Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[Ген Лио]

Не убей - распространяется и на Бога, иначе это не был бы объективный нравственный закон, он бы не распространялся на всех разумных существ. Но всё дело в том, что с момента грехопадения Бог имеет право лишить физической жизни любое человеческое существо, ибо оно злое по своей сути. А зло должно быть наказано. "Ибо наказание за грех - смерть". Бог имеет право судить нас абсолютной справедливостью. А абсолютная справедливость подразумевает абсолютное наказание даже за саму греховную природу. Он имеет право нас лишать жизни также, как мы имеем право уничтожать тараканов на нашей кухне только потому, что они тараканы.

В каком же случае Бог нарушил бы заповедь "Не убей"? - будет резонным вопрос. Ответ: в случае если бы он убил Адама и Еву ещё до грехопадения или допустил те страдания и смерть, которые мы имеем сейчас без грехопадения. В таком случае Бог бы нарушил свою же заповедь "Не убей".
Аналогично Бог был бы жестоким, если бы отправлял автоматом всех людей на вечные муки, или на вечную смерть иными словами. Но Бог так не поступает. У всех есть возможность принять жертву Его Сына и быть с Ним в Царстве Небесном.

Попробую разобраться.
1. "Наказание за грех - смерть". - Согласен.
2. "Человек зол по своей сути после грехопадения" Согласен, человек отказался жить по воле Бога, отсюда всё зло в каждом из нас.
3. "Бог имеет право судить нас абсолютной справедливостью". Здесь начинаются вопросы. Если Бог имеет право, значит кто-то ему это право дал. Кто, кто может диктовать права Богу? Сама формулировка видится мне неточной. Я бы сказал: "Бог справедлив и потому судит нас абсолютной справедливостью". Суд Бога не может быть несправедливым по определению.
4. "абсолютная справедливость подразумевает абсолютное наказание даже за саму греховную природу". - Согласен
5. "Он имеет право нас лишать жизни также, как мы имеем право уничтожать тараканов на нашей кухне только потому, что они тараканы". Что значит, мы имеем право? (1) Я сильнее таракана, и потому могу, в силах его убить. В этом плане, Адам имел право съесть запретный плод. (2) Ответственность за содеянное. Нет закона, точнее, мне неизвестен закон, запрещающий уничтожение тараканов. Поэтому, нам дано это право сверху, законодателем. Кто или что запретит Богу уничтожать кого Он захочет? Кто накажет Его за Его действия? Друго дело, Бог творит с определённой целью, и Он не будет делать что-то, что противоречит достижению этой цели, но и цели определяет Он.
6. В этом плане такой вот универсализм видится мне несколько рискованным. Если закон «не убей» объективен, если уничтожение зла не подпадает под этот закон, и Бог может убивать злых людей, значит, и я могу.


Всё жесть есть разница, кто убивает я или Бог.


Если действие законодательства не распространяется на Бога. Не существует абсолютной объективности, которая распространялась бы на всех. Но есть объективная истина для всех людей, и она определяется Богом. И Бог в праве (кто запретит?) её менять.

И меня обжигает память о моих злых делах, но разве не о том говорил Господь:
40 Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель.
41 Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят,
42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его?
43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил.
44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отёрла;
45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги.
47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
(Лук.7:40-47)

Не думаю, что здесь говорится о памяти злых дел. Если так понимать этот текст, то получится, что христиане, кто в прошлой (до покаяния) жизни натворили много зла, должны любить Христа больше, чем я, поскольку я ничего особо злого не совершил.


Но, поразмыслив немного я вдруг понял, что неважно, сколько и чего злого я совершил. Я был злом, а зло, как вы заметили, должно быть уничтожено. Я осознал себя в камере смертников на этой земле, и совершенно неважно насколько я хорош по людским меркам. И когда я осознал, что Бог простил меня, сделал меня Своим сыном, общается со мной что мне ещё нужно, не нужны мне воспоминания для того, чтобы любить Его больше. Мне нужно ощущение Его присутствия.

[BABON]

Попробую разобраться.

Похвально - многие этим занимаются...

1. "Наказание за грех - смерть". - Согласен.

Греха нет! Есть Воля Творца познать...
Не познав ненависти, не познаешь любви
Не познав страха, не познаешь свободы...
Не познав зла - не будешь иметь представление о добре...
Не познав смерти - не познаешь и рождения...

2. "Человек зол по своей сути после грехопадения" Согласен, человек отказался жить по воле Бога, отсюда всё зло в каждом из нас.

Заблуждение...
Ни что не происходит без воли Бога!

3. "Бог имеет право судить нас абсолютной справедливостью". Здесь начинаются вопросы. Если Бог имеет право, значит кто-то ему это право дал. Кто, кто может диктовать права Богу? Сама формулировка видится мне неточной. Я бы сказал: "Бог справедлив и потому судит нас абсолютной справедливостью". Суд Бога не может быть несправедливым по определению.

По определению воли Бога - не существует правильно и не правильно...
справедливо и не справедливо...
Все по воле Бога - все в сравнении - ОПЫТ ПОЗНАНИЯ.

4. "абсолютная справедливость подразумевает абсолютное наказание даже за саму греховную природу". - Согласен

Заблуждение.
Абсолютность - отсутствие противоречий, сравнений, противостояния.
Это состояние Творца - в Нём нет противоречий.

5. "Он имеет право нас лишать жизни также, как мы имеем право уничтожать тараканов на нашей кухне только потому, что они тараканы". Что значит, мы имеем право? (1) Я сильнее таракана, и потому могу, в силах его убить. В этом плане, Адам имел право съесть запретный плод. (2) Ответственность за содеянное. Нет закона, точнее, мне неизвестен закон, запрещающий уничтожение тараканов. Поэтому, нам дано это право сверху, законодателем. Кто или что запретит Богу уничтожать кого Он захочет? Кто накажет Его за Его действия? Друго дело, Бог творит с определённой целью, и Он не будет делать что-то, что противоречит достижению этой цели, но и цели определяет Он.

Он - это Ты!
Всё, что делает человек - делает и Бог, который в КАЖДОМ из людей!

6. В этом плане такой вот универсализм видится мне несколько рискованным. Если закон «не убей» объективен, если уничтожение зла не подпадает под этот закон, и Бог может убивать злых людей, значит, и я могу.

Только для Бога нет "злых людей" - есть просто люди, в которых Бог ограничен плотью. И вот уже плоть диктует поведением Человека - часто не обращая внимания на Бога, который во плоти человека.

Всё жесть есть разница, кто убивает я или Бог.

НИКАКОЙ

Если действие законодательства не распространяется на Бога. Не существует абсолютной объективности, которая распространялась бы на всех. Но есть объективная истина для всех людей, и она определяется Богом. И Бог в праве (кто запретит?) её менять.

Объективная истина - Любовь.
К Богу(в себе) и к ближнему.
Но не к книжному ближнему, а к ближнему по роду - человеку.

Не думаю, что здесь говорится о памяти злых дел. Если так понимать этот текст, то получится, что христиане, кто в прошлой (до покаяния) жизни натворили много зла, должны любить Христа больше, чем я, поскольку я ничего особо злого не совершил.

Любить и должен не совместимы!
Долг подразумевает насилие, необходимость,обязанность.
Любовь состояние, не подвластное ограничениям - это полная свобода.
Зло определяет человек по отношению к себе. При чем всё в сравнении - что для одного зло - для другого - добро.

Но, поразмыслив немного я вдруг понял, что неважно, сколько и чего злого я совершил. Я был злом, а зло, как вы заметили, должно быть уничтожено. Я осознал себя в камере смертников на этой земле, и совершенно неважно насколько я хорош по людским меркам. И когда я осознал, что Бог простил меня, сделал меня Своим сыном, общается со мной что мне ещё нужно, не нужны мне воспоминания для того, чтобы любить Его больше. Мне нужно ощущение Его присутствия.

Аминь.

[Виталич]

Сообщение от eugenelesterВ последнее время постоянно встречаюсь в той или иной форме с вопросом:
Почему Бог такой жестокий?


Особенно этим вопросом козыряют безбожники и богоборцы,

а что такое безбожник и богоборец?

безбоник тот, кто не хочет Его видеть и знать .
Богоборец тот , кто видит Бога . но не хочет /не может Ему покориться.

- - - Добавлено - - -

Вот тоже в ВКонтакте нашёл . Только почему они соврали ? Ведь не всех Бог потопил а только тех кто на зло обратил свою волю ...

и даже более того -они творили мерзость пред очами Божими

- - - Добавлено - - -

Увы, "Элохим бара" - это боги сотворили, а в единственгом числе бог - Элоах (почти как Аллах).

)
тогда давайте прочтём первоисточник
Быт
1.26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Быт 5, 1. Прем 2, 23. Сир 17, 3.
1.27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Быт 5, 1-2. Мф 19, 4. Мк 10, 6. 1 Кор 11, 7. Кол 3, 10.
1.28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. Быт 8, 17. Быт 9, 1, 7.

- - - Добавлено - - -

только так : сотворил .

- - - Добавлено - - -

и не перечьте Творцу хотя бы в явном повествовании Его о делах Его.



....а вот почему в Писании сказано 1.26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему?
оч. оч. интересный вопрос.

- - - Добавлено - - -

Потому что мы находимся в земле Божьего проклятия и изгнания, в царстве греха и смерти.

экаааа занесло Алексея в дебри греха и смерти.

...так выбирайтесь , тов.щ Алексей1984 , из этого смрадного болота пока живы, а то ведь -не приведи Господи - помрёте напрасно и застрянете в этом своём царстве .

теперь уже - навечно...

[rabi]

В последнее время постоянно встречаюсь в той или иной форме с вопросом: Почему Бог такой жестокий? Особенно этим вопросом козыряют безбожники и богоборцы, акцентируя внимание, на первый взгляд, жестоких деяниях или повелениях Бога, в частности в Старом Завете..

"Ты говоришь как один из безумных: неужели хорошее мы будем принимать от Бога, а плохое(болезни, прир. катаклизмы и т.д.) не будем принимать?" (Иов 2:10)

И вообще! Человек сам выбирает путь свой, своими собственными помыслами и деяниями. А переводить стрелки(собственный грех) на непонятно какого клеветника(диаволос греч), значит становиться ещё большим клеветником.

Кто-то из верующих пытается разделить Бога на жестокого Бога Ветхого Завета и доброго Бога Нового Завета..

Тогда они последователи философии Маркиона, а не Иисуса..

- - - Добавлено - - -

Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако ж, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах; то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть тоже, что сказать; солнце скрывается от лишенных зрения ..Антоний великий..

"Бог не подлежит не только чувственным и пространственным определениям: не имеет ни очертания, ни формы, ни качества, ни количества, ни объема, - Божество выше всех умозрительных имен и определений. Бог не есть ни душа, ни разум, ни воображение, ни мнение, ни мышление, ни жизнь. Он не есть ни слово, ни мысль - и потому не воспринимается ни словом, ни мыслию, - в этом смысле Бог не есть "предмет" познания. Он выше познания. Он не есть ни число, ни порядок, ни величина, ни малость, ни равенство или подобие, ни неравенство или неподобие. Ничто из мира чувственного не может помочь в отыскании хотя бы приблизительного определения Бога." (христ.св. Д. Ареопагит, ученик Павла (Деян.17:34) и первый епископ г. Афины)

[rabi]

⁵ И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
⁶ и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
⁷ И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Это стёб над дураками, а не перевод Святого Писания! Каяться может только грешник(беззаконик). По вашему, Бог - это грешник? Если нет, то и перевод этот прямиком в мусорник..

[nelson]

По вашему, Бог - это грешник?

никак нет.

[rabi]

Попросить фараона отпустить народ на три дня и вернуться, предварительно ожесточив его сердце, чтобы не дай божи поверил. Потом за это ожесточение-априори устроить показательную демонстрацию .... доброты и любви к евреям. Это не жестокость! Убить всех первенцев Египта, чтобы продемонстрировать свою доброту и милость к евреям. Это не жестокость! Вывести народ из Египта и не вернуться через три дня - это не обман, а явленная пре-мудрость! Заморить голодом и довести до отчаяния целый народ - это не жестокость, а доброе воспитание! Пообещав им обетованную землю, не позволить им до нее дойти, а дать им почти всем вымереть в пустыне - это не жестокость, и ни в коем разе не обман, не ложь, а провидение и медицинская гигиена!

Что бы умничать по этому поводу, нужно быть как минимум древним иудеем, хорошо знающим свою историю и потому правильно понимающим все аллегории и метафоры еврейских пророков. А быть в образе козла залезшего в чужой огород - дело не благодарное..

Устроить геноцид народам Ханаана, уничтожая стариков, женщин, детей и, пордон, скот, - это не жестокость, а явление любви и милосердия к своему народу! Итак далее!

Опять лишь козлинное блеяние в чужом огороде! Похоже подробности завоеваний, Вам вообще не известны.

В некоторых местах хананеи оставались долго не истребленными, как например, в коленах Ефремовом, Манассиином и др. Финикия и страна Ливанская почти не были покорены. Филистимляне были покорены долгое время спустя по завоевании евреями земли Ханаанской. Покоренные жили вместе с израильтянами и последние довольствовались иметь их своими данниками и союзниками, брали дочерей их себе в жены и своих дочерей отдавали за их сыновей, стали перенимать их языческие обычаи, участвовать вместе с ними в их языческом служении божествам и идолам. Отсюда произошли для израильтян величайшие бедствия, особенно во времена Судей, и только по мере своего обращения к Богу израильтяне снова делались их победителями.

Но хананеи не были истреблены совершенно и во времена Судей. Во время завоевания земли обетованной иные из них переселялись в Финикию и другие места и даже в Африку, где были финикийские колонии. В самой Палестине они оставались и после времен Судей. Во времена прор. Самуила об аморреях говорится, что между ними и Израилем был мир (I Цар. VII, 14). Иевусеев победил уже Давид и взял их крепость, но они не были совершенно истреблены и в это время (II Цар. V, 6-9, II Цар. XXIV, 16-24). Иоав, во время переписи, обходил города хивеян и хананеев в странах Тира и Сидона (II Цар. XXIV, 6-7).

Во времена Соломона хананеи обитали в Газе (III Цар. IX, 16). Соломон оставшихся от разных ханаанских народов хананеев сделал только оброчными работниками, не истребляя их (III Цар. IX, 20-21, II Парал. VIII, 7-8). У хеттеев были свои цари и во времена пророка Елисея (III Цар. X, 29, IV Цар. VII, 6). Во время плена Вавилонского все эти народы снова свободно распространялись по Иудее, и после возвращения иудеев из плена посредством брачных союзов снова были искушением для израильтян, но при Ездре виновные строго были обличены, незаконные браки расторгнуты и все иудеи клятвенно обязались быть верными Богу в хранении всех Его заповедей (I Ездр. IX и X, II Ездр. VIII, 65-92 и IX) ..

Медведица на детей, язычники под молотилки - это явление милости к пророкам и Израилю!

Вообще то в Первоисточнике сказано - язычники к молотилкам..

И Освенцим, сжигающий уже детей Израиля - это также не жестокость, а всего лишь благоволение и доброта к фашистам, приносящим такую благолепную жертву всесожжения! Право, и где же здесь жестокость?

Разве фашисты были не с крестами? При чём тут вообще Бог к этой церкви беззакония?

Видимо, надо быстро бегать, чтобы на все с правильного ракурса смотреть, и тогда фокус-покус - ан нет ее, одна сплошная любовь и лирика!

Вам же евангельский Иисус ясно сказал, что он пришёл принести не мир, а меч! Что не понятно?

[Akella]

Что бы умничать по этому поводу, нужно быть как минимум древним иудеем, хорошо знающим свою историю и потому правильно понимающим все аллегории и метафоры еврейских пророков. А быть в образе козла залезшего в чужой огород - дело не благодарное..

Опять лишь козлинное блеяние в чужом огороде! Похоже подробности завоеваний, Вам вообще не известны.

В некоторых местах хананеи оставались долго не истребленными, как например, в коленах Ефремовом, Манассиином и др. Финикия и страна Ливанская почти не были покорены. Филистимляне были покорены долгое время спустя по завоевании евреями земли Ханаанской. Покоренные жили вместе с израильтянами и последние довольствовались иметь их своими данниками и союзниками, брали дочерей их себе в жены и своих дочерей отдавали за их сыновей, стали перенимать их языческие обычаи, участвовать вместе с ними в их языческом служении божествам и идолам. Отсюда произошли для израильтян величайшие бедствия, особенно во времена Судей, и только по мере своего обращения к Богу израильтяне снова делались их победителями.

Но хананеи не были истреблены совершенно и во времена Судей. Во время завоевания земли обетованной иные из них переселялись в Финикию и другие места и даже в Африку, где были финикийские колонии. В самой Палестине они оставались и после времен Судей. Во времена прор. Самуила об аморреях говорится, что между ними и Израилем был мир (I Цар. VII, 14). Иевусеев победил уже Давид и взял их крепость, но они не были совершенно истреблены и в это время (II Цар. V, 6-9, II Цар. XXIV, 16-24). Иоав, во время переписи, обходил города хивеян и хананеев в странах Тира и Сидона (II Цар. XXIV, 6-7).

Во времена Соломона хананеи обитали в Газе (III Цар. IX, 16). Соломон оставшихся от разных ханаанских народов хананеев сделал только оброчными работниками, не истребляя их (III Цар. IX, 20-21, II Парал. VIII, 7-8). У хеттеев были свои цари и во времена пророка Елисея (III Цар. X, 29, IV Цар. VII, 6). Во время плена Вавилонского все эти народы снова свободно распространялись по Иудее, и после возвращения иудеев из плена посредством брачных союзов снова были искушением для израильтян, но при Ездре виновные строго были обличены, незаконные браки расторгнуты и все иудеи клятвенно обязались быть верными Богу в хранении всех Его заповедей (I Ездр. IX и X, II Ездр. VIII, 65-92 и IX) ..

Вообще то в Первоисточнике сказано - язычники к молотилкам..

Разве фашисты были не с крестами? При чём тут вообще Бог к этой церкви беззакония?

Вам же евангельский Иисус ясно сказал, что он пришёл принести не мир, а меч! Что не понятно?

А насколько Вы являетесь ''древним иудеем'', чтобы выдавать здесь не козлиное блеяние, а баранье?
Надо ж какая досада, что не удалось перебить всю эту хананейскую заразу. ВЗ в этом отношении оправдывет принцип унижтожения всех потенциально опасных в будущем людей. Дай волю Израилю, всех язычников бы пустил бы ''К'' молотилкам. Тем более воля Яхве в отношении их была понятно выражена. Правда он не раз менял свои принципы по отношению к ним, но это лишь если они лояльны к Израилю и к нему. Но это опять же случайные сентименты, за которые такие, как Саул, уже поплатились.
''Древний иудей'' всем этим лишь выдает себя, как дикого ненавистника рода людского, как лютого националиста. А в этом он как раз остается народом языческим, как и бог его.

[Pustovetov]

Это стёб над дураками, а не перевод Святого Писания! Каяться может только грешник(беззаконик). По вашему, Бог - это грешник? Если нет, то и перевод этот прямиком в мусорник..

И что там в оригинале?

[Иванофф]

Вам же евангельский Иисус ясно сказал, что он пришёл принести не мир, а меч! Что не понятно?

Евангельский Иисус не был иудеем?

[Иванофф]

Но хананеи не были истреблены совершенно и во времена Судей. Во время завоевания земли обетованной иные из них переселялись в Финикию и другие места и даже в Африку, где были финикийские колонии.

Израильский археолог, профессор археологии на факультете археологии и древних культур Ближнего Востока в Тель- Авивском университете с 2005 г. директор Археологического института Сони и Марко Надлеров Зеов Херцог утверждает, что не было никакого завоевания и исхода "утверждал, что «израильтяне никогда не были в Египте, не странствовали по пустыне, не завоёвывали страну в ходе военной кампании и не стали предком 12 колен израилевых. Вероятно, труднее будет смириться с тем фактом, что единая монархия Давида и Соломона, которую Библия описывает как влиятельную региональную силу, была всего лишь небольшим племенным царством. И неприятным шоком для многих окажется то, что Бог Израиля, Иегова, имел супругу женского пола, и что ранняя израильская религия приняла монотеизм лишь на закате монархии, а вовсе не на горе Синай»^[3]."

400 Bad Request
Прокомментируете?

[BVG]

я извиняюсь конечно, но что вы предлагаете комментировать, вполне закономерны такие выводы для атеиста..

А вы сами верующий человек? Менялась ли ваша вера с течением жизни?

Нет, моя вера не менялась, я всегда верил, что это человек создал Бога, а не Бог человека.

Зеэв Херцог: <<Резолюция ЮНЕСКО — это чисто антиизраильская пропаганда и не имеет никакой основы>> — Реальное время

[eugenelester]

слабое звено здесь -волей можно воспользоваться во зло


каким образом если нету познания зла?

должно быть познание зла -значит есть зло где то и боги знающие добро и зло


то есть - если создать континуум где нет зла и невозможно познать зло и дать добрую волю -то невозможно доброй волей воспользоваться во зло


однако -почему сотворено наличие зла и возможность познания его и возможность воли избрать зло ?

Что значит дать "добрую волю", по вашему? Свобода воли подразумевает достаточную волю, волю по крайней мере желать чего угодно! А значит и того, чего желать нельзя. Если же дать такую волю, которая не позволяет желать того, чего нельзя - тогда это уже не будет достаточной свободой воли.
зла Бог не сотворял. Если Бог сотворил Сам зло, Он был бы злым. А если бы Он был злым смысла ни в чём не было бы. Зло это не позитивное понятие, зло не способно существовать само по себе, как таковое. Зло это лишь искажение, извращение добра.
В нашем конкретном случае - это использование возможностей свободы воли на желание и получение запрещённых вещей. При этом сами эти вещи вовсе не обязательно зло.

[eugenelester]

Без проблем.


Не сочтите за труд, приведите ещё раз пост с Вашим опровержением.

Я за это время нашёл ещё более понятный и простой ответ, почему всё лишается смысла, если допустить, что Бог злой.
Ведь если вы сами согласны, что Бог всемогущ, т.е. правильно понимаете идею Бога, тогда вы должны понимать, что будучи всемогущим и одновременно злым, Бог может делать что угодно, даже то, что вы будете ошибаться всегда, даже когда судить о вещах самоочевидных и неоспоримых. Почему мы можем тут вести какую-то дискуссию? Пытаться доискиваться истины? только по тому. что все мы уверены в том, что законы мироздания стабильны и незыблемы для всех и что мы обладаем способностью находить истину и что, по крайней мере вещи самоочевидные, как то, что мы сами для себя осознаём, что мы существуем, или что 2+2=4 - истинны и неоспоримы.
При всемогущем злом Боге, ничто не мешало бы Ему сделать так. чтобы вы ошибались даже тогда, когда 2 добавляли к 2, или когда осознавали своё собственное существование. В таком случае вообще никакой истины установить невозможно и всё абсурд! Всё бессмыслица. И нашу дискуссию пора прекращать.
Но так как вы сами продолжаете её вести, это подразумевает, что вы уверены по крайней мере законах мироздания и вещах самоочевидных, а это возможно только при условии, что Бог добрый.

Ну я и привёл смысл ведения дискуссий даже в том случае, если оба участника дискуссии остаются каждый при своём мнении.

Какой может быть смысл, если исходя из злого Бога - смысла вообще ни в чём не может быть, понимаете? Вообще ни в чём! Абсолютно ни в чём, ибо нет гарантии, что мы не ошибаемся даже в вещах самоочевидных!

Это хорошо, что Вы ставите под сомнения.
Это провоцирует Вас на размышления, помогает переосмыслить истинность убеждений.
Во всём сомневаться нужды нет, только в случае, если предоставленные оппонентом аргументы убедительны.
Хотя, с другой стороны, когда человек убеждён в своих взглядах, он может просто проигнорировать то, что противоречит его убеждениям, и оно ему будет казаться жутко неубедительным, даже если это реально не так.
Так что в любом случае при появлении аргументов против своих убеждений есть смысл попробовать взглянуть на них (и на аргументы, и на убеждения) объективно.

Разумеется мы должны стараться смотреть объективно на всё.

Так а Вы разве не верите в вечные муки, верите в уничтожение или всеобщее спасение?

Вечные муки должны быть справедливыми!! Исходя из доброты и справедливости Бога на вечные муки должны пойти только те люди, которые не просто согрешили или унаследовали греховную природу прародителей, а те, которые после всех попыток Бога, дать им возможность этого избежать, всё равно отказались от Божьего дара спасения!
Вот вам предлагают выбор и говорят о последствиях, выбирайте, дело за вами. Всё справедливо.

Почему?
Разве определение БОГА безусловно подразумевает наличие тех или иных нравственных характеристик?
Именно определение.

Не просто определение, а идея Бога, которая в нас заложена от природы и из которой, в общем то и исходит определение.
Сама возможность судить о добре и зле, а также ставить такой вопрос "добрый Бог или злой" подразумевает, что существует некое независимое, объективное мерило добра и зла, которое стоит выше всего и над всем, если этим мерилом мы можем мерять даже Самого Бога! Но идея Бога подразумевает то, что Он и есть тот, Кто стоит над всем и выше всего и значит, мерило это принадлежит Ему Самому.
Бог не может быть "Всеблагим и Совершенным", будучи злым. Зло подразумевает некий изъян. Как может быть Совершенным тот, у кого есть изъяны.
Тут нельзя ничего ни убрать ни добавить.

Так это означает, что Он не ограничился, а просто принял решение следовать некоторым законам, и в любой момент может передумать.

Может, если захочет, но что вам даёт понимание этого? В таком случае нам все очень не повезло... опять же "наше песня хороша, начинай сначала" - злой Бог, значит бездна бессмысленности! Всё.

Страдание всегда или почти всегда зло.
«И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро...?» (Рим. 3:8)
Поэтому и стремятся (в частности, с помощью анестезии), чтобы лечение (добро) происходило при как можно меньшей боли (зло).

почти всегда - значит не всегда...
Справедливое страдание, а именно страдание, как наказание за зло - есть добром. Ибо справедливость требует наказание за зло. А наказание не возможно без страдания.

Возможно, но целью, в частности, уголовного наказания, является не только наказание, но и исправление преступника.

Разумеется, не только наказание, но и исправление, бинго! Страдание необходимо ещё и для исправление испорченных грехом разумных существ. Но при условии, что разумные существа, отказываются раскаяться, а хотят оставаться злыми и остаются злыми по своей собственной воле, они будут страдать столько, сколько будут отказываться раскаяться.. всё просто

Так всё-таки, Вы назовёте казнь злом или добром?

Если мы говорим только о справедливой казни, то во всеобщем смысле - это добро. При том. что для казнимого - это зло, ибо это его страдания. А страдания - это зло, как вы уже сказали. Но зло не всеобщее, это тот вид "зла", который способствует приходу казнимого к добру.
Понимаете, вы очень примитивно рассматриваете идею зла. Если любое страдание - это абсолютное и всеобщее зло. Тогда получается наказывать и даже лечить никого нельзя. А это уже абсурд.
Зло бывает разным. Справедливое страдание и страдание, способствующее исправлению, во всеобщем смысле это "зло" в кавычках. Это лишь "зло" только в том смысле, что это очень больно и неприятно. При том, что результатом, может быть исцеление во всех смыслах - а это уже добро.

И, тем не менее, мы не боги.

Так а почему, собственно?
Непосредственные свойства того, что даёт нам наслаждение, как-то зависят от наших свойств (наличие/отсутствие свободной воли)?

Так не зависит вкус повидла от того, я принял решение его съесть, или мне его насильно запихнули в рот!!

И что в этом такого плохого? У меня не было бы возможности совершить ошибку!

Вероятно, да, за счёт вложенных инстинктов и т.п.

Свобода воли, насколько я понимаю, означает лишь то, что я сам могу формировать свои желания, а без этой свободы эти желания были бы вложены кем-то извне (например, Богом).
А Вы тут пишете не об отсутствии свободы воли, а об отсутствии воли вообще.

Вкус то может быть вы и ощущали, но не могли бы получать от этого удовлетворение, так как невозможно не имея желания, его удовлетворить, а как бы вы имели желания, без воли?
Ну так Свобода воли это и есть наличие воли! Воли без свободы воли быть не может! Воля без свободы выбора - эта тот же механизм или автомат! В том то и суть воли, что она невозможна без свободы выбора!!
Если у вас есть воля нечто желать, это подразумевает то, что вашей волей никто не управляет, кроме вас самих! А это и есть свободная воля. Если вашу "волю" определял бы кто-то или нечто - это уже была бы не ваша воля! А стало быть у вас бы воли и не было бы вовсе!!

Так справедливо это или нет?

Ну так Христа же никто не заставлял, Он Сам по Своей воле пошёл на это. Сам этого попросил! Если бы Бог положил наказание за людей на Христа без Его согласия - это было действительно не справедливо. Но Он же Сам этого захотел.
Если за вас кто-то заплатит ваши долги добровольно, по своему же желанию и изволению, то в чём может быть проблема?
Долг уплачен за вас, неважно кем, главное что уплачен!

- - - Добавлено - - -

Как ни назовёте - суть от этого не поменяется. А суть я подробно расписал. Про два значения слова "объективный" я тоже уже писал достаточно. В ПДД разных стран тоже есть аналогичные правила - они прямо следуют из свойств автомобиля и человека.

Как это суть не меняется?? Ну давайте по нашим странам поездим по британским правилам, по левой стороне. Будет очень интересно

[eugenelester]

Не пробовали узнать что означает слово "объективный"? Попробуйте как-нибудь на досуге.

ну уж снизойдите, расскажите, какой же смысл вы вкладываете в это понятие.

Откуда взялись социальные правила изучает куча дисциплин, начиная от истории государства и права и кончая математикой в теории игр. А объективность законов морали означает, что они не зависят от исследующего их субъекта-ученого, они не его выдумка, а вполне объективно существующая в социумах сущность.

Что вы хотите этим сказать, что они вообще не выдумка людей, т.е. существуют не зависимо от людей или они только не выдумка субъекта-учёного, но выдумка субъектов, участников социума??

Все известные нам законы природы придуманы людьми так как закон природы это эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире.

Вы уверены, что не оговорились? может вы хотели сказать, открыты и описаны людьми, ну в крайнем случае сформулированы словесно - но никак не придуманы. Ибо то, что можно придумать, зависит только от воли придумывающего. Законы же природы не зависят от воли учёных...
Придуманы, означало бы, что учёные взяли да и придумали закон всемирного тяготения и благодаря этому вот он теперь работает, а вот не придумали бы они его, то и не было бы никакого тяготения, никакой гравитации...