Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[eugenelester]

А Библия утверждает, что Адам с Евой, не различали зло и добро, т.е. были по медицинской классификации идиотами тяжелой степени (при более легких степенях идиотии все же какое-то представление о зле у человека формируется, например он может связать свои действия с болью, понимает что острым предметом можно уколоться и т.п.).
Попробуйте ответить на вопрос "Зачем соблюдать запрет если непонятно что такое "хорошо/плохо"?

Где это в Библии ТАКОЕ утверждается?? Покажите, я что-то не нашёл.

Из того что мир жестокий и злой никак не следует существование каких-то "мерил добра и зла" вне представлений животных о том, что им хорошо и что плохо.

Так откуда же вы знаете, что мир жестокий и злой?? Как вы это определили? Чем вы меряли? С чем сравнивали?
А может быть всё наоборот? Может быть мир добрый? чем докажите?

- - - Добавлено - - -

Бог, который всегда и в отношении всех злой.

Ну дык, если вы думаете, что может быть бог, который злой не всегда и не в отношении всех, так это всё равно не даёт вам гарантии того, что он не злой в отношении именно вас, какая у вас может быть гарантия?

Предлагаю наказание, адекватное проступку.

А с чего вы решили, что вечный ад для тех, кто вечно отказывается примириться с Богом не адекватное наказание? Чем оно не адекватное? И какое было бы по-вашему адекватным?

По-Вашему, это адекватно проступку?

Так это же вы сами говорили, что если грех от свободы воли, тогда значит, адекватным наказанием будет эту свободу воли забрать! А я вам сказал, что это равно тому что человека уничтожить, ибо воля человека это и есть сам человек.

Да, уничтожение человека выглядит несколько более справедливым.

Ну вы так судите не зная всёй картины. А если Бог дал всем разумным существам вёчное существование навсегда, независимо ни от каких условий? Разве не могло бы так быть? Это, как мне кажется, ставит всё на свои места.

Ну тут спорно, нет единого мнения среди христиан.

Очевидно, что у всех должен быть окончательный выбор при ясных обстоятельствах.

Почему именно «в негативном»?
Просто с произволом.
Т.е. сам Бог и определяет, будет он следовать своим желаниям или нет.

Если Он добрый, Он будет верен своим постановлениям вечно. Если же вы хотите сделать допущение о возможности нарушения Богом своих законов, вы автоматически приходите к злому Богу, что равно бессмыслице, которую мы уже разобрали.

Нет, я хочу сказать, что эти законы нравственности происходят не из какого-то внешней по отношению к Богу источника, а сформулированы и установлены самим Богом, а потому гипотетически могли бы быть совершенно иными, будь воля Бога иной.

Ну так эти законы и не могут исходить не из какого внешнего источника по отношению к Богу, ибо такого источника не может быть в принципе. И законы эти сами по себе существовать не могут.
А вся проблема решается просто: подчиняется ли Бог своим законам или нет.
Допустим, что могли бы быть иными, но при условии подчинения Бога этим же законам, всё также было бы справедливо.
А если Бог не подчиняется Своим законам, тогда мы приходим к злому богу, а значит к бессмыслице.

А кто запретит всемогущему Богу нарушать свои законы?

Он Сам
В любом случае у вас выбор только из двух вариантов:
1. если Бог позволит Себе нарушать свои законы мы приходим к злому богу и абсолютной бессмыслице.
2. смысл может быть только если Бог добрый и верный Своим же законам.

Почему?
Но даже если Вы правы, он, вероятно, может испытывать счастье как-то иначе.

потому что невозможно удовлетворить желания, которых у тебя нет или невозможно быть удовлетворённым от удовлетворения не своих желаний

Это в данном случае неважно, ведь есть те, кто поддаётся.

ну так и те кто поддаются ведь поддаются по своей воле, как бы там ни было.

Тоже неважно, важно то, что это не было Вашим желанием, однако впоследствии стало.
Если по одобрению вашей воли, тогда это желание и в самом деле может считаться вашим, а если помимо вашей воли, тогда это уже не ваше желание.

Ну а я ж о чём? Если это не моё желание, то как я могу быть удовлетворён, если удовлетворено не моё желание?

Оно-то так, но всё же нет существенной разницы, моё желание изначально, или мне его кто-то вложил, и оно стало моим.

Если против вашей воли, то разница есть. А если по вашему соизволению, тогда о чём же мы спорим?

Потому что ключевая цель уголовного наказания исправление человека.
Поэтому и важно знать, почему человек пошёл на преступление.

Да не исправление ключевая цель. А восстановление справедливости. Ибо тогда нужно было бы прекратить наказывать тех, кого исправить невозможно.

Выбор «под дулом пистолета» вряд ли можно назвать добровольным, хотя формально свобода выбора сохраняется.

Так ведь и Бог, будучи гарантом справедливости, в конечном итоге восстановит справедливость для тех, кого убили за отказ делать злое. Так что выбор всё-равно есть. Если смотреть шире, а не только в рамках физической жизни человека.

Потому что отрывок заканчивается следующим:
«Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать».
Кому, по-Вашему, говорить, и чьи христиане рабы?

Ну и? Христиане рабы Христа. Да это так. И тут для них говориться, чтобы не гордились и не превозносились от своих добрых дел, аминь. Христиане должны понимать, что они рабы добра, стало быть должны делать добро как нечто само собою разумеющееся. А где же тут говориться о Христе, что Он плохой или злой хозяин? В упор такого не вижу.

- - - Добавлено - - -

Противоречие я чётко и ясно показал без всякой демагогии, изложив классическую проблему теодицеи, которую, кстати, признают все теологи (Теодицея Википедия), и которую пытаются так или иначе решить. Но получается у них одна только софистика, потому что в монотеизме проблема теодицеи это неразрешимый логический парадокс.




Нет, я считаю, что вы читаете сообщения оппонентов не глазами, а пятками. Потому что я ясно указал, что при анализе религиозной концепции мы должны использовать только утверждения данной концепции. Поэтому моё мнение в данном случае не имеет значения. Это христианство утверждает, что настоящее зло существует.

Аж прям неразрешимейший! Ай боюсь, боюсь!
Ну дык, если мы должны использовать утверждения данной концепции, так пожалуйста будь-те добры использовать и то, что по этой же концепции существует реальная свобода выбора у тварных существ, а значит и возможность этих существ выбирать зло исключительно по собственному изволению.


Сколько мне ещё это нужно повторять? СВОБОДА ВЫБОРА! СВОБОДА ВОЛИ! разумные существа наделены свободой выбора!
Когда вы уже начнете читать глазами, а не пятками?

Да вот так же как были созданы Адам и Ева, которые абсолютно свободно выбрали зло и абсолютно свободно отвергли добро.

У вас, наверно, какая-то проблема с пониманием сути того. что такое Свобода воли.
Свобода воли, это когда личность является первопричиной своего выбора. А значит никто и ничто за эту личность не выбирает. И именно по этому вся ответственность за её выбор лежит на этой личности.
То о чём вы говорите. это как раз и не есть свободой воли. Если бы Бог так сделал - это был бы абсолютно не свободный выбор.

Ну вот Адам и Ева выбрали зло наверняка и однозначно. Так значит несвободно?

Что значит выбрали "наверняка и однозначно". Я говорил о том, что невозможно создать так, чтобы выбрали наверняка и однозначно. А то, что ИМЕННО они выбрали к этим словам отношения не имеет. То, ЧТО они выбрали зависело только от них самих и ни от кого более!

Да они даже не знали, что они голые! Вы вообще представляете себе начальника реакторного цеха АЭС, который пришёл на работу голый и не знает об этом? Полагаете, что здесь нет проблем и такого начальника можно пускать за пульт управления атомным реактором, где он будет принимать решения, от которых зависят судьбы человечества?

А почему вы так примитивно это понимаете? Они не знали, что голыми быть стыдно, ибо не знали стыда, ибо им не было до грехопадения за что стыдиться, ибо не имели греховных желаний и побуждений и нагота не вызывала ничего греховного в их разуме. Они были открыты полностью перед Богом и друг другом ибо чего им было стыдиться?
А то, что на них ничего не одето или они ничем не прекрыты очевидно, что они знали.
Но вы равняете человека после грехопадения с человеком до грехопадения, ваше сравнение некорректно.
Так что, как вы там говорили, вы должны следовать положениям данной концепции, так следуйте, пожалуйста, а не несите всякую чушь.

[Pustovetov]

Где это в Библии ТАКОЕ утверждается??

Где в Библии утверждается что Адам не различал хорошо/плохо и разгуливал по Раю с голым задом?! Вы хорошо подумали над вопросом? Ну а далее, человек который не различает хорошо/плохо - идиот по современной медицинской клаcсификации.

А с чего вы решили, что вечный ад для тех, кто вечно отказывается примириться с Богом не адекватное наказание?

a) В описаниях вечного Ада он в первую очередь для грешников, а не для "вечно отказывается примириться". Ангелы в Аду развлекаются, в отличие от... Чикатило с большинством прочих маньяков вроде бы с Богом не ссорился и с удовольствием примирится. И наоборот, Адам с Евой и ветхозаветные правденики были в Аду почему?
b) Вы считаете что нежелание быть рабом требует наказания?

[Lex Usoff]

Ну дык, если вы думаете, что может быть бог, который злой не всегда и не в отношении всех, так это всё равно не даёт вам гарантии того, что он не злой в отношении именно вас, какая у вас может быть гарантия?

Вот бог Атеиздун гарантированно добрый в отношении меня, потому что я всегда выполняю его единственное требование, которое мне приснилось, не верю в Атеиздуна и других богов .

Ну дык, если мы должны использовать утверждения данной концепции, так пожалуйста будь-те добры использовать и то, что по этой же концепции существует реальная свобода выбора у тварных существ, а значит и возможность этих существ выбирать зло исключительно по собственному изволению.

Сколько мне ещё это нужно повторять? СВОБОДА ВЫБОРА! СВОБОДА ВОЛИ! разумные существа наделены свободой выбора!

Да я и не исключал свободу воли/выбора из монотеистической концепции.

У вас, наверно, какая-то проблема с пониманием сути того, что такое Свобода воли.

Мне достаточно христианских (и ваших) деклараций по поводу свободы воли, о моём понимании свободы воли здесь речь не идёт.

Свобода воли, это когда личность является первопричиной своего выбора. А значит никто и ничто за эту личность не выбирает. И именно поэтому вся ответственность за её выбор лежит на этой личности.

Да я не против.

То о чём вы говорите, это как раз и не есть свобода воли. Если бы Бог так сделал - это был бы абсолютно не свободный выбор.

То есть если человек свободно выбирает добро, то это не свободный выбор, а если свободно выбирает зло (как Адам и Ева) то это свободный выбор?

Что значит выбрали "наверняка и однозначно". Я говорил о том, что невозможно создать так, чтобы выбрали наверняка и однозначно.

Кому невозможно что-то создать? Вам или всемогущему и всеведущему Богу? Вот видит Бог наперёд, что Адам и Ева свободно выбирают в будущем зло, и их не создаёт, а создаёт других Адама и Еву, про которых наперёд видит, что они свободно в будущем выбирают добро. В чём проблема-то?

А почему вы так примитивно это понимаете?

Как написано, так и понимаю.

Они не знали, что голыми быть стыдно, ибо не знали стыда, ибо им не было до грехопадения за что стыдиться, ибо не имели греховных желаний и побуждений и нагота не вызывала ничего греховного в их разуме. Они были открыты полностью перед Богом и друг другом ибо чего им было стыдиться?

Ну, и про начальника реакторного зала АЭС с директором всей станции можно то же самое сказать, когда они голые придут на работу: они не знают, что голыми быть стыдно, ибо не знают стыда, ибо им неизвестно ни о каком грехопадении и не за что стыдиться, они не имеют греховных желаний и побуждений и нагота не вызывает ничего греховного в их разуме. Но, не смотря на то, что директор станции и начальник реакторного цеха открыты полностью перед Богом и друг другом, всё же не стоит их допускать в таком состоянии до управления и принятия судьбоносных решений на потенциально опасном объекте.

[Сергей5511]

Кому невозможно что-то создать? Вам или всемогущему и всеведущему Богу? Вот видит Бог наперёд, что Адам и Ева свободно выбирают в будущем зло, и их не создаёт, а создаёт других Адама и Еву, про которых наперёд видит, что они свободно в будущем выбирают добро. В чём проблема-то?

Как бы всезнающий Бог,
Прозревший грядущее, смог
Быть ещё и всевластным и передумать
То, о чём завтра был должен подумать?

[somekind]

Ну дык, если вы думаете, что может быть бог, который злой не всегда и не в отношении всех, так это всё равно не даёт вам гарантии того, что он не злой в отношении именно вас, какая у вас может быть гарантия?

Переформулируйте, пожалуйста.

А с чего вы решили, что вечный ад для тех, кто вечно отказывается примириться с Богом не адекватное наказание?

Отказ на протяжении земной жизни это разве «вечно отказывается»?

Чем оно не адекватное? И какое было бы по-вашему адекватным?

За злоупотребление свободной волей адекватным будет изъятие у человека свободной воли.

Так это же вы сами говорили, что если грех от свободы воли, тогда значит, адекватным наказанием будет эту свободу воли забрать!

И сейчас могу это сказать.

А я вам сказал, что это равно тому что человека уничтожить, ибо воля человека это и есть сам человек.

Ну Вы же понимаете, что это образное выражение?

Ну вы так судите не зная всёй картины. А если Бог дал всем разумным существам вёчное существование навсегда, независимо ни от каких условий? Разве не могло бы так быть? Это, как мне кажется, ставит всё на свои места.

Каким образом?

Очевидно, что у всех должен быть окончательный выбор при ясных обстоятельствах.

Согласен.
Но эта идея не всеми христианами поддерживается.
У православных, насколько мне известно, бытует выражение «в чём застану, в том и сужу», т.е. очень важен момент, в котором человек покидает землю.

Если Он добрый, Он будет верен своим постановлениям вечно. Если же вы хотите сделать допущение о возможности нарушения Богом своих законов, вы автоматически приходите к злому Богу, что равно бессмыслице, которую мы уже разобрали.

Только понятия добра/зла у нас и у Бога могут ну очень отличаться.

Ну так эти законы и не могут исходить не из какого внешнего источника по отношению к Богу, ибо такого источника не может быть в принципе. И законы эти сами по себе существовать не могут.

Почему?

Он Сам
В любом случае у вас выбор только из двух вариантов:
1. если Бог позволит Себе нарушать свои законы мы приходим к злому богу и абсолютной бессмыслице.
2. смысл может быть только если Бог добрый и верный Своим же законам.

Это мы обсуждали, но к консенсусу так и не пришли.
Поэтому оставим.

потому что невозможно удовлетворить желания, которых у тебя нет или невозможно быть удовлетворённым от удовлетворения не своих желаний

Опять же, почему?

ну так и те кто поддаются ведь поддаются по своей воле, как бы там ни было.

Они непроизвольно подчинили свою волю воле другого.

Ну а я ж о чём? Если это не моё желание, то как я могу быть удовлетворён, если удовлетворено не моё желание?

Так оно ведь уже стало Вашим к этому моменту.

Если против вашей воли, то разница есть.

И в чём же разница?

Да не исправление ключевая цель. А восстановление справедливости.

Наказание имеет целью не только кару, но и исправление осужденных, а также предупреждение совершения новых преступлении как осужденными, так и другими лицами. (ст. 50, ч. 2 УК Украины)

Ну и где здесь восстановление справедливости?

Ибо тогда нужно было бы прекратить наказывать тех, кого исправить невозможно.

Обратите внимание на последнюю цель.

Если смотреть шире, а не только в рамках физической жизни человека.

А где же ещё? В христианстве основным является утверждение, что выбор, сделанный на земле, является окончательным.

А где же тут говориться о Христе, что Он плохой или злой хозяин? В упор такого не вижу.

Отношение господина к рабам в этой притче выражено в стихах 7-9.

[Виталич]

Сообщение от eugenelester
...если вы думаете, что может быть бог, который злой не всегда и не в отношении всех, так это всё равно не даёт вам гарантии того, что он не злой в отношении именно вас, какая у вас может быть гарантия?

априори - гарантия: мой Бог не творит зло.

- - - Добавлено - - -

вот в такого Бога и верят христиане , сэр.

- - - Добавлено - - -

плз, скажите : Вы до этого момента -не знали о таком факте ?

[Ген Лио]

Я бы сказал, что грех это нарушение разумными существами объективных законов поведения (нравственных законов).
Так как в вашем подходе нужно определить, какие цели правильные, а какие неправильные, нужен критерий определения правильности и неправильности.

Вы правы, в моём подходе нужно определить, критении, какие цели правильные, а какие - нет. Но это очень просто, теоретически, по крайней мере, -
Критерий - воля Бога, правильные цели - те, которые поставил передо мной Бог. Всё остальное, как бы хорошо оно ни выглядело бы - грех.

А вот как раз нравственные законы и есть этим критерием.

Тогда надо выяснять: что такое нравственные законы и кто законодатель? По моему, мой подход более прост.

А моими словами можно сказать, что вы добровольно накладываете на себя ограничения не желать зла этому человеку...

Это и есть любовь, а то, что я раздражаюсь на любимых, так это несовершенство моей любви, но не её свойства.

Конечно же, в чём-то я с вами согласен. Действительно, что или кто может помешать Богу не выполнить тех обещаний, которые Он нам дал? Кто не позволит Ему разрушить всё, что Он творит. Он не делает этого потому, что наложил на себя огранияения, или потому, что тогда это будет ложь, а ложь не свойственна Богу?

Впрочем, видится мне, что противоречие, если и есть, не так сильно. Вопрос вот в чём: какое понимание лцчше мне помогает в жизни.
Я пришёл к своему подходу исходя из предположения, что всё в моей жизни определяется моим отношением с Богом.
В вашем подходе мне видится необходимость внесения в эту и так не простую формулу ещё и необходимость понимания моральных законов.

[eugenelester]

Где в Библии утверждается что Адам не различал хорошо/плохо и разгуливал по Раю с голым задом?! Вы хорошо подумали над вопросом? Ну а далее, человек который не различает хорошо/плохо - идиот по современной медицинской клаcсификации.

Адам знал что такое хорошо и не знал зла, ибо он ещё не имел дело со злом, ибо Бог не создавал зла и мир был идеальным. Не знал, что можно хотеть злого и не хотел его.
Остальное ваши выдумки и инсинуации.

a) В описаниях вечного Ада он в первую очередь для грешников, а не для "вечно отказывается примириться". Ангелы в Аду развлекаются, в отличие от... Чикатило с большинством прочих маньяков вроде бы с Богом не ссорился и с удовольствием примирится. И наоборот, Адам с Евой и ветхозаветные правденики были в Аду почему?
b) Вы считаете что нежелание быть рабом требует наказания?

а) Что значит для грешников? Так все же грешники! Читаете книгу - видите буквы? Ад для тех, кто отказался принимать жертву Христа, ибо грешники все итак.
Тот ад на который вы дали ссылку это не вечный ад, а временное положение людей после смерти, вовсе не обязательно с мучениями.
Если уж использовать притчу Христа о богаче и Лазаре, то в этом аду было "лоно Авраама" для праведников, где никаких мучений не было.
Вечный огонь он в "озере огненном", вечном аду. И вот "озеро огненное" как раз пойдут те. кто отказался принимать жертву Христа.
Сначала разберитесь, а потом говорите.


и вы так и не ответили:
Так откуда же вы знаете, что мир жестокий и злой?? Как вы это определили? Чем вы меряли? С чем сравнивали?
А может быть всё наоборот? Может быть мир добрый? чем докажите?

- - - Добавлено - - -

Да я и не исключал свободу воли/выбора из монотеистической концепции.


Мне достаточно христианских (и ваших) деклараций по поводу свободы воли, о моём понимании свободы воли здесь речь не идёт.


Да я не против.

Ну так в чём же тогда проблема? Человек делает свой выбор за который он сам несёт ответственность. Всё справедливо.

То есть если человек свободно выбирает добро, то это не свободный выбор, а если свободно выбирает зло (как Адам и Ева) то это свободный выбор?

Если человек свободно и сам лично выбирает добро, то это тоже свободный выбор. Не пытайтесь коверкать смысл моих слов.
Свободный выбор выбрать добро и свободный выбор выбрать зло свободен тогда, когда сам человек есть первопричиной этого выбора, и не важно какой именно выбор, главное, что человек сам первопричина этого выбора, и никто иной.

Кому невозможно что-то создать? Вам или всемогущему и всеведущему Богу? Вот видит Бог наперёд, что Адам и Ева свободно выбирают в будущем зло, и их не создаёт, а создаёт других Адама и Еву, про которых наперёд видит, что они свободно в будущем выбирают добро. В чём проблема-то?

Так это уже будет нарушением свободного выбора. В том то и суть свободы выбора, что никто, даже Бог, не вмешивается в этот выбор никак и ни на каком этапе.
То, что вы предлагаете уже подразумевает, что Адам и Ева существуют и свой выбор сделали, и создание других Адама и Евы равно будет уничтожению первых, причём не какому-нибудь виртуальному, а именно реальному уничтожению, ибо чтобы знать, что они сделают какой-то там выбор, они должны уже реально существовать.
В таком случае Бог Сам должен был бы нарушить Свои Собственные законы, т.е. согрешить.

Как написано, так и понимаю.


Ну, и про начальника реакторного зала АЭС с директором всей станции можно то же самое сказать, когда они голые придут на работу: они не знают, что голыми быть стыдно, ибо не знают стыда, ибо им неизвестно ни о каком грехопадении и не за что стыдиться, они не имеют греховных желаний и побуждений и нагота не вызывает ничего греховного в их разуме. Но, не смотря на то, что директор станции и начальник реакторного цеха открыты полностью перед Богом и друг другом, всё же не стоит их допускать в таком состоянии до управления и принятия судьбоносных решений на потенциально опасном объекте.

Плохо понимаете! Если бы начальник и рабочие не знали бы греха, тогда это было бы нормально, ибо они бы не имели ни греховных желаний, ни греховных мыслей, ни греховных побуждений и нагода не могла бы ничего такого вызвать.
Сейчас же люди находятся в совершенно другом состоянии, поэтому такое сравнение некорректно.

- - - Добавлено - - -

Переформулируйте, пожалуйста.

Вы пытаетесь допустить, что Бог не абсолютно добрый, что Он может быть где-то добрым, где-то злым. Ибо считаете, что мой вывод о бессмысленности всего при злом Боге касается только абсолютного злого Бога. На что я вам отвечаю, что даже в таком случае, вы не имеете гарантию осмысленности хоть чего-то, ибо вы не имеете гарантии, что именно к вам этот Бог (не абсолютно злой. не абсолютно добрый) будет добрый. Ведь вполне возможно, что именно к вам Он будет злым без оглядки на Его законы, в т.ч. справедливость.
А раз вы не имеете гарантии осмысленности хоть чего-то, в таком случае это будет тот же тупик со злым Богом, к которому мы пришли выше и который означает полную бессмысленность дальнейших рассуждений.

Отказ на протяжении земной жизни это разве «вечно отказывается»?

Человек обладает реальной свободой выбора, и если немножно подумать, то реальная свобода выбора подразумевает даже и выбор на вечно, навсегда. Т.е. подразумевает, что в этом случае, человек отказывается когда-либо в будущем менять свой выбор.
А это и есть тот выбор, когда человек вечно отказывается. Подобный выбор совершили Сатана и падшие ангелы.
Это не относится к тем людям, которые не смогли сделать осознанный выбор при жизни по этому принципиальному вопросу по причинам не зависящих от них.

За злоупотребление свободной волей адекватным будет изъятие у человека свободной воли.


И сейчас могу это сказать.


Ну Вы же понимаете, что это образное выражение?

А в чём же тогда суть человека. как не в его воле? Уничтожить волю человека равно уничтожить самого человека. Воля человека это и есть сам человек. Остальное лишь оболочка.
это не образное выражение, кто мы без нашей воли? Никто. Ибо "кто", это личность, обладающая своей волей. Остается только ЧТО, т.е. бездушная машина.

"Ну вы так судите не зная всёй картины. А если Бог дал всем разумным существам вёчное существование навсегда, независимо ни от каких условий? Разве не могло бы так быть? Это, как мне кажется, ставит всё на свои места."
Каким образом?

Ну таким, что Бог не может прекратить существование тех, кому пообещал вечное существование, иначе Он нарушит Свои Собственные законы, т.е. согрешит, т.е. станет злым, т.е. мы опять приходим к тупику бессмыслицы.

Согласен.
Но эта идея не всеми христианами поддерживается.
У православных, насколько мне известно, бытует выражение «в чём застану, в том и сужу», т.е. очень важен момент, в котором человек покидает землю.

У тех, у кого эта идея не поддерживается всё-равно присутствуют исключения, которые по-сути то и указывают на подобную идею. Например, таким исключением есть дети.
У меня есть заготовка статьи по поводу этой идеи, если вам очень интересно, могу где-то выложить. Там рассмотрены основные проблемы и положения мне известные и их решение, которое предусматривает постстмертное покаяние для значительной части людей.

Только понятия добра/зла у нас и у Бога могут ну очень отличаться.

Опять же не могут очень отличаться. Мы должны быть наделены объективным чувством различения добра и зла, которое должно соответстовать тем же понятиям, что и у Бога. Иначе опять мы придём к злому Богу. Потому, что те, кто пытался бы соответствовать понятиям добра и зла, которые они чувствовали бы благодаря этому чувству, на самом деле, делали бы не то, чего хочет Бог. А ведь мы все понимаем, опять же благодаря этому же объективному нравственному чувству, что в таком случае ответственность лежала бы на Боге и захоти Он наказывавать за это не соответствие, Он был бы не справедливым, т.е. злым.

Ну так эти законы и не могут исходить не из какого внешнего источника по отношению к Богу, ибо такого источника не может быть в принципе. И законы эти сами по себе существовать не могут.

Почему?

А как вы себе представляете существование законов поведения для разумных существ вне разума? Это просто невозможно. Вы это, кстати, сами и утверждаете в другой нашей дискуссии. Вы там говорите, что эти законы не могут существовать вне людей. И видимо, что следуете этому же принципу. Ошибаетесь лишь в том, что не допускаете существование Высшего Разума, поэтому, конечно, для вас этим законам существовать больше негде. Однако факт в том, что они существуют вне людей, но так как вне разума они существовать не могут в принципе, то очевидно, что существуют они в ином, Высшем Разуме.
Ибо нет ничего сильнее разума, одному разуму может указывать только другой разум, а заставлять чувствовать объективность этих указаний, может только Высший Разум, Верховный Разум, создавший наши разумы. Иначе никак

Это мы обсуждали, но к консенсусу так и не пришли.
Поэтому оставим.

Благодаря этому обсуждению даже появилась новая статья у меня на блоге

потому что невозможно удовлетворить желания, которых у тебя нет или невозможно быть удовлетворённым от удовлетворения не своих желаний

Опять же, почему?

А как можно удовлетворить желания, которых не имеешь?? )))))
И как можно быть удовлетворённым от удовлетворения противных себе желаний?? )
Как вы вообще это себе представляете?
Вот не люблю я маслины, а меня их заставляют есть, и я, допустим, ем, но удовлетворён ли я от этого??
Что же тут непонятного??

ну так и те кто поддаются ведь поддаются по своей воле, как бы там ни было.

Они непроизвольно подчинили свою волю воле другого.

Что значит "непроизвольно подчинили"? Это звучит точно также как "честно обманули" )
если непроизвольно, так значит и не по своей воле, а если подчинили - так, значит, по своей воле.

Ну а я ж о чём? Если это не моё желание, то как я могу быть удовлетворён, если удовлетворено не моё желание?

Так оно ведь уже стало Вашим к этому моменту.

Если против вашей воли, то разница есть.

И в чём же разница?

Что значит стало "моим"? Моим оно могло бы стать только в случае моего добровольного согласия с ним, если же я против, оно никак не станет моим.
Меня могут заставить, допустим, могут даже те же маслины засунуть мне в рот и протолкнуть дальше в желудок. не спорю.
но удовлетворения это никак мне не принесёт. Разве не очевидно?

Наказание имеет целью не только кару, но и исправление осужденных, а также предупреждение совершения новых преступлении как осужденными, так и другими лицами.
(ст. 50, ч. 2 УК Украины)


Ну и где здесь восстановление справедливости?


Обратите внимание на последнюю цель.

Как же где?? "Наказание имеет целью не только !кару!", наказание, кара, возмездие, воздаяние, всё это и есть восстановлением справедливости. А всё остальное второстепенно, хотя и тоже важно.
А разве наказание одних даёт гарантию того, что другие не будут совершать преступления? Никакой гарантии это не даёт.

А где же ещё? В христианстве основным является утверждение, что выбор, сделанный на земле, является окончательным.

Опять же повторюсь имею набросок для целой статьи, где подробно рассмотрена идея возможности постсмертного покаяния хотя бы для части людей. И пока что я не обнаружил в Библии ничего, чтобы этой идеи противоречило.

Отношение господина к рабам в этой притче выражено в стихах 7-9.

Какого именно господина? Где здесь указано, что имеется ввиду именно Христос? Тут о Нём ничего не говориться.
Тут говориться об отношениях хозяина и раба, которые имели место среди людей, как аналогия к тому, как христиане должны относиться к своим добрым поступкам. Но вообще ничего не говориться о том, что здесь хозяином подразумевается Христос. Вы это притянули сюда за уши.
Из того что некоторые господа плохо относятся ко своим рабам никак не следует, что также ко своим рабам относятся все господа вообще.
Вы сделали неверное обобщение и провели связь, которая тут не подразумевалась.

- - - Добавлено - - -

априори - гарантия: мой Бог не творит зло.


- - - Добавлено - - -


вот в такого Бога и верят христиане , сэр.


- - - Добавлено - - -


плз, скажите : Вы до этого момента -не знали о таком факте ?

Понимаете, всё просто, если вы допускаете, что Бог злой. всё, абсолютно всё теряет смысл. Выше уже это было выведено.
Для вас вот, пожалуйста, ссылочка на статью где это выведено лаконично и очевидно.
Бог добрый!

[eugenelester]

Вы правы, в моём подходе нужно определить, критении, какие цели правильные, а какие - нет. Но это очень просто, теоретически, по крайней мере, -
Критерий - воля Бога, правильные цели - те, которые поставил передо мной Бог. Всё остальное, как бы хорошо оно ни выглядело бы - грех.

А откуда вы знаете волю Бога? Откуда вы получаете информацию от Бога, если точнее? Откуда вы знаете, что то, что вы считаете волей Бога, есть таковой на самом деле?

Тогда надо выяснять: что такое нравственные законы и кто законодатель? По моему, мой подход более прост.

Вот как раз здесь то мы и подходим к главному. А именно к нравственному чувству. Все люди наделены совестью, именно благодаря ей они могут различать что такое хорошо и что такое плохо. Совесть это и есть "орган" позволяющий нам иметь нравственное чувство, благодаря которому мы и знаем объективные законы морали.
А объективные законы морали означают, что они универсальные законы морали, установленные Богом. Ибо всё то, что объективно и есть истинно, а истинно то, что говорит Бог.
Цепочка проста.
Есть мы, люди, мы все в целом одинаково чувствуем, что есть добро и зло. При чём чувствуем мы это так, что мы понимаем, что это объективное чувство, что законы по которым одни поступки мы называем злыми, а другие добрыми, объективны.
При условии, что Бог добрый, а иначе бы всё потеряло бы смысл, это чувство должно быть верным. А если оно верное, очевидно, что оно создано Богом и исходит от Бога и есть фундаментальной основой объективного суждения о чём бы то ни было в нравственном плане.


Вот я даже коротенькую статейку написал когда-то Совесть - реальное <<шестое чувство>>

Это и есть любовь, а то, что я раздражаюсь на любимых, так это несовершенство моей любви, но не её свойства.


Конечно же, в чём-то я с вами согласен. Действительно, что или кто может помешать Богу не выполнить тех обещаний, которые Он нам дал? Кто не позволит Ему разрушить всё, что Он творит. Он не делает этого потому, что наложил на себя огранияения, или потому, что тогда это будет ложь, а ложь не свойственна Богу?


Впрочем, видится мне, что противоречие, если и есть, не так сильно. Вопрос вот в чём: какое понимание лцчше мне помогает в жизни.
Я пришёл к своему подходу исходя из предположения, что всё в моей жизни определяется моим отношением с Богом.
В вашем подходе мне видится необходимость внесения в эту и так не простую формулу ещё и необходимость понимания моральных законов.

возможно мы идём разными дорогами к одной цели.
В общем-то то, что Богу не свойственна ложь это и есть добровольное ограничение Бога от лжи. Суть в общем одна.

[СергейСпирин]

Адам знал что такое хорошо и не знал зла, ибо он ещё не имел дело со злом, ибо Бог не создавал зла и мир был идеальным. Не знал, что можно хотеть злого и не хотел его.
Остальное ваши выдумки и инсинуации.





а) Что значит для грешников? Так все же грешники! Читаете книгу - видите буквы? Ад для тех, кто отказался принимать жертву Христа, ибо грешники все итак.
Тот ад на который вы дали ссылку это не вечный ад, а временное положение людей после смерти, вовсе не обязательно с мучениями.
Если уж использовать притчу Христа о богаче и Лазаре, то в этом аду было "лоно Авраама" для праведников, где никаких мучений не было.
Вечный огонь он в "озере огненном", вечном аду. И вот "озеро огненное" как раз пойдут те. кто отказался принимать жертву Христа.
Сначала разберитесь, а потом говорите.


и вы так и не ответили:
Так откуда же вы знаете, что мир жестокий и злой?? Как вы это определили? Чем вы меряли? С чем сравнивали?
А может быть всё наоборот? Может быть мир добрый? чем докажите?

- - - Добавлено - - -




Ну так в чём же тогда проблема? Человек делает свой выбор за который он сам несёт ответственность. Всё справедливо.





Если человек свободно и сам лично выбирает добро, то это тоже свободный выбор. Не пытайтесь коверкать смысл моих слов.
Свободный выбор выбрать добро и свободный выбор выбрать зло свободен тогда, когда сам человек есть первопричиной этого выбора, и не важно какой именно выбор, главное, что человек сам первопричина этого выбора, и никто иной.





Так это уже будет нарушением свободного выбора. В том то и суть свободы выбора, что никто, даже Бог, не вмешивается в этот выбор никак и ни на каком этапе.
То, что вы предлагаете уже подразумевает, что Адам и Ева существуют и свой выбор сделали, и создание других Адама и Евы равно будет уничтожению первых, причём не какому-нибудь виртуальному, а именно реальному уничтожению, ибо чтобы знать, что они сделают какой-то там выбор, они должны уже реально существовать.
В таком случае Бог Сам должен был бы нарушить Свои Собственные законы, т.е. согрешить.





Плохо понимаете! Если бы начальник и рабочие не знали бы греха, тогда это было бы нормально, ибо они бы не имели ни греховных желаний, ни греховных мыслей, ни греховных побуждений и нагода не могла бы ничего такого вызвать.
Сейчас же люди находятся в совершенно другом состоянии, поэтому такое сравнение некорректно.

- - - Добавлено - - -




Вы пытаетесь допустить, что Бог не абсолютно добрый, что Он может быть где-то добрым, где-то злым. Ибо считаете, что мой вывод о бессмысленности всего при злом Боге касается только абсолютного злого Бога. На что я вам отвечаю, что даже в таком случае, вы не имеете гарантию осмысленности хоть чего-то, ибо вы не имеете гарантии, что именно к вам этот Бог (не абсолютно злой. не абсолютно добрый) будет добрый. Ведь вполне возможно, что именно к вам Он будет злым без оглядки на Его законы, в т.ч. справедливость.
А раз вы не имеете гарантии осмысленности хоть чего-то, в таком случае это будет тот же тупик со злым Богом, к которому мы пришли выше и который означает полную бессмысленность дальнейших рассуждений.





Человек обладает реальной свободой выбора, и если немножно подумать, то реальная свобода выбора подразумевает даже и выбор на вечно, навсегда. Т.е. подразумевает, что в этом случае, человек отказывается когда-либо в будущем менять свой выбор.
А это и есть тот выбор, когда человек вечно отказывается. Подобный выбор совершили Сатана и падшие ангелы.
Это не относится к тем людям, которые не смогли сделать осознанный выбор при жизни по этому принципиальному вопросу по причинам не зависящих от них.





А в чём же тогда суть человека. как не в его воле? Уничтожить волю человека равно уничтожить самого человека. Воля человека это и есть сам человек. Остальное лишь оболочка.
это не образное выражение, кто мы без нашей воли? Никто. Ибо "кто", это личность, обладающая своей волей. Остается только ЧТО, т.е. бездушная машина.





Ну таким, что Бог не может прекратить существование тех, кому пообещал вечное существование, иначе Он нарушит Свои Собственные законы, т.е. согрешит, т.е. станет злым, т.е. мы опять приходим к тупику бессмыслицы.





У тех, у кого эта идея не поддерживается всё-равно присутствуют исключения, которые по-сути то и указывают на подобную идею. Например, таким исключением есть дети.
У меня есть заготовка статьи по поводу этой идеи, если вам очень интересно, могу где-то выложить. Там рассмотрены основные проблемы и положения мне известные и их решение, которое предусматривает постстмертное покаяние для значительной части людей.





Опять же не могут очень отличаться. Мы должны быть наделены объективным чувством различения добра и зла, которое должно соответстовать тем же понятиям, что и у Бога. Иначе опять мы придём к злому Богу. Потому, что те, кто пытался бы соответствовать понятиям добра и зла, которые они чувствовали бы благодаря этому чувству, на самом деле, делали бы не то, чего хочет Бог. А ведь мы все понимаем, опять же благодаря этому же объективному нравственному чувству, что в таком случае ответственность лежала бы на Боге и захоти Он наказывавать за это не соответствие, Он был бы не справедливым, т.е. злым.





А как вы себе представляете существование законов поведения для разумных существ вне разума? Это просто невозможно. Вы это, кстати, сами и утверждаете в другой нашей дискуссии. Вы там говорите, что эти законы не могут существовать вне людей. И видимо, что следуете этому же принципу. Ошибаетесь лишь в том, что не допускаете существование Высшего Разума, поэтому, конечно, для вас этим законам существовать больше негде. Однако факт в том, что они существуют вне людей, но так как вне разума они существовать не могут в принципе, то очевидно, что существуют они в ином, Высшем Разуме.
Ибо нет ничего сильнее разума, одному разуму может указывать только другой разум, а заставлять чувствовать объективность этих указаний, может только Высший Разум, Верховный Разум, создавший наши разумы. Иначе никак





Благодаря этому обсуждению даже появилась новая статья у меня на блоге





А как можно удовлетворить желания, которых не имеешь?? )))))
И как можно быть удовлетворённым от удовлетворения противных себе желаний?? )
Как вы вообще это себе представляете?
Вот не люблю я маслины, а меня их заставляют есть, и я, допустим, ем, но удовлетворён ли я от этого??
Что же тут непонятного??





Что значит "непроизвольно подчинили"? Это звучит точно также как "честно обманули" )
если непроизвольно, так значит и не по своей воле, а если подчинили - так, значит, по своей воле.





Что значит стало "моим"? Моим оно могло бы стать только в случае моего добровольного согласия с ним, если же я против, оно никак не станет моим.
Меня могут заставить, допустим, могут даже те же маслины засунуть мне в рот и протолкнуть дальше в желудок. не спорю.
но удовлетворения это никак мне не принесёт. Разве не очевидно?





Как же где?? "Наказание имеет целью не только !кару!", наказание, кара, возмездие, воздаяние, всё это и есть восстановлением справедливости. А всё остальное второстепенно, хотя и тоже важно.
А разве наказание одних даёт гарантию того, что другие не будут совершать преступления? Никакой гарантии это не даёт.





Опять же повторюсь имею набросок для целой статьи, где подробно рассмотрена идея возможности постсмертного покаяния хотя бы для части людей. И пока что я не обнаружил в Библии ничего, чтобы этой идеи противоречило.





Какого именно господина? Где здесь указано, что имеется ввиду именно Христос? Тут о Нём ничего не говориться.
Тут говориться об отношениях хозяина и раба, которые имели место среди людей, как аналогия к тому, как христиане должны относиться к своим добрым поступкам. Но вообще ничего не говориться о том, что здесь хозяином подразумевается Христос. Вы это притянули сюда за уши.
Из того что некоторые господа плохо относятся ко своим рабам никак не следует, что также ко своим рабам относятся все господа вообще.
Вы сделали неверное обобщение и провели связь, которая тут не подразумевалась.

- - - Добавлено - - -




Понимаете, всё просто, если вы допускаете, что Бог злой. всё, абсолютно всё теряет смысл. Выше уже это было выведено.
Для вас вот, пожалуйста, ссылочка на статью где это выведено лаконично и очевидно.
Бог добрый!

Послушайте, уважаемый. Вы конечно нарисовали интересную картину где человек вынужден ( именно вынужден) выбирать как бы между добром и злом. Но в таком случае уже не идёт речь о свободной воле. Допустим я вообще не хотел бы участвовать в этом выборе, условно говоря моё рождение не мой выбор. А будучи вынужден выбрать я уже не свободен.

[Ген Лио]

А откуда вы знаете волю Бога? Откуда вы получаете информацию от Бога, если точнее? Откуда вы знаете, что то, что вы считаете волей Бога, есть таковой на самом деле?

Насколько серьёзно вас интересует этот вопрос? Я попытался изложить ответ на него здесь: Как услышать и понять Бога
Но, боюсь, серьёзного обсуждения на этом форуме не получится. Напишите мне в личку и там можно будет решить, как обсуждать этот вопрос. Он очень глубок и требует пересмотра всей своей веры.
Собственно говоря, в этом вашем вопросе ключь всех наших разногласий. Всё остальное второстепенно.

Вот как раз здесь то мы и подходим к главному. А именно к нравственному чувству. Все люди наделены совестью, именно благодаря ей они могут различать что такое хорошо и что такое плохо. Совесть это и есть "орган" позволяющий нам иметь нравственное чувство, благодаря которому мы и знаем объективные законы морали.

Вот... вы указываете на совесть, нравственное чувство, как некий абсолют критерия добра и зла. Я с этим согласен лишь от части. Я задаю следующий вопрос: что является источником, откуда это нравственное чувство, откуда в нас совесть и что это такое на самом деле. Не прикрываем ли мы этим словом нечто большее? Ответы на эти вопросы в теме, которую я предлагаю обсужить: «Как услышать, понять и выразить волю Бога в совей жизни».

Я прочитал вашу статью, вы затронули довольно много интересных вопросов. Но, я бы начал с другого.

- - - Добавлено - - -

Допустим я вообще не хотел бы участвовать в этом выборе, условно говоря моё рождение не мой выбор.

Вот в этом я не уверен... кто знает, где, когда и как мы делаем выбор. Например: более-менее искренне произнесённая фраза: "Эх, хорошо на свете жить" уже выбор, сделанный в пользу того, чтобы родиться. И сколько таких фраз мы произносим за свою жизнь? Всё не так просто, кк кажестя.

[СергейСпирин]

Вот в этом я не уверен... кто знает, где, когда и как мы делаем выбор. Например: более-менее искренне произнесённая фраза: "Эх, хорошо на свете жить" уже выбор, сделанный в пользу того, чтобы родиться. И сколько таких фраз мы произносим за свою жизнь? Всё не так просто, кк кажестя.

Фразу вы же не до рождения произносите. Человек рождается не по своей воле и выбор его должен быть прежде всего в том существовать ли ему или нет. А о добре и зле рассуждать можно уже после этого. Только получается что добро как раз и есть жить с Богом, а зло это против Него. Значит и выбор жить или не жить = выбору между добром и злом. И Адаму как раз и был дан такой выбор. Единственный запрет после которого смерть.
17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:17)

[Lex Usoff]

Адам знал что такое хорошо и не знал зла, ибо он ещё не имел дело со злом, ибо Бог не создавал зла и мир был идеальным. Не знал, что можно хотеть злого и не хотел его.

Так какие же тогда претензии к человеку, который выбрал зло в условиях, когда он не знал, что такое зло, и не хотел зла?

Ну так в чём же тогда проблема? Человек делает свой выбор, за который он сам несёт ответственность.

Проблема во всезнании и всемогуществе Бога. Если вы не видите здесь очевиднейшую логическую проблему, то значит у вас логическая слепота в отношении своих сверхценных идей (стандартное явление).

Так это уже будет нарушением свободного выбора. В том то и суть свободы выбора, что никто, даже Бог, не вмешивается в этот выбор никак и ни на каком этапе.
То, что вы предлагаете уже подразумевает, что Адам и Ева существуют и свой выбор сделали, и создание других Адама и Евы равно будет уничтожению первых, причём не какому-нибудь виртуальному, а именно реальному уничтожению, ибо чтобы знать, что они сделают какой-то там выбор, они должны уже реально существовать.

1.Нет, в монотеистическом учении Бог всезнающий, а потому наперёд знает о том, что ещё реально не существует. И, будучи всемогущим, Бог может создать любой вариант истории, в том числе такой, где Адам и Ева свободно выбирают добро.

2.Бог мог бы уничтожить реальных согрешивших Адама и Еву и создать новых, которые свободно выберут добро. Тогда в аду оказалось бы только две души, а не миллиарды душ, и не было бы кровавой истории с потопами, войнами, умерщвлениями младенцев и резнёй "нечистых" женщин и детей.

Вы, вообще, сколько попыток даёте всемогущему Богу, пока у него не получатся нормальные Адам и Ева, которые свободно не согрешат?

Ад для тех, кто отказался принимать жертву Христа, ибо грешники все итак

Если уж использовать притчу Христа о богаче и Лазаре, то в этом аду было "лоно Авраама" для праведников, где никаких мучений не было.

Вечный огонь он в "озере огненном", вечном аду. И вот "озеро огненное" как раз пойдут те, кто отказался принимать жертву Христа.

Желание попасть в рай доброго "Фюрера", избежав вечного "Освенцима", который добрый "Фюрер" уготовил для "нечистых", "неправильных" и "несогласных" это примитивнейший обезьяний уровень психологии и морали древнего скотовода. Как и представление об антропоморфном Боге, который решает проблемы методом насилия, что характерно для несовершенных людей в силу ограниченности их возможностей и ограниченности их ума.

Но есть люди, чуток более развитые, нежели древние скотоводы, для которых при наличии какого-либо ада вообще не существует выбора между адом и раем ад везде. К сожалению, иногда такая безальтернативность случается в жизни земной > 10 Заповедей родителям от вошедшего в газовую камеру вместе с детьми. Вы же такую же безальтернативность предлагаете в Вечности. Мерзость. Но, видимо, вам этого не понять.

[somekind]

Вы пытаетесь допустить, что Бог не абсолютно добрый, что Он может быть где-то добрым, где-то злым. Ибо считаете, что мой вывод о бессмысленности всего при злом Боге касается только абсолютного злого Бога. На что я вам отвечаю, что даже в таком случае, вы не имеете гарантию осмысленности хоть чего-то, ибо вы не имеете гарантии, что именно к вам этот Бог (не абсолютно злой. не абсолютно добрый) будет добрый. Ведь вполне возможно, что именно к вам Он будет злым без оглядки на Его законы, в т.ч. справедливость.
А раз вы не имеете гарантии осмысленности хоть чего-то, в таком случае это будет тот же тупик со злым Богом, к которому мы пришли выше и который означает полную бессмысленность дальнейших рассуждений.

Всё никак не пойму взаимосвязь между «(абсолютно) добрым/злым Богом» и наличием смысла в рассуждениях.

Человек обладает реальной свободой выбора, и если немножно подумать, то реальная свобода выбора подразумевает даже и выбор на вечно, навсегда. Т.е. подразумевает, что в этом случае, человек отказывается когда-либо в будущем менять свой выбор.

А свобода изменить своё решение aka поменять свой выбор?

А в чём же тогда суть человека. как не в его воле? Уничтожить волю человека равно уничтожить самого человека. Воля человека это и есть сам человек. Остальное лишь оболочка.
это не образное выражение, кто мы без нашей воли? Никто. Ибо "кто", это личность, обладающая своей волей. Остается только ЧТО, т.е. бездушная машина.

По-Вашему, гораздо лучше вечно мучить человека?

Ну таким, что Бог не может прекратить существование тех, кому пообещал вечное существование

Где Бог пообещал кому-то вечное существование?

У тех, у кого эта идея не поддерживается всё-равно присутствуют исключения, которые по-сути то и указывают на подобную идею. Например, таким исключением есть дети.

Вопрос весьма дискуссионный.

У меня есть заготовка статьи по поводу этой идеи, если вам очень интересно, могу где-то выложить.

Давайте выложите, когда будет сама статья.

Опять же не могут очень отличаться. Мы должны быть наделены объективным чувством различения добра и зла, которое должно соответстовать тем же понятиям, что и у Бога.

Мы это пытаемся обсуждать в другой теме, поэтому оставим это здесь.

А как вы себе представляете существование законов поведения для разумных существ вне разума? Это просто невозможно. Вы это, кстати, сами и утверждаете в другой нашей дискуссии. Вы там говорите, что эти законы не могут существовать вне людей.

Аналогично чтобы и так пространные дискуссии у нас не расползались ещё шире, давайте обсуждать каждый предмет дискуссии в своей теме.
Здесь же скажу, что Вы, похоже, подменили понятие «законы вне Бога» на «законы вне разума».

Благодаря этому обсуждению даже появилась новая статья у меня на блоге

Дайте ссылку.

А как можно удовлетворить желания, которых не имеешь?? )))))
И как можно быть удовлетворённым от удовлетворения противных себе желаний?? )
Как вы вообще это себе представляете?
Вот не люблю я маслины, а меня их заставляют есть, и я, допустим, ем, но удовлетворён ли я от этого??
Что же тут непонятного??

Если продолжать Вашу аналогию, то перед тем, как Вас заставили есть маслины, в Вас вложили любовь к ним.

Что значит "непроизвольно подчинили"? Это звучит точно также как "честно обманули" )
если непроизвольно, так значит и не по своей воле, а если подчинили - так, значит, по своей воле.

Они могут не знать об этом.
Как работает внушение через рекламу?
Насколько помню, речь шла об этом.

Что значит стало "моим"?

То и значит.
Ранее не хотели, а теперь хотите.

Как же где?? "Наказание имеет целью не только !кару!", наказание, кара, возмездие, воздаяние, всё это и есть восстановлением справедливости. А всё остальное второстепенно, хотя и тоже важно.

Кара это наказание, а не «восстановление справедливости».
Осуждая человека за кражу и назначая ему наказание, суд не ставит задачей возвращение потерпевшему украденного имущества, этот вопрос решается отдельно.

А разве наказание одних даёт гарантию того, что другие не будут совершать преступления? Никакой гарантии это не даёт.

Гарантию не даёт, но определённый эффект производит.
Вы не согласны с апостолом Павлом? (1Тим. 5:20)

Какого именно господина? Где здесь указано, что имеется ввиду именно Христос? Тут о Нём ничего не говориться.
Тут говориться об отношениях хозяина и раба, которые имели место среди людей, как аналогия к тому, как христиане должны относиться к своим добрым поступкам. Но вообще ничего не говориться о том, что здесь хозяином подразумевается Христос. Вы это притянули сюда за уши.

Здесь говорится о том, как должны себя вести христиане по отношению к своему господину.
А кто господин у христиан?

[Виталич]

Послушайте, уважаемый. Вы конечно нарисовали интересную картину где человек вынужден ( именно вынужден) выбирать как бы между добром и злом. Но в таком случае уже не идёт речь о свободной воле. Допустим я вообще не хотел бы участвовать в этом выборе, условно говоря моё рождение не мой выбор. А будучи вынужден выбрать я уже не свободен.

тогда у Вас нет определения свободы , сэр.

- - - Добавлено - - -

...Желание попасть в рай доброго "Фюрера", избежав вечного "Освенцима", который добрый "Фюрер" уготовил для "нечистых", "неправильных" и "несогласных" это примитивнейший обезьяний уровень психологии и морали древнего скотовода.

сорри - проще : это уровень дремучего невежды к пастухам никакого отношения не имеющий по причине своей замшелой тупости.

Как и представление об антропоморфном Боге, который решает проблемы методом насилия, что характерно для несовершенных людей в силу ограниченности их возможностей и ограниченности их ума.

а с этим, в первом и грубом приближении , вполне можно согласится.

Но есть люди, чуток более развитые, нежели древние скотоводы, для которых при наличии какого-либо ада вообще не существует выбора между адом и раем ад везде.

факт .
но лишь при одном условии - факт: Ваш бог - фюрер.

а если Бог есть Любовь то всё начинает приобретать несколько другие оттенки................................и ад оказывается термином сугубо интимным, а свобода Божиим даром, а не извращением. .

К сожалению, иногда такая безальтернативность случается в жизни земной > 10 Заповедей родителям от вошедшего в газовую камеру вместе с детьми. Вы же такую же безальтернативность предлагаете в Вечности.

)
а Вы какую бы хотели вечность видеть?

Мерзость.

иименно - что бы она , эта вечность , была бы более симпатишной для Вас ?

Но, видимо, вам этого не понять.

отчего же - уточните свои тезисы в рамках приведенных вопросов ......................................... хотя бы в рамках приведенных вопросов и, я уверен, понять Вас будет вполне под силу даже школьнику.