Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[Pustovetov]

Что вы хотите этим сказать, что они вообще не выдумка людей, т.е. существуют не зависимо от людей или они только не выдумка субъекта-учёного, но выдумка субъектов, участников социума??

Они существуют объективно в социуме. А являются ли они выдумками субъектов социума или например проявлениями врожденных инстинктов вопрос уже следующий.

Вы уверены, что не оговорились? может вы хотели сказать, открыты и описаны людьми, ну в крайнем случае сформулированы словесно - но никак не придуманы.

Я уверен что не оговорился. Я же дал определение закона природы - "выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь...". Ученые (вернее ученый) придумал (выразил в строгой математической формулировке) закон всемирного тяготения, потом обнаружили его неточность и другой ученый придумал ему на замену ОТО (общая теория относительности), сейчас уже третьи ученые придумывают теорию струн, петлевую квантовую гравитацию и т.п.

[somekind]

Ведь если вы сами согласны, что Бог всемогущ, т.е. правильно понимаете идею Бога, тогда вы должны понимать, что будучи всемогущим и одновременно злым, Бог может делать что угодно, даже то, что вы будете ошибаться всегда, даже когда судить о вещах самоочевидных и неоспоримых.

Позвольте уточнить два момента:
1. Вы рассматриваете вариант, когда Бог абсолютно злой? Почему бы не рассмотреть, что Он не является ни абсолютно добрым, ни абсолютно злым?
2. Почему злость Бога должна выражаться именно в том, что Он сделает меня совершающим бесконечные ошибки?

Вечные муки должны быть справедливыми!!

Если так, то, по идее, справедливо не наказывать вечными муками за ограниченный период.
И ответьте всё же на вопрос.

Сама возможность судить о добре и зле, а также ставить такой вопрос "добрый Бог или злой" подразумевает, что существует некое независимое, объективное мерило добра и зла, которое стоит выше всего и над всем, если этим мерилом мы можем мерять даже Самого Бога! Но идея Бога подразумевает то, что Он и есть тот, Кто стоит над всем и выше всего и значит, мерило это принадлежит Ему Самому.

Это, кажется, называется дилемма Евтифрона.
Получается, если Бог сам формулирует, что есть добро и что есть зло, то эти понятия произвольны.

Справедливое страдание, а именно страдание, как наказание за зло - есть добром.

Смотря откуда взялось зло.

Но при условии, что разумные существа, отказываются раскаяться, а хотят оставаться злыми и остаются злыми по своей собственной воле, они будут страдать столько, сколько будут отказываться раскаяться.. всё просто

То есть, само по себе страдание к раскаянию не ведёт?
Тогда в чём его смысл?

Понимаете, вы очень примитивно рассматриваете идею зла. Если любое страдание - это абсолютное и всеобщее зло. Тогда получается наказывать и даже лечить никого нельзя.

Про лечение я Вам выше уже писал, это «меньшее зло».

Вкус то может быть вы и ощущали, но не могли бы получать от этого удовлетворение, так как невозможно не имея желания, его удовлетворить, а как бы вы имели желания, без воли?

Я же написал: это желание может быть вложено кем-то извне.

Ну так Свобода воли это и есть наличие воли! Воли без свободы воли быть не может!

Воля «способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели».
Моя воля может быть подчинена чьей-то воле (чьи желания я буду исполнять), т.е. не быть свободной полностью.

Если у вас есть воля нечто желать, это подразумевает то, что вашей волей никто не управляет, кроме вас самих!

На волю можно влиять.
Вы не хотели покупать что-либо, идя в супермаркет, однако Вам рассказали, и Вы купили.

Ну так Христа же никто не заставлял, Он Сам по Своей воле пошёл на это.

Вопрос был в том, справедливо ли люди обошлись с Иисусом.

Если за вас кто-то заплатит ваши долги добровольно, по своему же желанию и изволению, то в чём может быть проблема?

Смотря на каких условиях.

[True]

Как это суть не меняется?? Ну давайте по нашим странам поездим по британским правилам, по левой стороне. Будет очень интересно

Тем не менее, в Великобритании таки тоже есть специальные полосы для движения автомобилей, и с одной стороны машины едут в одну сторону, а с другой стороны - в другую. Как и везде.

Люди сами придумали такой порядок? Или может быть люди открыли, что иначе слишком много аварий происходит?

Примерно такая же ситуация с правилом "не убий".

[Бенджамен]

Я за это время нашёл ещё более понятный и простой ответ, почему всё лишается смысла, если допустить, что Бог злой.

Да нет Того Бога, о котором Вы говорите.
Он существует только в Вашем воображении и воображении тех, кто верит в библейского Бога.
Начнем с того, что к Богу нельзя применять такие понятия как "добро" и "зло".
Он находится по ту сторону добра и зла.

[eugenelester]

Всё равно не вижу какой-то конкретной взаимосвязи между нашими решениями и дискуссиями и тем, должен ли Бог быть добрым или нет.

Ну так вы же сами говорили, что Он всемогущий, вы правильно сказали, это действительно то, что вложено в идею Бога, которая "зашита" в нас. Если Он всемогущий и, разумеется, Творец всего сущего, в т.ч. нас вами, а это неразделимо связано одно с другим, то где у вас гарантия, что при злом Боге нас сотворили такими, что способны находить истину хоть в чём-то? Если такой гарантии нет, значит вы можете ошибаться даже в самом очевидном, даже в собственном существовании. А это уже абсурд. Исходя из того, что это абсурд и бессмыслица, наше рассуждение и дискуссия имеет смысл только в том случае, если мы способны в принципе находить истину, и в очевидных и ясных вещах, а также, в вещах, в которых мы пришли к ясному и однозначному выводу, быть правы, т.е. находить истину. А это возможно только в том случае, если Творец дал нам эти способности гарантированно и однозначно, стабильно и навсегда. Добрый Бог как раз так и должен был сделать, если бы Он этого не сделал, Он был бы злым.
Но вы же не считаете себя таким, который ошибается, даже когда осознаёт своё собственное существование? Или вы и в этом сомневаетесь, а?
Если не сомневаетесь, это возможно только потому, что законы мироздания стабильные и вечные. А значит сотворены верным и добрым Богом.

Потому что ещё требует уточнения, что есть добро в Вашем понимании, в моём понимании и в понимании Бога.
Мы не может 100% утверждать, чем именно руководствовался Бог-творец, когда творил мир, и чем руководствуется сейчас.

То, что вы способны мыслить, рассуждать и быть уверены, что находите истину в ясно понятых вами вещах - уже есть добро. Добро понятие очень широкое. Мне сейчас сложно его сформулировать достаточно чётко и лаконично, пришлось бы слишком много расписывать.
В нашем конкретном случае добро это то, что Бог не обманщик и дал нам способность не обманываться, а действительно познавать истину. В противном случае он был бы обманщиком, если бы создал только иллюзию познания истины.

Это к чему?

к этому "Просто когда уже знаешь «хэппи-энд» фильма", для кого фильм, а для кого и реальная жизнь!

[eugenelester]

Попробую разобраться.
1. "Наказание за грех - смерть". - Согласен.
2. "Человек зол по своей сути после грехопадения" Согласен, человек отказался жить по воле Бога, отсюда всё зло в каждом из нас.
3. "Бог имеет право судить нас абсолютной справедливостью". Здесь начинаются вопросы. Если Бог имеет право, значит кто-то ему это право дал. Кто, кто может диктовать права Богу? Сама формулировка видится мне неточной. Я бы сказал: "Бог справедлив и потому судит нас абсолютной справедливостью". Суд Бога не может быть несправедливым по определению.

"значит кто-то ему это право дал. Кто, кто может диктовать права Богу? " - Сам же Бог и дал Он создал законы добра и зла, законы логики и смысла, создал их объективными, т.е. абсолютными для всех без исключения, а это возможно только в том случае, если Он их создал и для Самого Себя, т.е. Сам же им и подчинился!
В том то всё и дело, что Он подчиняется Своим собственным законам!
Можете проглянуть нашу дискуссию с somekind Бог добрый в частности потому, что подчиняется Сам своим собственным законам.
Скажем так, допущение того, что Бог может быть злым, т.е. нарушать Свои собственные законы - ведёт к абсолютной бессмыслице, в таком случае теряет смысл даже само рассуждение об этом и само допущение. А раз мы все признаём, что смысл существует - то значит и Бог злым не может быть.

4. "абсолютная справедливость подразумевает абсолютное наказание даже за саму греховную природу". - Согласен
5. "Он имеет право нас лишать жизни также, как мы имеем право уничтожать тараканов на нашей кухне только потому, что они тараканы". Что значит, мы имеем право? (1) Я сильнее таракана, и потому могу, в силах его убить. В этом плане, Адам имел право съесть запретный плод. (2) Ответственность за содеянное. Нет закона, точнее, мне неизвестен закон, запрещающий уничтожение тараканов. Поэтому, нам дано это право сверху, законодателем.

Я лишь приводил аналогию к тому, что природа тараканов не совместима с природой нашего жилища, т.е. с нашей собственной природой, она нам противна и вредна. Поэтому мы и уничтожаем тараканов, если они поселяются в нашем жилище.
Так и природа зла не совместима с природой абсолютного добра, ну и разумеется, зло справедливо уничтожать.

Кто или что запретит Богу уничтожать кого Он захочет? Кто накажет Его за Его действия? Друго дело, Бог творит с определённой целью, и Он не будет делать что-то, что противоречит достижению этой цели, но и цели определяет Он.

Он Сам или Его же собственные законы. Предположение, что Он может уничтожать кого захочет просто потому, что Он так хочет, безо всякой оглядки на справедливость, означало бы, что Бог злой, ибо Он бы мог нарушать Свои же собственные законы добра и зла, которые он сделал универсальными и абсолютными, а значит и для Самого Себя.

6. В этом плане такой вот универсализм видится мне несколько рискованным. Если закон «не убей» объективен, если уничтожение зла не подпадает под этот закон, и Бог может убивать злых людей, значит, и я могу.

Человеческая справедливость, это справедливость ограниченная, а не абсолютная, поэтому ваше право лишать жизни других людей куда более ограничено, чем право Бога. Разумеется, что мы не имеем право судить людей Божьей абсолютной справедливостью ибо мы не Бог!
Мы можем судить только нашей ограниченной справедливостью, которая подразумевает смертную казнь только в крайних случаях.

Всё жесть есть разница, кто убивает я или Бог.

Конечно есть разница, вы же не Бог, стало быть не имеете право судить никого абсолютной справедливостью, не имеете право устраивать катаклизмы, эпидемии и т.п.

Если действие законодательства не распространяется на Бога. Не существует абсолютной объективности, которая распространялась бы на всех. Но есть объективная истина для всех людей, и она определяется Богом. И Бог в праве (кто запретит?) её менять.

В таком случае получалось бы, что Бог не справедлив, а значит зол, а это полная бессмыслица. Тут вы ошибаетесь.

Не думаю, что здесь говорится о памяти злых дел. Если так понимать этот текст, то получится, что христиане, кто в прошлой (до покаяния) жизни натворили много зла, должны любить Христа больше, чем я, поскольку я ничего особо злого не совершил.

Ну по крайней мере при нашей земной жизни это так и есть Действительно те, кто натворил много зла до покаяния больше любят Христа чем те, кто считает себя не особо грешным

Не хочу сильно тут "хвастаться", но я вот могу признаться, что по Ветхому завету некоторые мои поступки заслуживали побивания камнями...

Но я думаю, это только статистически, а не абсолютное правило, в принципе могут быть и неблагодарными те, кому простили много грехов, как могу быть и те, кто вот вроде бы и не сильно грешил, а всё-таки безмерно любит Христа!

Но, поразмыслив немного я вдруг понял, что неважно, сколько и чего злого я совершил. Я был злом, а зло, как вы заметили, должно быть уничтожено. Я осознал себя в камере смертников на этой земле, и совершенно неважно насколько я хорош по людским меркам. И когда я осознал, что Бог простил меня, сделал меня Своим сыном, общается со мной что мне ещё нужно, не нужны мне воспоминания для того, чтобы любить Его больше. Мне нужно ощущение Его присутствия.

Слава Богу!

[Ген Лио]

Можете проглянуть нашу дискуссию с somekind Бог добрый в частности потому, что подчиняется Сам своим собственным законам.
Скажем так, допущение того, что Бог может быть злым, т.е. нарушать Свои собственные законы - ведёт к абсолютной бессмыслице, в таком случае теряет смысл даже само рассуждение об этом и само допущение. А раз мы все признаём, что смысл существует - то значит и Бог злым не может быть.

Человеческая справедливость, это справедливость ограниченная, а не абсолютная, поэтому ваше право лишать жизни других людей куда более ограничено, чем право Бога. Разумеется, что мы не имеем право судить людей Божьей абсолютной справедливостью ибо мы не Бог!
Мы можем судить только нашей ограниченной справедливостью, которая подразумевает смертную казнь только в крайних случаях.

Видится мне, что недопонимание возникает из-за путаницы в терминологии. Бог злым не может - это по определению зла и с этим я согласен. Бог подчиняется Собственным законам... откровенно говоря, само слово "закон" в этом контексте мне не нравится, жэто из-за моего понимания этого термина. Мне больше нравится слово "цель" в этом контексте. Но, если вы используете закон в смысле цель, то согласен.

Второй момент для меня очень важный, который вы, по крайней мере, косвенно подтвердили: законы, которые Бог не подчиняется нем законам, которые Он установил для нас.

[piroma]

Что значит дать "добрую волю", по вашему? Свобода воли подразумевает достаточную волю, волю по крайней мере желать чего угодно! А значит и того, чего желать нельзя. Если же дать такую волю, которая не позволяет желать того, чего нельзя - тогда это уже не будет достаточной свободой воли.
зла Бог не сотворял. Если Бог сотворил Сам зло, Он был бы злым. А если бы Он был злым смысла ни в чём не было бы. Зло это не позитивное понятие, зло не способно существовать само по себе, как таковое. Зло это лишь искажение, извращение добра.
В нашем конкретном случае - это использование возможностей свободы воли на желание и получение запрещённых вещей. При этом сами эти вещи вовсе не обязательно зло.

желания зависят от знаний

желать не можете что выходит за рамки знания

[Rogoff1967]

желания зависят от знаний

желать не можете что выходит за рамки знания

Можем - младенец желает титьку, хотя совершенно не знает, что такое водножировая эмульсия и с какой целью она принимается внутрь.

[piroma]

Можем - младенец желает титьку, хотя совершенно не знает, что такое водножировая эмульсия и с какой целью она принимается внутрь.

знание уже заложено в него

знание -это законы мира - осознаешь или не осознаешь ты их -это другое дело

[Rogoff1967]

знание уже заложено в него

знание -это законы мира - осознаешь или не осознаешь ты их -это другое дело

Какие же это знания - это рефлекс, которые есть абсолютно у всех млекопитающих.

[piroma]

Какие же это знания - это рефлекс, которые есть абсолютно у всех млекопитающих.

знание я считаю все в этом мире созданное -оно создано знанием Бога -в созданное заложено знание и мудрость

мы не знаем это знание -осознаем часть со временем

есть рефлексы которые приносят боль -зло а есть которые приносят добро - удовольствие

[eugenelester]

Они существуют объективно в социуме. А являются ли они выдумками субъектов социума или например проявлениями врожденных инстинктов вопрос уже следующий.

Я уверен что не оговорился. Я же дал определение закона природы - "выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь...". Ученые (вернее ученый) придумал (выразил в строгой математической формулировке) закон всемирного тяготения, потом обнаружили его неточность и другой ученый придумал ему на замену ОТО (общая теория относительности), сейчас уже третьи ученые придумывают теорию струн, петлевую квантовую гравитацию и т.п.

Мне кажется, вы что-то путаете. Когда я говорю о законах природы, я никак не подразумеваю просто сами формулировки этих законов, но даже если и говорить в том смысле, в котором вы это преподносите, то эти формулировки никак не произвольны и, вот именно, что не придуманы!
закон всемирного тяготения не был придуман Ньютоном в том смысле, как придумывают произвольно писатели свои произведения.
Законы хоть и формулируются людьми-учёными, но никак это не происходит по их собственному произволу, а лишь на основании наблюдений объективных фактов и явлений и выявления связей между ними.
Принципиальная разница в том, что никто не может сформулировать закон природы по своему произволу, т.е. не может его выдумать, что называется "взять с потолка".

Или вы всё-таки утверждаете, что учёные выдумывают законы природы или научные законы по своему собственному произволу?? По крайней мере так звучат ваши слова, при том, что я вас переспросил и даже уточнил вопрос.

[eugenelester]

Позвольте уточнить два момента:
1. Вы рассматриваете вариант, когда Бог абсолютно злой? Почему бы не рассмотреть, что Он не является ни абсолютно добрым, ни абсолютно злым?
2. Почему злость Бога должна выражаться именно в том, что Он сделает меня совершающим бесконечные ошибки?

1. Я рассматриваю вариант, когда Бог не абсолютно добрый изначально, ибо абсолютно злым Он быть не может в принципе, вернее может, конечно, если захочет, но тогда Он должен будет исчезнуть полностью.
Попробую это объяснить: зло - антипод добра. Согласны? Надеюсь, что да. В жизни есть много сфер и свойств, которые могут быть как добрыми так и злыми. Например: Честность - антипод лживость, верность - предательство, жизнь - смерть. А теперь представьте себе абсолютное зло. Абсолютное зло значит, что абсолютно во всех сферах и свойствах оно должно быть антиподом добра, иначе оно не будет абсолютным злом. И в таком свойстве как жизнь оно должно иметь состояние смерть. Отсюда выходит, что абсолютное зло не может жить, оно должно само себя уничтожить тут же, как стало абсолютным, ибо стремление к жизни, это есть проявлением добра. Поэтому рассматривать абсолютного злого Бога вообще не имеет смысла ибо он должен был бы сразу прекратить своё собственное существование.
зло может существовать только паразитируя на добре, т.е. пользуясь хотя бы одним необходимым ему свойством, а именно жизнью.
Т.е. злой Бог это и есть Бог не абсолютно добрый и не абсолютно злой.

2. Немножко не так вы поставили акцент. Я говорю, что у вас не может быть гарантии, уверенности, что вы не ошибаетесь в самоочевидных вещах, если Бог не добрый. Эта гарантия и уверенность могут быть только в случае, если Бог абсолютно добрый. А без этой гарантии и уверенности всякое и любое знание, даже самое очевидное не может быть достоверным, а отсюда потеря смысла в чём бы то ни было.

Если так, то, по идее, справедливо не наказывать вечными муками за ограниченный период.

Бог не столько наказывает за поступки, как карает саму злую природу, саму испорченность, в таком случае и малые дети бы не умирали, ибо они за свою жизнь ещё не успели сделать никаких поступков. Поступки людей это следствие их природы, если их природа испорчена и злая, будут злыми и поступки. А если люди не хотят менять свою природу, вернее позволить Богу поменять их природу, по своей собственной воле, они и получают наказание до тех пор пока не захотят поменять.

И ответьте всё же на вопрос.

Извините, какой именно вопрос? я что-то пропустил?

Это, кажется, называется дилемма Евтифрона.
Получается, если Бог сам формулирует, что есть добро и что есть зло, то эти понятия произвольны.

Так вот в том то всё и дело, что хоть Бог Сам их и создал, но понятия эти не произвольны именно потому, что Бог не только сам их придумал, но и Сам им подчинился. Если бы Бог не подчинялся своим собственным законам, они, конечно, не были бы абсолютно объективными. Но подчинившись одним и тем же законам, что Он дал своим творениям, Он сделал понятия добра и зла не произвольными.
Например: если допустить, что Бог мог бы сделать страдание добром по Своему произволу, то подчиняясь своим собственным законам, Он должен был бы Сам и страдать соответственно своим пропорциям.

Смотря откуда взялось зло.

Ну очевидно, что страдать должен именно независимый источник зла, т.е. тот, кто обладая реальной свободой выбора, сам выбрал зло.

То есть, само по себе страдание к раскаянию не ведёт?
Тогда в чём его смысл?

Ну как вам сказать, при наличии реальной свободы воли у человека ничто не может её пересилить, на то она и реальная свобода выбора! На то она и воля, что даже Сам Бог не меняет её. Человек сам должен по своей воле раскаяться, страдание - это лишь один из инструментов, вернее самый сильный инструмент, который максимально сильно обращает внимание человека на то, что ему нужно покаяние перед Богом, но не более того.
Ну и опять же смысл страдания не просто в том, что оно должно обязательно привести к раскаянию, а ещё раз повторяю, в справедливом возмездии, в справедливом наказании зла.

Про лечение я Вам выше уже писал, это «меньшее зло».

А я вам писал, что если к большому злу добавить ещё и "меньшее зло", то получиться ещё большее зло (к сломанной руке давайте ещё и разобьём палец), но почему-то благодаря лечению, именно правильному лечению, хоть и болезненному, получается добро, т.е. уменьшение страданий. Так что ваша концепция не верна и слишком примитивна.

Я же написал: это желание может быть вложено кем-то извне.

Так это же было бы не ваше желание! Вот тот кто его в вас вложил, может быть и был бы удовлетворён, но никак не вы сами ибо без воли, по-сути то и вас не было бы, а была бы интеллектуальная машина, которая тупо исполняет волю разработчика.
Получается ваша воля это и есть вы сами! Кто мы без воли? Биологические машины, не более!

Воля «способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели».
Моя воля может быть подчинена чьей-то воле (чьи желания я буду исполнять), т.е. не быть свободной полностью.

Добровольно, конечно может! В тот то и суть отношений с Богом, что мы должны добровольно подчинить свою волю Его воле! Будучи свободной она может добровольно подчиниться воле создавшего её Творца!
Но огромная разница между добровольным подчинением и машиной исполняющей чью-то волю не имея при этом своей воли!

На волю можно влиять.
Вы не хотели покупать что-либо, идя в супермаркет, однако Вам рассказали, и Вы купили.

Влиять можно, не спорю. Но подменять волю - нет. Можно держать в страхе, можно мучить и, даже, человек будет говорить, а может даже делать то, что от него будут требовать. Но тем не менее, это не одно и тоже, что заменить волю человека своей волей. Сколько бы диктаторы и деспоты дали за то, чтобы можно было подменить волю человека своей воле? Но почему при диктатурах так развиты внутренние карательные органы, цензура, пропаганда и прочие атрибуты авторитаризма? Именно потому, что никто не может заменить волю человека своей волей. Можно запугать, можно обмануть, не спорю - но нельзя заменить волю человека своей волей.

Вопрос был в том, справедливо ли люди обошлись с Иисусом.

Люди? конечно люди не справедливо обошлись с Иисусом.

Смотря на каких условиях.

ну то ж понятно, что на хороших для вас условиях!

- - - Добавлено - - -

Тем не менее, в Великобритании таки тоже есть специальные полосы для движения автомобилей, и с одной стороны машины едут в одну сторону, а с другой стороны - в другую. Как и везде.

Люди сами придумали такой порядок? Или может быть люди открыли, что иначе слишком много аварий происходит?

Примерно такая же ситуация с правилом "не убий".

Я вам говорю о конкретном правиле, которое может быть полностью противоположным, это тоже самое что в одной стране могло быть "не убий", а в другой стране равносильное "убий", а вы говорите уже о совсем других правилах, о которых я не говорил.

- - - Добавлено - - -

Да нет Того Бога, о котором Вы говорите.
Он существует только в Вашем воображении и воображении тех, кто верит в библейского Бога.

Безосновательное утверждение.

Начнем с того, что к Богу нельзя применять такие понятия как "добро" и "зло".
Он находится по ту сторону добра и зла.

На каком основании такие утверждения?

- - - Добавлено - - -

Видится мне, что недопонимание возникает из-за путаницы в терминологии. Бог злым не может - это по определению зла и с этим я согласен. Бог подчиняется Собственным законам... откровенно говоря, само слово "закон" в этом контексте мне не нравится, жэто из-за моего понимания этого термина. Мне больше нравится слово "цель" в этом контексте. Но, если вы используете закон в смысле цель, то согласен.

Я использую слово "закон" в том смысле, что Бог установил одни, общие правила как для своих творений, так и для Себя Самого. Если Он сказал, что обманывать нельзя - значит нельзя и для Него Самого. Это не означает, что Он подчинился вообще всем законам, но самым главным, а именно нравственным и законам смысла (я пока не точно это могу выразить) Он должен был подчиниться.

Второй момент для меня очень важный, который вы, по крайней мере, косвенно подтвердили: законы, которые Бог не подчиняется нем законам, которые Он установил для нас.

У вас тут вижу много опечаток, я не могу точно понять смысл сказанного, уточните, пожалуйста.

[somekind]

1. Я рассматриваю вариант, когда Бог не абсолютно добрый изначально, ибо абсолютно злым Он быть не может в принципе, вернее может, конечно, если захочет, но тогда Он должен будет исчезнуть полностью.

Почему?

Попробую это объяснить: зло - антипод добра. Согласны? Надеюсь, что да. В жизни есть много сфер и свойств, которые могут быть как добрыми так и злыми. Например: Честность - антипод лживость, верность - предательство, жизнь - смерть.

Первые два имеют отношение к добру/злу, а вот жизнь/смерть нет (если вести речь о морали).
Поэтому мой вопрос выше остаётся актуальным.

Абсолютное зло значит, что абсолютно во всех сферах и свойствах оно должно быть антиподом добра, иначе оно не будет абсолютным злом.

Однако Бог в Библии творил зло (взять хотя бы потоп). Значит, не является абсолютно добрым исходя из Ваших посылок.

2. Немножко не так вы поставили акцент. Я говорю, что у вас не может быть гарантии, уверенности, что вы не ошибаетесь в самоочевидных вещах, если Бог не добрый.

А если для меня ошибаться с точки зрения Бога благо, выходит, тоже никаких гарантий.

Бог не столько наказывает за поступки, как карает саму злую природу, саму испорченность

А смысл наказывать за природу, да ещё и вечно?
Природу надо исправлять, а если она неисправима, изолировать/уничтожать.

Извините, какой именно вопрос? я что-то пропустил?

«Так а Вы разве не верите в вечные муки, верите в уничтожение или всеобщее спасение?»

Так вот в том то всё и дело, что хоть Бог Сам их и создал, но понятия эти не произвольны именно потому, что Бог не только сам их придумал, но и Сам им подчинился.

Ну так раз сам придумал, значит, произвольны.
Ведь мог придумать иначе, и стало бы всё наоборот.
Кстати, запомните эту Вашу реплику, если будем далее вести дискуссию в соседней теме касательно «реального, объективного зла».
Вопрос того, что Бог сам им подчинился, указывает на его последовательность, то не на объективность правил.

Ну как вам сказать, при наличии реальной свободы воли у человека ничто не может её пересилить, на то она и реальная свобода выбора! На то она и воля, что даже Сам Бог не меняет её. Человек сам должен по своей воле раскаяться, страдание - это лишь один из инструментов, вернее самый сильный инструмент, который максимально сильно обращает внимание человека на то, что ему нужно покаяние перед Богом, но не более того.

Ну так зачем использовать малоэффективные средства?

Ну и опять же смысл страдания не просто в том, что оно должно обязательно привести к раскаянию, а ещё раз повторяю, в справедливом возмездии, в справедливом наказании зла.

Зачем наказать, если можно изменить человека?
И если человеку всё равно будут причинены страдания, почему бы не сделать это путём подавления его свободной воли и изъятия из него зла?

А я вам писал, что если к большому злу добавить ещё и "меньшее зло", то получиться ещё большее зло (к сломанной руке давайте ещё и разобьём палец), но почему-то благодаря лечению, именно правильному лечению, хоть и болезненному, получается добро, т.е. уменьшение страданий.

Так рассматривать-то надо корректно, а не абстрактно.
Добавляется конкретно то «меньшее зло», которое способствует выздоровлению, хотя и причиняет страдания.

Так это же было бы не ваше желание!

Почему?

Вот тот кто его в вас вложил, может быть и был бы удовлетворён, но никак не вы сами ибо без воли, по-сути то и вас не было бы, а была бы интеллектуальная машина, которая тупо исполняет волю разработчика.

Вероятно, в будущем такие машины и будут.
Но в общем-то даже сейчас «свободные» люди нередко исполняют не свою волю по жизни...
Даже христиане разве не Божью волю выполняют?

Добровольно, конечно может! В тот то и суть отношений с Богом, что мы должны добровольно подчинить свою волю Его воле! Будучи свободной она может добровольно подчиниться воле создавшего её Творца!

То есть, Вы уже не отрицаете, что воля может быть несвободной?

Влиять можно, не спорю. Но подменять волю - нет. Можно держать в страхе, можно мучить и, даже, человек будет говорить, а может даже делать то, что от него будут требовать. Но тем не менее, это не одно и тоже, что заменить волю человека своей волей. Сколько бы диктаторы и деспоты дали за то, чтобы можно было подменить волю человека своей воле? Но почему при диктатурах так развиты внутренние карательные органы, цензура, пропаганда и прочие атрибуты авторитаризма? Именно потому, что никто не может заменить волю человека своей волей. Можно запугать, можно обмануть, не спорю - но нельзя заменить волю человека своей волей.

Ну так я о похожем и писал.
Воля есть, но она не свободна, т.к. подчинена воле другого.

ну то ж понятно, что на хороших для вас условиях!

А если я потом вечно буду рабом этому человеку, это хорошие условия?