Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[Rogoff1967]

Ну как, преждевременная смерть в любом случае противостоит "замыслу" матушки- природы.
Ибо мы "созданы" ею для жизни.
А смерть от старости- это естественный ход вещей, а раз так, то и печалится о том не стоит

Согласно "замыслу" матушки-природы и приносить потомство и доживать даже до детородного возраста должны далеко не все, а уж доживать до старости это вообще нонсенс. Все эти преграды мы преодолели благодаря цивилизации, полностью отменив естественный отбор - но палка о двух концах.

- - - Добавлено - - -

Где же Вы видели людей, которые полностью осознано и добровольно отказываются от хорошего дара?
Видимо, Ваш Бог плохо проводит разъяснительную работу среди людей.

И как отец и как воспитатель и как менеджер - он полный провал.

- - - Добавлено - - -

Большинство.

Что говорит о полной деформации смысловой нагрузки слов для верующих. Любовь равно убивать и мучить, воспоминание об учителе равно символически (а кто то и реально считает) есть тело и пить кровь бого-человека (странно что не придумали дружественного выдавливания глаз, благодарственного разматывания кишок и благоговейного высасывания мозгов ) Вообще то идея теофагии (есть и пить бога) стара как мир и именно она вызвала лютую ненависть у испанцев в южной Америке (как же так, эти подонки майя ПАРОДИРУЮТ нашу евхаристию - убить и сжечь их, во имя любви).

https://m.youtube.com/watch?v=xkPFj454SoQ

[Бенджамен]

Согласно "замыслу" матушки-природы и приносить потомство и доживать даже до детородного возраста должны далеко не все, а уж доживать до старости это вообще нонсенс. Все эти преграды мы преодолели благодаря цивилизации, полностью отменив естественный отбор - но палка о двух концах.

Тогда, да здравствует цивилизация!
Не будь ее, жизнь человеческая была бы полна серыми и суровыми буднями естественного отбора
Кстати, полностью отменить естественный отбор цивилизация вряд ли может.
Сильно сгладить, да, но чтобы полностью отменить- сомнительно.

И как отец и как воспитатель и как менеджер - он полный провал.

Вы говорите так, как будто он существует в реальности
Все-таки не надо путать искусственно вымышленный художественный образ с реальным лицом.

[Lex Usoff]

Так зачем же тогда было это всё и начинать? Зачем было давать свободную волю, а потом её лишать и переделывать? Какой-то бред и непоследовательность получаются. Раз уж Бог дал свободную волю, так значит Он дал действительно свободную волю и навсегда.

Для выявления бреда и непоследовательности в той или иной концепции удобно пользоваться классическими силлогизмами, в которые входят утверждения только той концепции, которую мы анализируем. Давайте попробуем. В монотеизме/христианстве утверждается: 1. Бог всемогущий, всеблагой, всемудрый, всезнающий, 2. в мире существует зло (грех, отпадение от Бога и повреждённость мира вследствие грехопадения человека).

Большая посылка. Бог является всемогущим, всезнающим, всемудрым Творцом мира.
Малая посылка. Бог всеблагой и не хочет существования зла, а хочет существование добра.
Вывод. Зло в мире не существует, и существовать не может в принципе.

Такой вывод с необходимостью следует из двух посылок, и за его истинность ручается логика. Если в выводе из сих посылок появляется утверждение "зло в мире существует", то это как раз и есть логическая абракадабра. И как бы вы не старались "натянуть сову на глобус" и с помощью балабольства впиндюрить в заключение ваш non sequitur, рассказывая про какие-то божьи "правила игры", "свободную волю", "справедливость" и прочее и прочее, от абсурда "зло существует" в выводе данного силлогизма у вас избавиться не получится, не изменив утверждения посылок (или Бог не всемогущий и не всемудрый, или Бог не всеблагой, но тогда это не Бог, если исходить из монотеистического определения Бога Всесовершенный Абсолют).

Так зачем же тогда было это всё и начинать? Зачем было давать свободную волю, а потом её лишать и переделывать?

Совершенно верно. Всемогущему, всеблагому, всезнающему и всемудрому Богу незачем что-либо переделывать. Он сразу создаст добрую, безупречную историю мироздания, сотворив абсолютно свободных людей, которые на основе своей свободной воли абсолютно свободно выберут добро и абсолютно свободно отвергнут зло.

И ещё про логику монотеистической мифологии. Людям вменяют то, что они совершили зло, сделав неправильный выбор до того, как они узнали, что такое зло, а что такое добро, до того, как они схрумали яблоко с древа познания, то есть в условиях неведения, что такое грех, отпадение от Бога, смерть, страдание и т.п., Адам и Ева даже не знали, что они голые! Красота! Это всё равно, что сказать любопытному младенцу "не лезь пальцами в розетку, а то током ударит" и наблюдать как он туда лезет, и, когда младенца таки шибанёт электричеством, ещё и в окно его выкинуть с пятого этажа "за ослушание родителя".

[eugenelester]

Очень хорошо начинать серьёзное обсуждения с общей точки, с того места, где мы пришли к общему согласию. Бог - Он всемогущий и Он творец. Согласен полностью и абсолютно.
Из этого следует, что если мы найдём нечто, что Бог делать не может, мы приходим к противоречию. Я с этим тезисом полностью согласен. На этом построены ваши дальнейшие рассуждения.

Это хорошо

Это утверждение совершенно логично и верно, при одном условии, если глагол "грешить" понимать как определённое действие, совершаемое кем-то или чем-то. Можно ли найти такое действие? Камень может падать, может нагреваться. Может ли камень грешить? Боюсь, что этот вопрос не имеет смысла, поскольку у камня нет своей воли и цели. Отсюда, грех можно определить как действия, направленные на достижение неправильных (греховных) целей.

Я бы сказал, что грех это нарушение разумными существами объективных законов поведения (нравственных законов).
Так как в вашем подходе нужно определить, какие цели правильные, а какие неправильные, нужен критерий определения правильности и неправильности. А вот как раз нравственные законы и есть этим критерием.

Мне очень хочется продолжить свои рассуждения, основанные на этом понимании греха. Если вы с этим не согласны, давайте здесь остановимся и постараемся придти к общему пониманию.

Ваши рассуждения очень точны и логичны. Единственное слабое звено, которое я вижу - понимание греха. И, боюсь, оно уводит в сторону. Поэтому я и остановился в своих рассуждениях. Давайте разберёмся, что мы понимаем под грехом.

Но... у меня есть предложение. Я знаю, что я не прав, прав только Бог. Мои рассуждения могут быть истинными ровно в той мере, в какой я способен услышать и понять Бога. Поэтому, моё предложение помолиться: "Господи, молю Тебя за себя и за eugenelester. Открой наш разум, дай мудрость понять Твою истину и изложить здесь её понимание так, как Ты этого хочешь, дай нам глубже и лучше понять Тебя, Кто Ты есть, и что приготовил любящим Тебя детям. Аминь"

Аминь.

С этим абсолютно согласен.

Но, видится мне, что этот текст гораздо глубже. Здесь мы опять приходим к тому же самому вопросу о свойствах и законе, но уже любви. Есть свойства любви. Есть ли закон в любви?

Я думаю нам нужно прийти к правильному пониманию слова "закон", я под этим словом понимаю некое ограничение: вот это делать можно, а то делать нельзя. Максимально просто, как по мне.
Всемогущество подразумевает возможность делать абсолютно всё. Это же самое подразумевает абсолютная свобода воли.
Бог обладающий абсолютной свободой воли по своим возможностям(способностям) может делать абсолютно всё, если того пожелает. Т.е. изначально Бог ничем не ограничен, вообще.
Но Бог ограничился добровольно и установил эти же ограничения для всех - это и есть законы добра и зла.
Так что в моём понимании можно сказать и "закон любви" ибо, что значит любить? Это в т.ч. значит ограничивать себя ради того, кого любишь. Разве не ограничиваем мы себя когда проявляем любовь к близким? Иногда даже в полностью необходимых нам вещах. Мне, например, часто приходиться недосыпать ночью. Такие вот ограничения накладывает любовь.

Если я люблю кого-то, я желаю этому человеку самого лучшего. Что это, свойство или закон любви? Могу ли я пожелать любимому мной человеку чего-то плохого? Нет, не могу, но не потому, что я на это не способен, а по определению и свойствам любви. Если я желаю кому-то чего-то плохого, значит, я не люблю.

А моими словами можно сказать, что вы добровольно накладываете на себя ограничения не желать зла этому человеку. Ибо как показывает практика жизни, далеко не всегда те, кого мы любим соответствуют всем нашим ожиданиям. Например мои дети не давали и до сих пор иногда не дают мне спокойно спать всю ночь. Это ужасно раздражает и я бы сказал, даже злит, когда это повторяется каждую ночь, однако любовь не позволяет моему раздражению ненавидеть моих детей за это, я понимаю, что это нужно пережить и всё.

[eugenelester]

Если не ошибаюсь, ещё тогда разобрали, что могут иметь место разные оттенки значения этого слова.

Давайте я вас спрошу, что вы понимаете под "абсолютно злым" Богом? Ибо как я понимаю абсолютное зло - это зло во всём абсолютно, во всех возможных сферах и свойствах.

Вечно мучить, конечно же, лучше...

А что вы предлагаете? Отменить справедливость? - нет, нельзя ибо это будет самым настоящим злом. На нашем человеческом уровне это бы означало тоже самое, что никто бы никого не наказывал в том числе таких как Чикатило. Ибо как же можно мучить, держать в тюрьме?
Отменить свободу воли? Ну так это значит отменить самого человека, ибо воля человека это и есть он сам.
я никак не пойму: а зачем вечно сопротивляться?
Не сопротивляйся, покорись, покайся, да и всё! В чём тут проблема?
Что именно вас не устраивает? Что-то не справедливо? Если да, то что именно?

Как это связано с тем, что я написал?

Ну как же "как связано?": вы же сказали, какое должно быть наказание: отмена свободы воли. Ну так я и говорю, что отмена свободы воли, это равно отмена воли человека вообще, а значит и самого человека, ибо что есть человек без своей воли? А нет никакого человека. Воля человека это и есть он сам!

Ну так если есть другой способ решения проблемы...то какое же это добро?

Ну так вы, наверно, думаете, что Бог прямиком отправил всех тех, кого утопил в потопе в ад. Но это не верно. Физическая смерть на земле, даже если она была следствием прямого действия или указания Бога вовсе не означает прямую отправку в ад.
Если вы думаете, что все люди, которые умерли, не успев покаяться на земле, идут в ад, то вы ошибаетесь. Это действительно было бы не справедливо. Но это не так.

Ну так если не противоречат, значит, справедливость всё же учитывается.
Но, как я уже сказал, это весьма спорно.

Всё должно быть справедливо, иначе Бог был бы нарушителем своих собственных законов.

Значит, мы имеем дело просто с желанием Бога.

"просто с желанием" в ваших словах звучит, как с произволом в самом негативном смысле. Но это "просто желание" означает самоограничение Бога в выгодном для вас смысле. это "просто желание" означает одни правила для всех, одну справедливость для всех, в т.ч. и для Самого Бога!

Значит, они произвольны.

Если вы хотите сказать произвольны в негативном смысле. будто бы тут Бог для нас установил ограничения, а Сам делает, что хочет - то это не так, это бы означало того же злого бога, идея существования которого полностью лишает смысла всё что есть.
Бог хоть и Сам установил все законы, но вот именно, что установил их ОБЪЕКТИВНО! т.е. одни законы для всех вообще, абсолютно для всех, в т.ч. и для Самого Бога!

Так если, как мы выяснили выше, моральные правила Бога произвольны, Он их волен изменить в любой момент.

Не совсем так, по крайней мере, нравственные законы (их основа) и законы смысла установлены абсолютно и навсегда. Это означает, что Бог добровольно ограничил Себя в этой сфере навсегда, т.е. само изменение этих законов для Самого Бога будет означать грех, т.е. если Он это сделает Он станет злым. А это опять идея злого бога, которая ведёт к абсолютной бессмыслице.

И что в этом такого плохого, если это приносит счастье?

Робот-автомат, боюсь, лишён способности испытывать счастье в том смысле. в котором его могут испытывать личности, т.е. разумные существа обладающие собственной волей.
Это опять же как об удовлетворении желаний, невозможно испытывать удовлетворения, если удовлетворяются не свои желания. Чтобы испытывать удовлетворение от желаний, эти желания должны быть своими собственными.
Счастье это в общем-то тоже удовлетворение желаний.

При чём тут ребёнок?
Речь о том, что перспектива добра не отменяет того, что это причиняет страдания сейчас.

Ну так это же справедливо пережить временное страдание за испорченную природу, чтобы в результате этого страдания обрести новую идеальную природу.
Пережить лечение дабы выздороветь.

Вложили его в меня, и оно стало моим.
Как в людей вкладывают желание купить какой-нибудь товар, например?

Ну так почему же люди далеко не всегда и не все поддаются этому вкладыванию желания в них? Потому что наделены свободой воли за которой окончательное решение: принять это или нет.
Так что тут же вопрос: как вложили? помимо вашей воли или по её одобрению?
Если по одобрению вашей воли, тогда это желание и в самом деле может считаться вашим, а если помимо вашей воли, тогда это уже не ваше желание.

Уточните.

Например: может быть умышленное убийство, убийство по неосторожности, казус и несчастный случай и может быть что-то ещё. Все они с точки зрения результата одно - смерть человека, но почему-то рассматриваются совершенно по разному правосудием, не задумывались почему?
Реальность не столь примитивна, сам по себе результат далеко не всё! Есть ещё и мотивы!
Если кто-то на машине сбил пешехода, который бежал на красный свет, то это явно не одно и тоже, когда кто-то задумал, спланировал и совершил убийство из корыстных мотивов.

Возможно.
Что Вы хотите этим сказать?

Что даже человеческое правосудие судит не столько само следствие, сколько мотивы человека. И мы все понимаем, что именно мотивы имеют решающее значение, что судить за мотивы справедливее, чем судить за сам поступок. То на сколько более значат мотивы человека для Бога!

В том, насколько этот выбор доброволен.

Ну так если существует свобода выбора, значит и выбор полностью доброволен, или что вы хотите сказать?

К тому, что Вы сами написали: «это зависит от того, каким будет ваш хозяин».
И хозяин в этом отрывке по своему отношению не вполне похож на: «добрый и готов мыть ноги своим рабам».

Не пойму, а какое отношение хозяин из этого отрывка имеет отношение к Христу?
С чего вы взяли, что здесь иллюстрируется Христос?

- - - Добавлено - - -

Дело не в "няшестве" и "жестокости", а в том, что еврейский Яхве из Танаха занимается низменными делами, недостойными понятия "Бога". Он воплощает худшие из человеческих качеств. Он капризно-ревнив, примитивно-чувственен(например его гурманство вкушения дыма от сожжения невинных жертв), рассчетлив, насправедлив, немилосерден, подл и так далее.

Так, например, мы не можем заподозрить какого-нибудь благородного воина в "няшестве", тем не менее он не подвержен низменным страстям, отсюда и проистекает его благородство

Ну, приведите, пожалуйста, несколько цитат из Библии, где Яхве, по вашему, занимается низменными делами, недостойными понятия "Бога", чтобы мы смогли их разобрать конкретно.

- - - Добавлено - - -

Очевидно потому, что этот дар находится только в разгоряченном воображении верующих в библейского Бога людей.

Ну и? Что вы этим хотите сказать? Что Бог злой? Что этого дара на самом деле нет?

[Akella]

Ну шо Вы тут раздули до невозможного? Все знают, шо рыба гниет с головы. Мир действительно жестокий и злой, или с этим есть несогласные? А если так, то кто отвечает за жестокость и злость мира, как не господь и бог мира сего? С него и спрос. Это же элементарно. Кому нет, тот лишь хочет застраховаться пред ним, или угодить ему. Здесь логика многих пляшет просто от цели. Простите, но неприятно даже участвовать в этой неприличной дисскусии. Скильки можно уже тянуть кота за рыбными яйцами? Отдайте уже...

[eugenelester]

Для выявления бреда и непоследовательности в той или иной концепции удобно пользоваться классическими силлогизмами, в которые входят утверждения только той концепции, которую мы анализируем. Давайте попробуем. В монотеизме/христианстве утверждается: 1. Бог всемогущий, всеблагой, всемудрый, всезнающий, 2. в мире существует зло (грех, отпадение от Бога и повреждённость мира вследствие грехопадения человека).

Большая посылка. Бог является всемогущим, всезнающим, всемудрым Творцом мира.
Малая посылка. Бог всеблагой и не хочет существования зла, а хочет существование добра.
Вывод. Зло в мире не существует, и существовать не может в принципе.

Такой вывод с необходимостью следует из двух посылок, и за его истинность ручается логика. Если в выводе из сих посылок появляется утверждение "зло в мире существует", то это как раз и есть логическая абракадабра. И как бы вы не старались "натянуть сову на глобус" и с помощью балабольства впиндюрить в заключение ваш non sequitur, рассказывая про какие-то божьи "правила игры", "свободную волю", "справедливость" и прочее и прочее, от абсурда "зло существует" в выводе данного силлогизма у вас избавиться не получится, не изменив утверждения посылок (или Бог не всемогущий и не всемудрый, или Бог не всеблагой, но тогда это не Бог, если исходить из монотеистического определения Бога Всесовершенный Абсолют).

Кто мне скажет, как называется демагогический приём, когда оппоненту приписываются некие действительно глупые и ошибочные тезисы, а потом с "триумфом" опровергаются, которые однако этот оппонент не говорил и не утверждал?

Поздравляю вы с "триумфом" справились с собственно придуманным чучелом, однако та концепция, которую вы тут так браво разгромили, не соответствует христианству, в ней умолчены ключевые моменты.
Если уж вы собрались бороться с концепциями оппонентов, то будьте честны и приводите их так как они есть. Но вижу, сложно утаить шило в мешке и вы всё же вынуждены были упомянуть в самом негативном контексте эти моменты, дабы хоть как-то их нивелировать.
Но в том то всё и дело, что зло существует именно из-за злоупотребления разумными творениями свободой выбора, всё очевидно и ясно и ставит всё на свои места.
Очевидно, что Всемогущий и Всеблагой Бог создав совершенные творения, наделил их свободой выбора, что Он спокойно мог сделать.
Покажите где тут противоречие?

И кстати, вы говорите, что настоящее зло существует? Вы так считаете? Не вы ли в другой ветке отрицаете существования объективного зла?

Совершенно верно. Всемогущему, всеблагому, всезнающему и всемудрому Богу незачем что-либо переделывать. Он сразу создаст добрую, безупречную историю мироздания, сотворив абсолютно свободных людей, которые на основе своей свободной воли абсолютно свободно выберут добро и абсолютно свободно отвергнут зло.

ммм.. как же это так создать, чтобы абсолютно свободно выбрали добро и абсолютно свободно отвергли зло?
если абсолютно свободно, так как же можно наверняка? А если наверняка и однозначно, так значит и не свободно.

И ещё про логику монотеистической мифологии. Людям вменяют то, что они совершили зло, сделав неправильный выбор до того, как они узнали, что такое зло, а что такое добро, до того, как они схрумали яблоко с древа познания, то есть в условиях неведения, что такое грех, отпадение от Бога, смерть, страдание и т.п., Адам и Ева даже не знали, что они голые! Красота! Это всё равно, что сказать любопытному младенцу "не лезь пальцами в розетку, а то током ударит" и наблюдать как он туда лезет, и, когда младенца таки шибанёт электричеством, ещё и в окно его выкинуть с пятого этажа "за ослушание родителя".

Ваша аналогия неверна, Адам и Ева не были младенцами, они были созданы полноценными взрослыми людьми и знали достаточно, чтобы понимать, что если есть запрет, его нужно соблюдать.

И опять, вы так говорите, как будто бы существует на самом деле добро и зло. Так оно и в самом деле существует, по вашему? Или к чему все эти рассуждения о добре и зле?

- - - Добавлено - - -

Ну шо Вы тут раздули до невозможного? Все знают, шо рыба гниет с головы. Мир действительно жестокий и злой, или с этим есть несогласные? А если так, то кто отвечает за жестокость и злость мира, как не господь и бог мира сего? С него и спрос. Это же элементарно. Кому нет, тот лишь хочет застраховаться пред ним, или угодить ему. Здесь логика многих пляшет просто от цели. Простите, но неприятно даже участвовать в этой неприличной дисскусии. Скильки можно уже тянуть кота за рыбными яйцами? Отдайте уже...

Вы хотите сказать, что Бог действительно существует??
Если мир действительно жестокий и злой, то получается действительно существует мерило добра и зла, которое есть нравственным законом поведения для разумных существ.
Но откуда же этому мерилу взяться? Если это объективный закон поведения для разумных существ, закон природы.
Законы поведения для разумных существ могут быть придуманы только другими разумными существами. А законы природы могут быть придуманы только Высшим Всемогущим Разумом. Иначе некому.
Как тут вам быть? не знаю.

[Pustovetov]

Ваша аналогия неверна, Адам и Ева не были младенцами, они были созданы полноценными взрослыми людьми и знали достаточно, чтобы понимать, что если есть запрет, его нужно соблюдать.

А Библия утверждает, что Адам с Евой, не различали зло и добро, т.е. были по медицинской классификации идиотами тяжелой степени (при более легких степенях идиотии все же какое-то представление о зле у человека формируется, например он может связать свои действия с болью, понимает что острым предметом можно уколоться и т.п.).
Попробуйте ответить на вопрос "Зачем соблюдать запрет если непонятно что такое "хорошо/плохо"?

Если мир действительно жестокий и злой, то получается действительно существует мерило добра и зла, которое есть нравственным законом поведения для разумных существ.

Из того что мир жестокий и злой никак не следует существование каких-то "мерил добра и зла" вне представлений животных о том, что им хорошо и что плохо.

[somekind]

Давайте я вас спрошу, что вы понимаете под "абсолютно злым" Богом?

Бог, который всегда и в отношении всех злой.

А что вы предлагаете? Отменить справедливость?

Предлагаю наказание, адекватное проступку.

Отменить свободу воли? Ну так это значит отменить самого человека, ибо воля человека это и есть он сам.

По-Вашему, это адекватно проступку?

Ну как же "как связано?": вы же сказали, какое должно быть наказание: отмена свободы воли. Ну так я и говорю, что отмена свободы воли, это равно отмена воли человека вообще, а значит и самого человека, ибо что есть человек без своей воли?

Да, уничтожение человека выглядит несколько более справедливым.

Ну так вы, наверно, думаете, что Бог прямиком отправил всех тех, кого утопил в потопе в ад. Но это не верно. Физическая смерть на земле, даже если она была следствием прямого действия или указания Бога вовсе не означает прямую отправку в ад.
Если вы думаете, что все люди, которые умерли, не успев покаяться на земле, идут в ад, то вы ошибаетесь. Это действительно было бы не справедливо. Но это не так.

Ну тут спорно, нет единого мнения среди христиан.

"просто с желанием" в ваших словах звучит, как с произволом в самом негативном смысле.

Почему именно «в негативном»?
Просто с произволом.
Т.е. сам Бог и определяет, будет он следовать своим желаниям или нет.

Если вы хотите сказать произвольны в негативном смысле. будто бы тут Бог для нас установил ограничения, а Сам делает, что хочет - то это не так, это бы означало того же злого бога, идея существования которого полностью лишает смысла всё что есть.

Нет, я хочу сказать, что эти законы нравственности происходят не из какого-то внешней по отношению к Богу источника, а сформулированы и установлены самим Богом, а потому гипотетически могли бы быть совершенно иными, будь воля Бога иной.

Бог хоть и Сам установил все законы, но вот именно, что установил их ОБЪЕКТИВНО! т.е. одни законы для всех вообще, абсолютно для всех, в т.ч. и для Самого Бога!

А кто запретит всемогущему Богу нарушать свои законы?

Робот-автомат, боюсь, лишён способности испытывать счастье в том смысле. в котором его могут испытывать личности, т.е. разумные существа обладающие собственной волей.

Почему?
Но даже если Вы правы, он, вероятно, может испытывать счастье как-то иначе.

Ну так почему же люди далеко не всегда и не все поддаются этому вкладыванию желания в них?

Это в данном случае неважно, ведь есть те, кто поддаётся.

Так что тут же вопрос: как вложили? помимо вашей воли или по её одобрению?

Тоже неважно, важно то, что это не было Вашим желанием, однако впоследствии стало.
Если по одобрению вашей воли, тогда это желание и в самом деле может считаться вашим, а если помимо вашей воли, тогда это уже не ваше желание.

Если кто-то на машине сбил пешехода, который бежал на красный свет, то это явно не одно и тоже, когда кто-то задумал, спланировал и совершил убийство из корыстных мотивов.

Оно-то так, но всё же нет существенной разницы, моё желание изначально, или мне его кто-то вложил, и оно стало моим.

Что даже человеческое правосудие судит не столько само следствие, сколько мотивы человека. И мы все понимаем, что именно мотивы имеют решающее значение, что судить за мотивы справедливее, чем судить за сам поступок.

Потому что ключевая цель уголовного наказания исправление человека.
Поэтому и важно знать, почему человек пошёл на преступление.

Ну так если существует свобода выбора, значит и выбор полностью доброволен, или что вы хотите сказать?

Выбор «под дулом пистолета» вряд ли можно назвать добровольным, хотя формально свобода выбора сохраняется.

Не пойму, а какое отношение хозяин из этого отрывка имеет отношение к Христу?
С чего вы взяли, что здесь иллюстрируется Христос?

Потому что отрывок заканчивается следующим:
«Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать».
Кому, по-Вашему, говорить, и чьи христиане рабы?

[Lex Usoff]

Покажите где тут противоречие?

Противоречие я чётко и ясно показал без всякой демагогии, изложив классическую проблему теодицеи, которую, кстати, признают все теологи (Теодицея — Википедия), и которую пытаются так или иначе решить. Но получается у них одна только софистика, потому что в монотеизме проблема теодицеи это неразрешимый логический парадокс.

И кстати, вы говорите, что настоящее зло существует? Вы так считаете?

Нет, я считаю, что вы читаете сообщения оппонентов не глазами, а пятками. Потому что я ясно указал, что при анализе религиозной концепции мы должны использовать только утверждения данной концепции. Поэтому моё мнение в данном случае не имеет значения. Это христианство утверждает, что настоящее зло существует.

ммм.. как же это так создать, чтобы абсолютно свободно выбрали добро и абсолютно свободно отвергли зло?

Да вот так же как были созданы Адам и Ева, которые абсолютно свободно выбрали зло и абсолютно свободно отвергли добро.

если абсолютно свободно, так как же можно наверняка? А если наверняка и однозначно, так значит и не свободно.

Ну вот Адам и Ева выбрали зло наверняка и однозначно. Так значит несвободно?

Ваша аналогия неверна, Адам и Ева не были младенцами, они были созданы полноценными взрослыми людьми и знали достаточно, чтобы понимать

Да они даже не знали, что они голые! Вы вообще представляете себе начальника реакторного цеха АЭС, который пришёл на работу голый и не знает об этом? Полагаете, что здесь нет проблем и такого начальника можно пускать за пульт управления атомным реактором, где он будет принимать решения, от которых зависят судьбы человечества?

[Виталич]

Для выявления бреда и непоследовательности в той или иной концепции удобно пользоваться классическими силлогизмами, в которые входят утверждения только той концепции, которую мы анализируем. Давайте попробуем. В монотеизме/христианстве утверждается: 1. Бог всемогущий, всеблагой, всемудрый, всезнающий, 2. в мире существует зло (грех, отпадение от Бога и повреждённость мира вследствие грехопадения человека)

и тут оч. не плохо согласовать определения хотя бы основных сущностей.

Большая посылка. Бог является всемогущим, всезнающим, всемудрым Творцом мира.

факт.

Малая посылка. Бог всеблагой и не хочет существования зла, а хочет существование добра.

факт.

Вывод. Зло в мире не существует, и существовать не может в принципе.

не верный вывод.

ибо термин зло - определён - не верно.

Такой вывод с необходимостью следует из двух посылок, и за его истинность ручается логика.

но логика кривит, если термины не верны или хотя бы не согласованы.

Если в выводе из сих посылок появляется утверждение "зло в мире существует", то это как раз и есть логическая абракадабра.

из-за не верного опредлени термина зло.

и не определённого термина - мир.

избавиться не получится, не изменив утверждения посылок (или Бог не всемогущий и не всемудрый,

нонсенс.

или Бог не всеблагой,

такой же

монотеистического определения Бога Всесовершенный Абсолют

аминь.

Совершенно верно. Всемогущему, всеблагому, всезнающему и всемудрому Богу незачем что-либо переделывать.

ни факт.

Он сразу создаст добрую, безупречную историю мироздания,

ни факт

сотворив абсолютно свободных людей,

термин свобода - нужен

. которые на основе своей свободной воли абсолютно свободно выберут добро и абсолютно свободно отвергнут зло.

а что есть грех - тогда у Вас?

И ещё про логику монотеистической мифологии. Людям вменяют то, что они совершили зло, сделав неправильный выбор до того, как они узнали, что такое зло, а что такое добро, до того, как они схрумали яблоко с древа познания, то есть в условиях неведения, что такое грех, отпадение от Бога, смерть, страдание и т.п., Адам и Ева даже не знали, что они голые!

тут масса внутренних противоречий из -за не корректных опредлений терминов.

Это всё равно, что сказать любопытному младенцу "не лезь пальцами в розетку, а то током ударит" и наблюдать как он туда лезет, и, когда младенца таки шибанёт электричеством, ещё и в окно его выкинуть с пятого этажа "за ослушание родителя"

.
и тут .

и ещё момент : Адам не младенец.

но - властелин и садовник.

[Виталич]

Сообщение от eugenelester
Давайте я вас спрошу, что вы понимаете под "абсолютно злым" Богом?

Бог, который всегда и в отношении всех злой.

если назвать , в этом контексте, зло - богопротивлением и безбожием , то этот "бог"- есть тривиальный дьявол: клеветник и антихрист.

А что вы предлагаете? Отменить справедливость?

Предлагаю наказание, адекватное проступку.

и тогда - в вечности и в Абсолюте - даже и не нужно наказывать в смысле - карать, т.е - мстить : достаточно оставить зло в этом его зле : оно само себя пожрёт и сожжёт.


и возможно даже в озере огненном.

[BVG]

евреи говорят про это:
зло- это трон Добра.
Кто создал зло? — вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

[Виталич]

позвольте мне не согласится радикально, ибо Еврей сказал, что зло это безбожие и антихристианство.

- - - Добавлено - - -

а вот враги Еврея - таки - вполне могут утверждать, что зло это трон или , даже, плод Добра..................но этож враги Еврея и какое отношение они к Еврею и евреям имеют?

[BVG]

Ну каждый имеет право на своё мнение, я уважаю ваше и имею своё.
там в статье приведена цитата из Библии:
6 дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного.
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:6,7)
Ведь происхождение зла является как бы загадочным, апологеты стараются оправдать Бога, ничего впрочем не объяснив.
А всё может быть проще и логичнее, ведь зло имеет свою функцию, и отличие от добра зло- это только средство для достижения Цели- Добра.