Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[Станислав]

В последнее время постоянно встречаюсь в той или иной форме с вопросом:
Почему Бог такой жестокий?

Особенно этим вопросом козыряют безбожники и богоборцы, акцентируя внимание, на первый взгляд, жестоких деяниях или повелениях Бога, в частности в Старом Завете. Тут и Всемирный потоп, и приказы Бога евреям уничтожить народы Ханаана, причем, иногда, вместе с женщинами, детьми и скотом. Можно вспомнить и Иова, и детей, проклятых пророком Елисеем. Кто-то из верующих пытается разделить Бога на жестокого Бога Ветхого Завета и доброго Бога Нового Завета, хотя Бог на самом деле один и тот же, и если вам кажется, что в Новом Завете Бог такой вот добренький, миленький, такой вот няшечка, то почитайте книгу «Откровение». Это будет холодным душем для вас.

Продолжение по ссылке: Бог жестокий?

Кому интересно - тут о мнимой «жестокости» Бога. Форум для людей, любящих и чтущих Всевышнего Бога, Его Сына - Иисуса Христа, и Его Слово - Библию. • Просмотр темы - По поводу "жестокости" Иеговы к ханаанским народам...

[Бенджамен]

Кому интересно - тут о мнимой «жестокости» Бога.

Извините, но жестокость по определению не может быть "мнимой".
Она либо есть, либо ее нет.
Значит это метаморфозы в сознании верующих в библейского Бога.
К тому же вот как Вы можете объяснить людям, которым предстоит погибнуть "от Божьей руки", что с ними не поступают жестоко?

[Ген Лио]

Мне очень понравились ваши рассуждения о добре и зле.

Я использую слово "закон" в том смысле, что Бог установил одни, общие правила как для своих творений, так и для Себя Самого. Если Он сказал, что обманывать нельзя - значит нельзя и для Него Самого.

Само слово подчинился в отношении Бога не очень хорошо подходит. Может быть это не столько законы, которым Бог подчиняется, сколько Он устанавливает законы в соответствии с тем, Кто Он есть? Тогда создаёт впечатление, что Бог подчиняется Собственным законам. Иисус сказал, что Он есть истина, значит, в Нём нет лжи. Как же абсолют истины может лгать? И, соответственно, Он устанавливает закон запрещающий обманывать в соответствии с тем, Кто Он есть. Бог честен не потому, что Он подчинился закону "не лги", а по определению истины - истина - всё, что говорит и делает Бог.

У вас тут вижу много опечаток, я не могу точно понять смысл сказанного, уточните, пожалуйста.

Простите ради Бога за опечатки. Я хотел сказать, что многие законы Бог установил для людей, но Сам им не подчиняется. Вы, как мне кажется, подтвердили эту мысль:

Это не означает, что Он подчинился вообще всем законам, но самым главным, а именно нравственным и законам смысла (я пока не точно это могу выразить) Он должен был подчиниться.

Может быть, вам будет легче сформулировать, если отказаться от идеи подчинения Бога законам. Кстати, как мне кажется, этот текст опровергает идею подчинения Бога собственным законам:

Цитата из Библии:

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,23. кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Послание к Галатам 5: 22, 23)

Если на плоды духа нет закона, значит, законы нужны там, где люди живут не по духу. Таким образом - закон - временная мера.

[Serj012]

Закон первичен во всех отношениях то что эллинские христиане считали себя духовно развитыми и поэтому им закон не особо нужен не отменяет его значимости. Потому что все мы живём по закону и нет ни одного закона который бы говорил что высоко духовные над законом или не нуждаются в нём. Закон определяет стоишь ты или падаешь, другого способа определения этому не существует. От сюда даже когда Иов праведник был наказуем в принципе не за что он предерживался закона очищения от Левита 13 даже и совершаемого в его глазах несправедливости. От сюда не важно какой Бог добрый или злой это лишь наши субъективные определения или как он с вами поступит, важно что вы в законе стояли до конца.

[eugenelester]

Почему?

Первые два имеют отношение к добру/злу, а вот жизнь/смерть нет (если вести речь о морали).
Поэтому мой вопрос выше остаётся актуальным.

Ну вы же говорите об абсолютно, а если абсолютно - то значит абсолютно во всех сферах. А если не во всех сферах, так значит и не абсолютно.

Однако Бог в Библии творил зло (взять хотя бы потоп). Значит, не является абсолютно добрым исходя из Ваших посылок.

Потоп был бы злом, если бы люди были безгрешны, а так потоп - это закономерное, справедливое и необходимое возмездие за грех. Злым Бог бы был скорее, если бы не послал потоп на тех людей, а позволил и далее разрастаться злу.
Разве мы уже об этом не говорили?
Абсолютное добро подразумевает абсолютную справедливость, а абсолютная справедливость подразумевает абсолютное наказание за зло. Поэтому абсолютно добрый Бог должен был проклясть человека за грех, лишить его вечной жизни и в таких запущенных случаях, как жило человечество в допотопные времена, применить потоп.
Это было "злом" лишь для людей, которых Бог потопил, но не было злом в абсолютном смысле, в абсолютном смысле, это как раз было добром!

А если для меня ошибаться с точки зрения Бога благо, выходит, тоже никаких гарантий.

Так это значило бы, что Бог установил разные законы для Себя и нас, что означало бы, что Он злой. Законы должны быть универсальны, если благом есть ошибаться, то и Бог должен ошибаться всегда. Что есть абсурд.

А смысл наказывать за природу, да ещё и вечно?
Природу надо исправлять, а если она неисправима, изолировать/уничтожать.

Во-первых: потому, что это справедливо.
Во-вторых: видимо существует некое обетование Бога, по-которому, Он обещал даровать разумным существам вечное существование не зависимо от чего бы то ни было. Иного объяснения я не вижу. Я не вижу нравственных причин, почему-бы Бог не мог прекратить существование того-же Люцифера и падших ангелов и людей, которые отказываются принимать Его дар спасения. Но видимо, должно существовать некое обязательство Бога, которым Он Сам Себя связал в этом вопросе. О нём нигде не говорится, и в Библии я такого не встречал, но это единственное разумное объяснение, которое приходит мне на ум.

«Так а Вы разве не верите в вечные муки, верите в уничтожение или всеобщее спасение?»

Почему же не верю? Вечные муки это закономерно и справедливо для тех, кто полностью осознанно и добровольно отказался от божьего дара спасения. Заявил, что этот дар он не примет никогда и что он никогда не покается перед Богом, отсюда и вечные муки, при вечном существовании. В рай таких пускать нельзя.

Ну так раз сам придумал, значит, произвольны.
Ведь мог придумать иначе, и стало бы всё наоборот.
Кстати, запомните эту Вашу реплику, если будем далее вести дискуссию в соседней теме касательно «реального, объективного зла».
Вопрос того, что Бог сам им подчинился, указывает на его последовательность, то не на объективность правил.

Ну так Он же Творец! Всемогущий! Он то как раз и может создавать объективные законы природы!
Мог бы придумать всё иначе, но должен был бы этому и подчиниться, если Он создавал объективные и универсальные законы мироздания. А если бы не подчинился, они были бы тогда не универсальными, не объективными, а Он был бы злым! Вы понимаете, что значит Сам подчинился?
Я же вам уже говорил, на счёт "наоборот", ну вот если бы Он придумал, что страдание это благо, то Сам первый должен был бы страдать соответственно Своим пропорциям, понимаете, что это значит? А если бы благом для него страдание не было, но Он сделал благом это для нас, тогда это было бы не универсальным законом и Он бы оказался злым. И далее вы помните, что это означает абсурд и бессмысленность.
Объективные и универсальные законы значит то, что этим законам подчинено абсолютно всё в бытии и Сам Бог тоже. А как ещё оно может быть объективнее?
Нравственные законы не могли появиться сами по себе, не могут и существовать сами по себе, нравственные законы - это законы поведения для разумных существ. И только другое разумное существо могло их придумать. Но то, что эти законы универсальны, объективны, распространяются абсолютно на всех означает, что их мог придумать только Высший, Всемогущий Разум, Он же Бог!

Ну так зачем использовать малоэффективные средства?

При чём тут малоэффективные средства? Бог дал человеку реальную свободу выбора, дал реальную волю, всё, в этом вопросе Он Сам Себя ограничил навсегда.

Зачем наказать, если можно изменить человека?
И если человеку всё равно будут причинены страдания, почему бы не сделать это путём подавления его свободной воли и изъятия из него зла?

Видимо это будет равносильно тому, что этого человека уничтожить, или подавить в нём всё, что и есть этим человеком. Наша воля по сути, это и есть мы сами.

Так рассматривать-то надо корректно, а не абстрактно.
Добавляется конкретно то «меньшее зло», которое способствует выздоровлению, хотя и причиняет страдания.

Ну так вот именно, что это "меньшее зло", по своей сути уже не есть злом, ибо приводит к добру. А если бы это было настоящим злом, то оно просто бы добавило ещё зла. К сломанной руке ещё и сломанный палец.
А вот вправить сломанную руку, хоть и больно, но на самом деле нужно и это есть добро.

Почему?

А чьим бы это было желанием на самом деле? Как не того, кто в вас его вложил!

Вероятно, в будущем такие машины и будут.
Но в общем-то даже сейчас «свободные» люди нередко исполняют не свою волю по жизни...
Даже христиане разве не Божью волю выполняют?

Ну так есть же большая разница между добровольным исполнением и автоматическим исполнением!

То есть, Вы уже не отрицаете, что воля может быть несвободной?

А что я обязательно должен идти против воли Бога, чтобы доказывать, что у меня свободная воля или что? Что за логика? Я ж вам повторяю: ДОБРОВОЛЬНО! т.е. сам по своей воле человек исполняет волю Бога. А это огромная разница!

Ну так я о похожем и писал.
Воля есть, но она не свободна, т.к. подчинена воле другого.

Вы немного не понимаете, воля заложника, которого заставляют делать определённые действия под угрозой его смерти или смерти его родных это совсем не то, чтобы этот человек делал сам по своему желанию. Он бы никогда того может и не делал, если бы ему не угрожали смертью.
На самом деле человек не желает делать того, что от него хотят схватившие его. И имея возможность от этих схвативших его убежать, он убежит и более не будет делать того, что те требовали.

Как вы представляете себе такого человека в раю, который не хочет добровольно быть добрым?

А если я потом вечно буду рабом этому человеку, это хорошие условия?

это зависит от того, каким будет ваш хозяин, если хозяин добрый и готов мыть ноги своим рабам, то почему бы и не быть рабом такому хозяину?

[somekind]

Ну вы же говорите об абсолютно, а если абсолютно - то значит абсолютно во всех сферах. А если не во всех сферах, так значит и не абсолютно.

Только в тех сферах, где понятия добра/зла применимы в принципе.

Потоп был бы злом, если бы люди были безгрешны, а так потоп - это закономерное, справедливое и необходимое возмездие за грех.

Всемогущий Бог мог бы их всех переделать, например. Да, против воли. Но это, пожалуй, ближе к добру.

Абсолютное добро подразумевает абсолютную справедливость, а абсолютная справедливость подразумевает абсолютное наказание за зло.

Ну вот.
Человеческое зло появилось в результате злоупотребления свободной волей.
Следовательно, какое за него наказание?
Лишение свободной воли!
Не так ли?

Это было "злом" лишь для людей, которых Бог потопил, но не было злом в абсолютном смысле, в абсолютном смысле, это как раз было добром!

Как Вы писали выше о похожем, если «абсолютно» то либо зло вообще, либо нет, неважно, для кого.

Так это значило бы, что Бог установил разные законы для Себя и нас, что означало бы, что Он злой. Законы должны быть универсальны, если благом есть ошибаться, то и Бог должен ошибаться всегда. Что есть абсурд.

Поэтому мне и не очень нравится вести рассуждения именно в рамках «абсолютного».

Во-первых: потому, что это справедливо.

Спорно.

Во-вторых: видимо существует некое обетование Бога, по-которому, Он обещал даровать разумным существам вечное существование не зависимо от чего бы то ни было.

То есть, Вы всё же согласны, что Бог действует не только по соображениям справедливости?

Почему же не верю? Вечные муки это закономерно и справедливо для тех, кто полностью осознанно и добровольно отказался от божьего дара спасения. Заявил, что этот дар он не примет никогда и что он никогда не покается перед Богом, отсюда и вечные муки, при вечном существовании. В рай таких пускать нельзя.

В рай, может, и нельзя, но зачем мучить вечно?
Учитывая, что Бог в любой момент может изменить их природу.

Ну так Он же Творец! Всемогущий! Он то как раз и может создавать объективные законы природы!
Мог бы придумать всё иначе, но должен был бы этому и подчиниться, если Он создавал объективные и универсальные законы мироздания. А если бы не подчинился, они были бы тогда не универсальными, не объективными, а Он был бы злым! Вы понимаете, что значит Сам подчинился?

Подчинился Он по своей воле. Или хотите сказать, что Бога кто-то заставил подчиниться?
Но к произвольности это мало относится.

Объективные и универсальные законы значит то, что этим законам подчинено абсолютно всё в бытии и Сам Бог тоже.

Но Вы, тем не менее, согласны, что эти законы создал Бог?

Но то, что эти законы универсальны, объективны, распространяются абсолютно на всех означает, что их мог придумать только Высший, Всемогущий Разум, Он же Бог!

Каким образом одно следует из другого?

При чём тут малоэффективные средства? Бог дал человеку реальную свободу выбора, дал реальную волю, всё, в этом вопросе Он Сам Себя ограничил навсегда.

Создал камень, который не может сдвинуть?

Видимо это будет равносильно тому, что этого человека уничтожить, или подавить в нём всё, что и есть этим человеком. Наша воля по сути, это и есть мы сами.

Ну вот, получается, свободность воли является абсолютной и наивысшей ценностью...

Ну так вот именно, что это "меньшее зло", по своей сути уже не есть злом, ибо приводит к добру.

Приводит в перспективе. А больно сейчас.

А чьим бы это было желанием на самом деле? Как не того, кто в вас его вложил!

Вначале того, кто вложил, а уже затем и моим.

Ну так есть же большая разница между добровольным исполнением и автоматическим исполнением!

С точки зрения результата никакой.

А что я обязательно должен идти против воли Бога, чтобы доказывать, что у меня свободная воля или что? Что за логика? Я ж вам повторяю: ДОБРОВОЛЬНО! т.е. сам по своей воле человек исполняет волю Бога. А это огромная разница!

Ну просто Вы там чуть выше писали, что это желания «того, кто в вас его вложил».

Вы немного не понимаете, воля заложника, которого заставляют делать определённые действия под угрозой его смерти или смерти его родных это совсем не то, чтобы этот человек делал сам по своему желанию. Он бы никогда того может и не делал, если бы ему не угрожали смертью.
На самом деле человек не желает делать того, что от него хотят схватившие его. И имея возможность от этих схвативших его убежать, он убежит и более не будет делать того, что те требовали.

Ну так и здесь, и в примере выше человек делает не то, кто хочет он сам, а то, что хочет другой.

Как вы представляете себе такого человека в раю, который не хочет добровольно быть добрым?

Для этого ему нужно ещё тут на земле это захотеть.
И не знаю, насколько добровольно, учитывая наличие ада для тех, кто не захотел.

это зависит от того, каким будет ваш хозяин, если хозяин добрый и готов мыть ноги своим рабам, то почему бы и не быть рабом такому хозяину?

А если такой, как в Лк. 17:7-10?

[eugenelester]

Мне очень понравились ваши рассуждения о добре и зле.

Слава Богу!

Само слово подчинился в отношении Бога не очень хорошо подходит. Может быть это не столько законы, которым Бог подчиняется, сколько Он устанавливает законы в соответствии с тем, Кто Он есть? Тогда создаёт впечатление, что Бог подчиняется Собственным законам. Иисус сказал, что Он есть истина, значит, в Нём нет лжи. Как же абсолют истины может лгать? И, соответственно, Он устанавливает закон запрещающий обманывать в соответствии с тем, Кто Он есть. Бог честен не потому, что Он подчинился закону "не лги", а по определению истины - истина - всё, что говорит и делает Бог.

Понимаете, я исхожу из двух предпосылок Всемогущества Бога и того что Он Творец. Если бы Бог в принципе не мог грешить, т.е. не имел даже такой способности, Он был бы не Всемогущим. Далее, как творение, сотворённое своим Творцом может иметь такую способность? Ну очевидно, не будь такой способности у Творца, её не было бы и у творения, а так получается, что творение обладает способностью, которой лишён Творец. Поэтому, очевидно, что способность грешить должна быть и у Творца, однако, наличие способности вовсе не означает её когда-то применят. Бог свят и никогда не грешит!
Тем не менее ваш подход имеет тоже право на существование. На сколько я знаю, такое понимание даже есть подавляющим. Но, я считаю, что всё-таки он несколько ошибочен, о чём я и сказал выше и привёл аргументы.

Простите ради Бога за опечатки. Я хотел сказать, что многие законы Бог установил для людей, но Сам им не подчиняется. Вы, как мне кажется, подтвердили эту мысль:

Ну очевидно, что Бог и не должен был подчиняться абсолютно всем законам, которые Он установил для Своего творения.
Он должен подчиняться только самым главным законам, которые должны быть универсальны для всех, а это прежде всего законы нравственности и вообще законы всякого смысла.

Может быть, вам будет легче сформулировать, если отказаться от идеи подчинения Бога законам. Кстати, как мне кажется, этот текст опровергает идею подчинения Бога собственным законам:

Цитата из Библии:

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,23. кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Послание к Галатам 5: 22, 23)

Если на плоды духа нет закона, значит, законы нужны там, где люди живут не по духу. Таким образом - закон - временная мера.

Ну, во-первых, как мне кажется, в этом отрывке из Библии говориться о законе вовсе не в том смысле, в каком говорю я. Тут говориться о обрядовом законе о соблюдении суббот, обрезании и прочих вещах, которые имели смысл только в Ветхом Завете и смысл которых был в том, что они были прообразом прихода Христа. А после прихода Христа смысл соблюдения их отпал и именно в этом смысле говорит Павел Галатам.
Я же говорю вообще в смысле, как законы существования, законы мироздания. Которым всё подчинено! Благодаря которым вы и текст этот можете писать, понимать и дискутировать. Законы смысла, логики и т.д.

[Бенджамен]

Вечные муки это закономерно и справедливо для тех, кто полностью осознанно и добровольно отказался от божьего дара спасения.

Где же Вы видели людей, которые полностью осознано и добровольно отказываются от хорошего дара?
Видимо, Ваш Бог плохо проводит разъяснительную работу среди людей.

Заявил, что этот дар он не примет никогда и что он никогда не покается перед Богом,

Подозреваю, что такие заявления могут родится только в воображении верующих в библейского Бога людей.

[Ген Лио]

Понимаете, я исхожу из двух предпосылок Всемогущества Бога и того что Он Творец.

Очень хорошо начинать серьёзное обсуждения с общей точки, с того места, где мы пришли к общему согласию. Бог - Он всемогущий и Он творец. Согласен полностью и абсолютно.
Из этого следует, что если мы найдём нечто, что Бог делать не может, мы приходим к противоречию. Я с этим тезисом полностью согласен. На этом построены ваши дальнейшие рассуждения.

Если бы Бог в принципе не мог грешить, т.е. не имел даже такой способности, Он был бы не Всемогущим.

Это утверждение совершенно логично и верно, при одном условии, если глагол "грешить" понимать как определённое действие, совершаемое кем-то или чем-то. Можно ли найти такое действие? Камень может падать, может нагреваться. Может ли камень грешить? Боюсь, что этот вопрос не имеет смысла, поскольку у камня нет своей воли и цели. Отсюда, грех можно определить как действия, направленные на достижение неправильных (греховных) целей.

Мне очень хочется продолжить свои рассуждения, основанные на этом понимании греха. Если вы с этим не согласны, давайте здесь остановимся и постараемся придти к общему пониманию.

Далее, как творение, сотворённое своим Творцом может иметь такую способность? Ну очевидно, не будь такой способности у Творца, её не было бы и у творения, а так получается, что творение обладает способностью, которой лишён Творец. Поэтому, очевидно, что способность грешить должна быть и у Творца, однако, наличие способности вовсе не означает её когда-то применят. Бог свят и никогда не грешит!
Как только мы определим, что такое грех, мы сможем ответить и на эти вопросы.
Тем не менее ваш подход имеет тоже право на существование. На сколько я знаю, такое понимание даже есть подавляющим. Но, я считаю, что всё-таки он несколько ошибочен, о чём я и сказал выше и привёл аргументы.

Ваши рассуждения очень точны и логичны. Единственное слабое звено, которое я вижу - понимание греха. И, боюсь, оно уводит в сторону. Поэтому я и остановился в своих рассуждениях. Давайте разберёмся, что мы понимаем под грехом.

Но... у меня есть предложение. Я знаю, что я не прав, прав только Бог. Мои рассуждения могут быть истинными ровно в той мере, в какой я способен услышать и понять Бога. Поэтому, моё предложение помолиться: "Господи, молю Тебя за себя и за eugenelester. Открой наш разум, дай мудрость понять Твою истину и изложить здесь её понимание так, как Ты этого хочешь, дай нам глубже и лучше понять Тебя, Кто Ты есть, и что приготовил любящим Тебя детям. Аминь"

Ну, во-первых, как мне кажется, в этом отрывке из Библии говориться о законе вовсе не в том смысле, в каком говорю я. Тут говориться о обрядовом законе о соблюдении суббот, обрезании и прочих вещах, которые имели смысл только в Ветхом Завете и смысл которых был в том, что они были прообразом прихода Христа. А после прихода Христа смысл соблюдения их отпал и именно в этом смысле говорит Павел Галатам.

С этим абсолютно согласен.

Я же говорю вообще в смысле, как законы существования, законы мироздания. Которым всё подчинено! Благодаря которым вы и текст этот можете писать, понимать и дискутировать. Законы смысла, логики и т.д.

Но, видится мне, что этот текст гораздо глубже. Здесь мы опять приходим к тому же самому вопросу о свойствах и законе, но уже любви. Есть свойства любви. Есть ли закон в любви?

Если я люблю кого-то, я желаю этому человеку самого лучшего. Что это, свойство или закон любви? Могу ли я пожелать любимому мной человеку чего-то плохого? Нет, не могу, но не потому, что я на это не способен, а по определению и свойствам любви. Если я желаю кому-то чего-то плохого, значит, я не люблю.

[eugenelester]

Только в тех сферах, где понятия добра/зла применимы в принципе.

А кто, извините, говорил, что всякое страдание это зло? Как же это смерть не зло?

Всемогущий Бог мог бы их всех переделать, например. Да, против воли. Но это, пожалуй, ближе к добру.

Так зачем же тогда было это всё и начинать? Зачем было давать свободную волю, а потом её лишать и переделывать? Какой-то бред и непоследовательность получаются. Раз уж Бог дал свободную волю, так значит Он дал действительно свободную волю и навсегда. А не тут хочу даю, тут забираю.

Ну вот.
Человеческое зло появилось в результате злоупотребления свободной волей.
Следовательно, какое за него наказание?
Лишение свободной воли!
Не так ли?

Воля человека это по сути и есть сам человек, ибо что человек без его собственной воли? Лишение свободной воли равно уничтожению этого человека.

Как Вы писали выше о похожем, если «абсолютно» то либо зло вообще, либо нет, неважно, для кого.

Ну вот именно, что на самом деле не зло, я же о чём и говорю. На самом деле потоп это было добром, ибо это было справедливое наказание зла.

Поэтому мне и не очень нравится вести рассуждения именно в рамках «абсолютного».

Ну уж извините, но идея Бога от этого неотделима.

Спорно.

То есть, Вы всё же согласны, что Бог действует не только по соображениям справедливости?

А что тут такого? Разумеется справедливость в приоритете, но почему Бог не может действовать и по другим соображениям, которые не противоречат справедливости?

В рай, может, и нельзя, но зачем мучить вечно?
Учитывая, что Бог в любой момент может изменить их природу.

А зачем вечно противиться Богу? Бог не будет переступать через собственные обетования. Если Он сказал, что так будет всегда, значит так уже и будет. Дал свободу воли людям навсегда, значит уже не заберёт.

Подчинился Он по своей воле. Или хотите сказать, что Бога кто-то заставил подчиниться?
Но к произвольности это мало относится.

Разумеется что подчинился Он по своей воле, иначе Он был бы и не Богом, если бы Его кто-то заставил подчиниться.

Но Вы, тем не менее, согласны, что эти законы создал Бог?

Я не согласен, я это утверждаю! Законы нравственности создал, придумал Бог, иначе им неоткуда было взяться и сами по себе они существовать не могут. Но то, что они существуют объективно, как раз и указывает на то, что они созданы Высшим Всемогущим Разумом, способным создавать объективные законы природы.

Каким образом одно следует из другого?

Следствие не может быть без причины. Если следствие может иметь своей причиной только Разум, значит причина этого следствия Разум. Законы для поведения разумных существ могли появиться только будучи придуманы другим разумным существом. Объективные законы природы может создавать только Творец, Всемогущий Бог. Объективные законы поведения для разумных существ мог создать только Высший Разум-Творец. Он же Бог.

Создал камень, который не может сдвинуть?

Вы хотите чтобы Бог согрешил, нарушив Свои Собственные обещания? Или как?

Ну вот, получается, свободность воли является абсолютной и наивысшей ценностью...

Ну, очевидно, если воля это и есть мы сами, ибо без нашей реальной воли, мы просто роботы-автоматы, то разумеется, что ценность свободной воли около того, что вы сказали.

Приводит в перспективе. А больно сейчас.

Ну так, а что вы малый ребёнок, который мыслит только категориями здесь и сейчас?

Вначале того, кто вложил, а уже затем и моим.

Ну так, а как же вашим, если бы это желание вложили в вас абсолютно без вашей воли и согласия? Ну никак оно вашим быть не может! Это будет только желание того, кто его в вас вложил и не более того.

С точки зрения результата никакой.

Зачем примитивизировать реальность? Разница в сути самой личности, исполняющей нечто.

Ну просто Вы там чуть выше писали, что это желания «того, кто в вас его вложил».

Это, кажется, вы первый начали про "вложил желание", я лишь ответил, что если бы кто-то вложил в нас это желание, оно не было бы нашим, а лишь того, кто вложил.

Ну так и здесь, и в примере выше человек делает не то, кто хочет он сам, а то, что хочет другой.

ну так зачем же всё сводить только к тому "что" делает человек. Важно не только то, что именно делает человек, а и как он это делает, с каким желанием, внутренним согласием или несогласием. В этом есть огромная и принципиальная разница. Вы разве её не замечаете??

Для этого ему нужно ещё тут на земле это захотеть.
И не знаю, насколько добровольно, учитывая наличие ада для тех, кто не захотел.

Ну так, а в чём проблема?
Ну так, ад же для тех, кто полностью и бесповоротно отказывается быть добрым, отказывается покаяться и принять Божий дар спасения. Всё справедливо. Всё по свободному выбору!

А если такой, как в Лк. 17:7-10?

А вам что, за каждое доброе дело нужно личную грамоту с подписью Всевышнего предоставлять или к чему этот вопрос?
Тут вообще говориться о том, чтобы мы не гордились от добрых дел, которые делаем.

- - - Добавлено - - -

Где же Вы видели людей, которые полностью осознано и добровольно отказываются от хорошего дара?
Видимо, Ваш Бог плохо проводит разъяснительную работу среди людей.

Подозреваю, что такие заявления могут родится только в воображении верующих в библейского Бога людей.

Так чего же вы отказываетесь? В чем проблема?

[somekind]

А кто, извините, говорил, что всякое страдание это зло?

Если не ошибаюсь, ещё тогда разобрали, что могут иметь место разные оттенки значения этого слова.

Так зачем же тогда было это всё и начинать? Зачем было давать свободную волю, а потом её лишать и переделывать?

Вечно мучить, конечно же, лучше...

Воля человека это по сути и есть сам человек, ибо что человек без его собственной воли? Лишение свободной воли равно уничтожению этого человека.

Как это связано с тем, что я написал?

Ну вот именно, что на самом деле не зло, я же о чём и говорю. На самом деле потоп это было добром, ибо это было справедливое наказание зла.

Ну так если есть другой способ решения проблемы...то какое же это добро?

Ну уж извините, но идея Бога от этого неотделима.

Это мы уже тоже, кажется, разбирали.

А что тут такого? Разумеется справедливость в приоритете, но почему Бог не может действовать и по другим соображениям, которые не противоречат справедливости?

Ну так если не противоречат, значит, справедливость всё же учитывается.
Но, как я уже сказал, это весьма спорно.

А зачем вечно противиться Богу? Бог не будет переступать через собственные обетования. Если Он сказал, что так будет всегда, значит так уже и будет. Дал свободу воли людям навсегда, значит уже не заберёт.

Значит, мы имеем дело просто с желанием Бога.

Я не согласен, я это утверждаю! Законы нравственности создал, придумал Бог, иначе им неоткуда было взяться и сами по себе они существовать не могут.

Значит, они произвольны.

Следствие не может быть без причины.

Логично.

Если следствие может иметь своей причиной только Разум, значит причина этого следствия Разум. Законы для поведения разумных существ могли появиться только будучи придуманы другим разумным существом.

Если это так, то да.
Но это ещё предстоит доказать.

Вы хотите чтобы Бог согрешил, нарушив Свои Собственные обещания? Или как?

Так если, как мы выяснили выше, моральные правила Бога произвольны, Он их волен изменить в любой момент.

Ну, очевидно, если воля это и есть мы сами, ибо без нашей реальной воли, мы просто роботы-автоматы, то разумеется, что ценность свободной воли около того, что вы сказали.

И что в этом такого плохого, если это приносит счастье?

Ну так, а что вы малый ребёнок, который мыслит только категориями здесь и сейчас?

При чём тут ребёнок?
Речь о том, что перспектива добра не отменяет того, что это причиняет страдания сейчас.

Ну так, а как же вашим, если бы это желание вложили в вас абсолютно без вашей воли и согласия? Ну никак оно вашим быть не может! Это будет только желание того, кто его в вас вложил и не более того.

Вложили его в меня, и оно стало моим.
Как в людей вкладывают желание купить какой-нибудь товар, например?

Зачем примитивизировать реальность? Разница в сути самой личности, исполняющей нечто.

Уточните.

Это, кажется, вы первый начали про "вложил желание", я лишь ответил, что если бы кто-то вложил в нас это желание, оно не было бы нашим, а лишь того, кто вложил.

Возможно.
Если честно, лень проматывать и следить, кто первый начал эту подтему.

ну так зачем же всё сводить только к тому "что" делает человек. Важно не только то, что именно делает человек, а и как он это делает, с каким желанием, внутренним согласием или несогласием. В этом есть огромная и принципиальная разница. Вы разве её не замечаете??

Возможно.
Что Вы хотите этим сказать?

Ну так, а в чём проблема?

В том, насколько этот выбор доброволен.

А вам что, за каждое доброе дело нужно личную грамоту с подписью Всевышнего предоставлять или к чему этот вопрос?

К тому, что Вы сами написали: «это зависит от того, каким будет ваш хозяин».
И хозяин в этом отрывке по своему отношению не вполне похож на: «добрый и готов мыть ноги своим рабам».

[tamplquest]

Дело не в "няшестве" и "жестокости", а в том, что еврейский Яхве из Танаха занимается низменными делами, недостойными понятия "Бога". Он воплощает худшие из человеческих качеств. Он капризно-ревнив, примитивно-чувственен(например его гурманство вкушения дыма от сожжения невинных жертв), рассчетлив, насправедлив, немилосерден, подл и так далее.

Так, например, мы не можем заподозрить какого-нибудь благородного воина в "няшестве", тем не менее он не подвержен низменным страстям, отсюда и проистекает его благородство

[Rogoff1967]

К тому же вот как Вы можете объяснить людям, которым предстоит погибнуть "от Божьей руки", что с ними не поступают жестоко?

Погибнуть то ладно, помирать по любому придется, а вот идея вечных мук это полный беспредел. К счастью эту дикую идею поддерживают далеко не все христиане.

[Бенджамен]

Погибнуть то ладно, помирать по любому придется,

Ну как, преждевременная смерть в любом случае противостоит "замыслу" матушки- природы.
Ибо мы "созданы" ею для жизни.
А смерть от старости- это естественный ход вещей, а раз так, то и печалится о том не стоит

а вот идея вечных мук это полный беспредел

Вот кому могла прийти в голову такая чудовищная идея?
Подумалось, может для первого века н.э. она была вполне себе привычной?

К счастью эту дикую идею поддерживают далеко не все христиане.

Это да.
Те кто не поддерживает, пытаются обыграть древнегреческое койне по другому в этом библейском выражении.
К примеру не "вечные муки" а "вечная отрезанность".
Вообщем как всегда, библия дает простор для разного понимания.
А это значит, что она привлечет к себе адептов с разным мышлением и складом ума.
Приток людей гарантирован.

- - - Добавлено - - -

Так чего же вы отказываетесь? В чем проблема?

Очевидно потому, что этот дар находится только в разгоряченном воображении верующих в библейского Бога людей.

[somekind]

Погибнуть то ладно, помирать по любому придется, а вот идея вечных мук это полный беспредел. К счастью эту дикую идею поддерживают далеко не все христиане.

Большинство.