Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[eugenelester]

Что значит "выдумка"?

Выдумка - это значит, что люди законы морали не открыли, не обнаружили, а сами придумали, например как правила дорожного движения. В одних странах придумали, что должно быть правостороннее движение, в других левостороннее. Никакой объективности в этих правилах нет.

Чтобы общество было приятным для жизни, в этом обществе должно быть запрещено лишать жизни другого человека - кроме, возможно, ограниченного круга особых случаев. Это "выдумка"? Нет, конечно. Это простенький факт. Может ли этот факт оказаться ложным? Гипотетически - да, но вероятность этого настолько мала, что ей можно пренебречь. Так что ваш аргумент про "выдумка" и "может заблуждаться" несостоятелен.

ну так это объективный закон поведения или это просто люди так устанавливают? Как с ПДД? а может кому-то больше нравится лишать жизни другого человека? Чем его мнение хуже чем мнение других людей?

- - - Добавлено - - -

мораль это просто то, как люди оценивают тот или иной поступок в каких-то определённых обстоятельствах. почему ты связываешь это с существованием или несуществованием Бога вообще непонятно

Мы знакомы? Сразу на "ты"?

Ну так люди же оценивают на основании каких-то законов поведения для разумных существ, не так ли? И весь вопрос в том, откуда эти законы поведения для разумных существ взялись?

Исходя из того, что законы поведения для разумных существ могут быть созданы только другими или другим разумным существом, ибо указывать одному разуму может только другой разум, не разумная природа не может создавать правил поведения для разумных существ.
То весь вопрос в том, какой именно разум стоит за законами морали. Человеческий ли? Или какой-то иной? И ответ на этот вопрос прямо определяется тем объективны ли законы морали или нет. Ибо если они объективны, то они не могли быть придуманы людьми. Человек не может создавать объективных законов природы. Объективные законы поведения может создать только высший, всемогущий Разум, способный создавать объективные законы природы. Т.е. Бог.

[Виталич]

Помнится, что именно за факт познания добра и зла человек и был изгнан из рая.

неверный ракурс: из-за познание зла( безбожия) человек не смог находится в раю в Боге ибо это смертельно опасно для такого безбожного ( т.е. грешного) человека


.........и тогда человек был спасён Богом от неменуемой гибели тем , что этому человеку выделили дополнительную и отдельную от Бога жил.площадь.


вот так и живём с той поры

[True]

ну так это объективный закон поведения или это просто люди так устанавливают?

Как ни назовёте - суть от этого не поменяется. А суть я подробно расписал. Про два значения слова "объективный" я тоже уже писал достаточно. В ПДД разных стран тоже есть аналогичные правила - они прямо следуют из свойств автомобиля и человека.

[Виталич]

вот так и живём с той поры

[Oleksiy]

неверный ракурс: из-за познание зла( безбожия) человек не смог находится в раю в Боге ибо это смертельно опасно для такого безбожного ( т.е. грешного) человека


.........и тогда человек был спасён Богом от неменуемой гибели тем , что этому человеку выделили дополнительную и отдельную от Бога жил.площадь.


вот так и живём с той поры

А Элохим сказали, что из-за познания добра и зла Адам был изгнан из рая. И не захотели они, чтобы Адам жил вечно.

[eugenelester]

Удивительная логика. Есть человеческие взаимоотношения в человеческом обществе, очевидно что они объективно существуют. Есть и общепринятые нормы, правила, традиции этих взаимоотношений, они опять же объективно существуют (их и называют моралью). Их можно изучать в рамках всяких культурологий и социологий. И тут приходит чудак заявляющий что раз эти правила придумали люди, а не спустил сверху Большой Зеленый Жаб, то они не настоящие...

Конечно, конечно. Как людишки могут жить по своим законам? Законы должны быть спущены им сверху Большим Зеленым Жабом! Через полномочных представителей (пророки, священники и т.п.) конечно. Я правильно понял Вашу мысль? Ну а далее все просто, пока Большой и Зеленый не поменяет свои законы (в реальности пока какой-то ушлый пророк не перепророчит конкурентов и не создаст новую успешную религию), то мораль остается неизменной. Жили наши прадеды при морали бронзового века, с человеческими жертвоприношениями, рабством и побиванием камнями за сбор хвороста? И нам надлежит так же жить. Благо что не людоеды.

Быстрее получается, что отрицая Бога, атеисты остаются только с обществом и его законами. В частности с объективно существующей моралью. Это Вам с коллегами мораль особо не нужна и вредна. Потому что приходится объяснять аморальность своего Бога.

А так как они мораль не отрицают, то...

да вы что, мораль объективная говорите? Вам нужно с вашими коллегами как-то разобраться, а то они вообще-то отрицают объективность морали.
А вы никогда не задумывались откуда эта мораль взялась и как она может быть объективной? Вы вообще понимаете, что значит объективные законы морали? Что они не зависят от мнения людей и не могли быть людьми придуманы. Ибо люди не могут придумывать объективных законов природы.

[Виталич]

А Элохим сказали, что из-за познания добра и зла Адам был изгнан из рая. И не захотели они, чтобы Адам жил вечно.

и подтверждение есть?

[Pustovetov]

да вы что, мораль объективная говорите? Вам нужно с вашими коллегами как-то разобраться, а то они вообще-то отрицают объективность морали.

Не пробовали узнать что означает слово "объективный"? Попробуйте как-нибудь на досуге.

А вы никогда не задумывались откуда эта мораль взялась и как она может быть объективной? Вы вообще понимаете, что значит объективные законы морали?

Откуда взялись социальные правила изучает куча дисциплин, начиная от истории государства и права и кончая математикой в теории игр. А объективность законов морали означает, что они не зависят от исследующего их субъекта-ученого, они не его выдумка, а вполне объективно существующая в социумах сущность.

Ибо люди не могут придумывать объективных законов природы.

Все известные нам законы природы придуманы людьми так как закон природы это эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире.

- - - Добавлено - - -

и подтверждение есть?

22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
(Книга Бытие 3:22,23)

[Rogoff1967]

и подтверждение есть?

Увы, "Элохим бара" - это боги сотворили, а в единственгом числе бог - Элоах (почти как Аллах).

[Savonarola]

Это был ответ на «Но если Бога нет, то... как утешишь?».
Т.е. утешить можно не только Богом, условно говоря. И, наоборот, некоторых и это не утешает. Всё индивидуально.

Возможно, кого-то утешает сама надежда на что-то независимо от истиннности этого чего-то.

Истинное утешение может дать лишь Бог. Что может утешить так же, как надежда на воскресение мертвых? Надежда на реинкарнацию? Или слова Марка Твена о том, что когда он еще не родился, то не страдал, а, значит, когда умрет, тоже страдать не будет? Если воспринимать утешение лишь как временное лекарство для притупления боли, то можно найти что-то, вроде прогулок на природе. Но надежду на полное восстановление справедливости не даст никто, кроме Бога.

[somekind]

Истинное утешение может дать лишь Бог.

Весьма спорное заявление.

Что может утешить так же, как надежда на воскресение мертвых?

А каким образом будущее воскресение помогает решать проблему сейчас?

Или слова Марка Твена о том, что когда он еще не родился, то не страдал, а, значит, когда умрет, тоже страдать не будет?

Что-то в этом есть.

Но надежду на полное восстановление справедливости не даст никто, кроме Бога.

Цитата из Библии:

Надежда, долго не сбывающаяся, томит сердце...
(Пр. 13:12)

Полное восстановление здесь, на земле невозможно.
А значит, утешение придёт не сейчас в виде надежды, а после, когда полное восстановление реально произойдёт.

[eugenelester]

Хороший ответ, но, как я уже писал выше, остаются вопросы, является ли это безусловно необходимым и почему не всегда работает.

Если Бог добрый, то значит безусловно необходимо - иначе Он опять же был бы злым. Не всегда работает потому, что у людей есть свобода воли и они имеют возможность противиться до конца.

Ну, я понял, вариант, что Бог злой, Вас категорически не устраивает.

Вы не понимаете. Я добавлю вам ещё один аргумент, который будет более понятным для вас, я надеюсь. Я как раз относительно недавно его осознал, когда раздумывал над тем, как более убедительно вам ответить на, всё время задаваемый вами, вопрос о возможности злого Бога и читал "Метафизические размышления" Декарта.
Так вот злой Бог подразумевает кроме бесконечных мучений не зависимо от нашего выбора ещё один принципиальный момент: создавая нас Он легко мог бы сделать нас такими, что всегда ошибаются, даже когда принимаем простые и, кажущиеся нам очевидными, решения. Если Бог злой, у вас нет никакой гарантии, что вы не ошибаетесь даже тогда, когда решаете 2+2. Стало быть в таком случае у нас вообще нет никакой возможности быть уверенными даже в, казалось бы, самоочевидных вещах и истины нам найти не возможно. И в таком случае все наши разговоры и размышления лишены смысла ещё и потому, что нет гарантии, что мы не ошибаемся всегда, когда совершаем элементарные умственные операции. Быть уверенными в чём либо невозможно. Всё не так. Всё бессмыслица!
Чтобы мы могли быть хоть в чём-то уверенными, Бог должен быть добрым и создать нас такими, которые могут в принципе найти истину и не ошибаются в вещах простых и самоочевидных! Законы должны природы должны быть постоянны и последовательны. Законы логики должны приводить к истине. Чтобы был смысл, Бог должен быть добрым!
Так что то, что вы тут пытаетесь вести дискуссию, а значит считаете, что в этом есть смысл, подразумевает как раз то, что Бог добрый. И ваши сомнения по этому поводу показывают вашу противоречивость самому себе!
Либо смысл в нашей дискуссии есть и истину найти возможно, а значит Бог добрый, либо вы занимаетесь бессмыслицей!

Ну, ладно, оставим.

Я не говорю, что не рассматривали всерьёз, я говорю, что людям свойственно надеяться до последнего.

Ну так никто и не упрекает.
Просто когда уже знаешь «хэппи-энд» фильма, иначе воспринимаешь страдания героев, а также смысл их размышлений.

В следующий раз запасайтесь поп-корном...

[Алексей1984]

И почему в этом мире так много жестокости и зла?

Потому что мы находимся в земле Божьего проклятия и изгнания, в царстве греха и смерти.

[somekind]

Так что то, что вы тут пытаетесь вести дискуссию, а значит считаете, что в этом есть смысл, подразумевает как раз то, что Бог добрый. И ваши сомнения по этому поводу показывают вашу противоречивость самому себе!

Всё равно не вижу какой-то конкретной взаимосвязи между нашими решениями и дискуссиями и тем, должен ли Бог быть добрым или нет.
Потому что ещё требует уточнения, что есть добро в Вашем понимании, в моём понимании и в понимании Бога.
Мы не может 100% утверждать, чем именно руководствовался Бог-творец, когда творил мир, и чем руководствуется сейчас.

В следующий раз запасайтесь поп-корном...

Это к чему?

[eugenelester]

Сильная аналогия и очень хорошие определения, благодарю . И, боюсь, что украду без зазрения совести Надеюсь, возражать не будете?

Да пожалуйста!

Очень сильный комментраий. Во многом согласен. И всё же, есть два тезиса, которые хотелось бы уточнить.

Боюсь, что не совсем по теме, и всё же. Бог законодатель, а законодатель не обязан подчиняться своим законам. Или, создавать для себя отдельные законы. В частности, «не убей» на Бога не распространяется. Или вы имели ввиду нечто другое?

Не убей - распространяется и на Бога, иначе это не был бы объективный нравственный закон, он бы не распространялся на всех разумных существ. Но всё дело в том, что с момента грехопадения Бог имеет право лишить физической жизни любое человеческое существо, ибо оно злое по своей сути. А зло должно быть наказано. "Ибо наказание за грех - смерть". Бог имеет право судить нас абсолютной справедливостью. А абсолютная справедливость подразумевает абсолютное наказание даже за саму греховную природу. Он имеет право нас лишать жизни также, как мы имеем право уничтожать тараканов на нашей кухне только потому, что они тараканы.
В каком же случае Бог нарушил бы заповедь "Не убей"? - будет резонным вопрос. Ответ: в случае если бы он убил Адама и Еву ещё до грехопадения или допустил те страдания и смерть, которые мы имеем сейчас без грехопадения. В таком случае Бог бы нарушил свою же заповедь "Не убей".
Аналогично Бог был бы жестоким, если бы отправлял автоматом всех людей на вечные муки, или на вечную смерть иными словами. Но Бог так не поступает. У всех есть возможность принять жертву Его Сына и быть с Ним в Царстве Небесном.

Любовь высший смысл и цель Бога. И она не бывает без свободы воли, согласен с вами полностью. Что меня здесь смущает, что будет память о зле. Я совершал злые дела, и память о них обжигает меня сегодня. Это мучение. А там, в раю мук не будет. Не думаю, что для любви нужно зло, чтобы понять добро. Свобода выбора да, зло нет. Вы сами дали великолепные определения злу, и тут же говорите, что хотя бы память о зле, но будет.

Представить себе мир только добра без зла очень трудно, и всё же это возможно.


Ещё раз, спасибо за толковые объяснения.

И меня обжигает память о моих злых делах, но разве не о том говорил Господь:
40 Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель.
41 Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят,
42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его?
43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил.
44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отёрла;
45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги.
47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
(Лук.7:40-47)