, отличается от их толкования.
2. Дремучей смесью это учение может показаться только человеку который пребывает в твердом убеждении собственной исключительности и не допускает того, что где-то кто-то может без его влияния самостоятельно получить от Бога личное откровение, о котором я Вам писал, намекая на ап. Павла и его деятельность. То что Бог разговаривал только с Израилем, и только о его спасении - это модель того как в дальнейшем будет поступать Бог после то как Его первенец отречется от Него и выберет себе другое направление в религии (я немного смягчил мысль). Давайте рассмотрим с Вами первый Завет заключенный Богом с Авраамом. "Поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность". В праведность по делам или по вере? Если по делам - то это долг любого человека перед Богом. А если по вере... то причем здесь народ который был обрезан после заключения Завета не с ним, а конкретно с Авраамом. Данные товарищи, образующие первый народ Божий, получают Завет, так сказать, по умолчанию... Идем далее. Моисей. Он восходит на Синай и получает скрижали Завета в то время когда весь еврейский народ танцует и поет, вылипив себе тельца вместо Бога Израиля. О каком Завете можно говорить, если Завет заключен не с ним, а с пророком, о чем и свидетельствует их поведение... Далее главы из Исаии и Иеремии. Завет заключенный с "народом" на горе Синай является заветом вечным, с обязанностью исполнять его на все последующие времена... Но тут появляются пророки Исаия и Иеремия и говорят о новом Завете который будет написан у каждого человека в его сердце. Значит: или Бог соврал, устанавливая Завет вообще (чего нельзя конечно подумать), или соврали сами пророки что-то приукрасив от себя (что так же не является истиной)... Или может быть устанавливая новый Завет, Господь имел нечто такое, что в привычное религиозное представление не укладывается и чтобы его понять необходимо нечто большее чем привычное еврейское благочестие. Вы скажите это языческие выдумки? Почитайте историю первого разрушения храма и плен у вавилонян - Иеремия тогда ясно сказал, что послужило причиной этого пленения... Нравственное состояние народа, которому по-сути Завет и не был нужен... А об Исаии и говорить нечего - там столько глав в обличении народа, что в некоторых Он называет своим народом египтян, ассирийцев и т. д.
3. Всё, что христиане знают о Машиахе есть часть именно этой устной традиции, переданной христианам в изложении апостолов и в применении к Иисусу.
Так в том-то все и дело. Евангелие - это рассказ о том, кого в действительности считать Мессией-Христом, а кого нет. И вся последующая история нам эту мысль только подтверждает.

[penCraft'e®]

Но нету гарантии, что в масштабе всего еврейского народа отказавшегося от религии ВЗ вообще, это представление верное, после того как действительно достойный еврей истолковал это представление так, как мы это знаем и которое, к сожалению, отличается от их толкования.

Что вообще вы знаете о воззрениях евреев?

2. Давайте рассмотрим с Вами первый Завет заключенный Богом с Авраамом. "Поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность". В праведность по делам или по вере? Если по делам - то это долг любого человека перед Богом. А если по вере... то причем здесь народ который был обрезан после заключения Завета не с ним, а конкретно с Авраамом.

Вы рассмотрели не завет, а фразу из Бытие 15:6. Один человек использовал её для вдохновения язычников, у которых, как известно, никаких заветов с Богом и никаких обещаний от Бога не было. Язычники в этом плане были «голы как соколы». Тот человек убеждал их, что и у них есть шанс оказаться праведными перед Богом! Как? Имея веру. Этот человек не учел одного, что под верой он понимал одно, а его читатели будут понимать другое.

Вера характеризует праведника! Идеальный пример праведника Господь, о котором сказано: Бог верен, и нет неправды в Нем; Он праведен и истинен. Использованное в этом отрывке слово верен и есть та самая - эмуна, вера о которой так много говорят христиане. Правильная вера, библейская. Такой верой жив праведник. Человеком с такой верой был Авраhам.

Человек имеющий веру это человек, который верен и которому можно доверять. Попробуйте отделить такую веру от дел!

Остальное я с вами обсуждать не буду, поскольку вы жонглируете Словом не имея представления о его смысле. Вы читаете чужую переписку и начитавшись, используете её для хулы адресата. Это по крайней мере не красиво (мягко говоря).

3. Всё, что христиане знают о Машиахе есть часть именно этой устной традиции, переданной христианам в изложении апостолов и в применении к Иисусу.Так в том-то все и дело. Евангелие - это рассказ о том, кого в действительности считать Мессией-Христом, а кого нет. И вся последующая история нам эту мысль только подтверждает.

Евангелие это рассказ о том, кого считает определенная группа товарищей Мессией. А что вам подтверждает история - отдельный разговор.

[Брянский волк]

Что вообще вы знаете о воззрениях евреев?

1. Самое главное их воззрение - это то, что они только себя считают избранными, а остальных "не избранными" (мягко говоря). Это главное их свойство четко прослеживается на Евангельском конфликте Иисуса с фарисеями. Иисус своей деятельностью как раз показал, что Бог сотворивший все не может являться Богом маленькой кучки людей которые "не мытьем так катанием" стараются всех остальных уломать в том, что "только они и более ни кто другой"... Те противоречия которые я указал Вам в ВЗ только подтверждают эти подозрения. На самом деле их намного больше, и если постараться, то можно их отыскать. Вы наверное скажете, что верное понимание смысла этих мест открыто только еврею, и только он способен правильно их понять... Но тем самым лишний раз указываете на то, что в таком понимании Бог уже не будет Богом-Творцом, а мелким божком национального пантеона - в худшем случае, а в лучшем, как я и писал, национальным духом-предводителем.
2. Вы пишите: Этот человек не учел одного, что под верой он понимал одно, а его читатели будут понимать другое. Но в первую очередь такое подозрение можно отнести к тому народу к которому он и нес это самое сообщение чисто исторически, по времени. И если уж этот народ так отреагировал на эти его старания, то... стоило ли ему мараться доносить это до тех народов которые его и подавно не поймут. Такова цена богословия центральным местом в своем веровании поставляющее внутреннюю избранность по отношении ко всем внешним. И Вы считаете что таким образом кто-то его захочет разделить? Весьма сомнительно...
3. Вера характеризует праведника! Идеальный пример праведника Господь, о котором сказано: Бог верен, и нет неправды в Нем; Он праведен и истинен.
Совершенно верно - это внутренняя характеристика самого Бога. Но вопрос-то у нас стоит о людях!? Каковы действия Бога направленные на конкретного человека с его достоинствами и недостатками? Как праведность Судии может "перетечь" и усвоиться, так сказать, подсудимому в его оправдание или осуждение? На эти вопросы можно ответить только тогда когда рассмотришь действия Бога направленные на человека во всем его объеме... Это-то и сделал Христос вочеловечившись в нашу природу и сделав ее своей природой... Но такое полностью исключено в религии самодостаточности и избранности, где все действия спасения направлены внутрь своего собственного сообщества.
4. Вы читаете чужую переписку и начитавшись, используете её для хулы адресата. Это по крайней мере не красиво (мягко говоря).
То есть, по-вашему, пополняю свои знания за счет Вашей личной интеллектуальной собственности? Но разве Вы не знаете, что в христианстве существует огромная масса литературы освещающая эту тему и не на таком богословском уровне как у нас с Вами. Один Том Райт чего стоит...
5. Евангелие это рассказ о том, кого считает определенная группа товарищей Мессией.
Начиная с апостолов и кончая двумя с половиной миллиардов людей... Скажите, каково количественное соотношение Вашей группы с нашей?

[Valentina Koret]

Вера характеризует праведника! Идеальный пример праведника Господь, о котором сказано: Бог верен, и нет неправды в Нем; Он праведен и истинен. Использованное в этом отрывке слово верен и есть та самая - эмуна, вера о которой так много говорят христиане. Правильная вера, библейская. Такой верой жив праведник. Человеком с такой верой был Авраhам.

Человек имеющий веру это человек, который верен и которому можно доверять. Попробуйте отделить такую веру от дел!

Бог - верен! Но что удивительно, так это то, что Иисус выразил некоторым язычникам такую похвалу за веру, что даже евреям такая вера не снилась.
И хотя хананеянка и сотник не были столь праведными, но их вера достойна подражания.

[penCraft'e®]

1. Самое главное...

Думаю тут можно и приостановить нашу беседу. Вы свое мнение высказали. Я свое мнение высказал. Дальнейшая детализация не вижу в ней особого смысла, кроме траты времени. Оставляю последнее слово за вами.

[Брянский волк]

Думаю тут можно и приостановить нашу беседу. Вы свое мнение высказали. Я свое мнение высказал. Дальнейшая детализация не вижу в ней особого смысла, кроме траты времени. Оставляю последнее слово за вами.

Ну, вот и поговорили... Спасибо за общение...

[penCraft'e®]

Какой Бог разговаривал с пророками и Божьими людьми в ветхом завете? Бог - Отец или Бог - Сын?

Разговаривал Элоhим с именем состоящим из четырех букв (которое я буду заменять ником аШем). Все, кого он в той или иной мере, в зависимости от обстоятельств, использовал как вестников, не являются участниками или инициаторами общения.

Куда интереснее понять, почему образ Бога в ВЗ так не похож на образ Бога в НЗ?

У Бога есть какой-то образ в христианских писаниях? В них главное действующее лицо Иисус из Назарета, а Бог отдыхает, передав свои полномочия.