Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[Enlightened]

В последнее время постоянно встречаюсь в той или иной форме с вопросом:
Почему Бог такой жестокий?

Особенно этим вопросом козыряют безбожники и богоборцы,

а что такое безбожник и богоборец?

[True]

Ну так, если общечеловеческая мораль просто выдумка людей,

Что значит "выдумка"?

Большинство может заблуждаться. Так что ваш аргумент несостоятелен.

Чтобы общество было приятным для жизни, в этом обществе должно быть запрещено лишать жизни другого человека - кроме, возможно, ограниченного круга особых случаев. Это "выдумка"? Нет, конечно. Это простенький факт. Может ли этот факт оказаться ложным? Гипотетически - да, но вероятность этого настолько мала, что ей можно пренебречь. Так что ваш аргумент про "выдумка" и "может заблуждаться" несостоятелен.

[Enlightened]

Вот так получается, что отрицая Бога, атеистам нужно отрицать мораль, а отрицая мораль - их аргумент о жестокости Бога становиться бессмыслицей. Но атеисты этот аргумент повсеместно применяют играя на морали людей.
Что же получается? На практике атеисты всё же признают существование морали??

мораль это просто то, как люди оценивают тот или иной поступок в каких-то определённых обстоятельствах. почему ты связываешь это с существованием или несуществованием Бога вообще непонятно

[Pustovetov]

Ну так, если общечеловеческая мораль просто выдумка людей, пусть её и разделяет большинство, не имеет в своей сути никакой силы быть истинной, настоящей, объективной.

Удивительная логика. Есть человеческие взаимоотношения в человеческом обществе, очевидно что они объективно существуют. Есть и общепринятые нормы, правила, традиции этих взаимоотношений, они опять же объективно существуют (их и называют моралью). Их можно изучать в рамках всяких культурологий и социологий. И тут приходит чудак заявляющий что раз эти правила придумали люди, а не спустил сверху Большой Зеленый Жаб, то они не настоящие...

Чтобы по-настоящему кого-либо судить мораль должна быть настоящей, а не выдумкой людей, она должна реально существовать, то что вы сказали быть вселенской моралью, независимо от мнения людей!

Конечно, конечно. Как людишки могут жить по своим законам? Законы должны быть спущены им сверху Большим Зеленым Жабом! Через полномочных представителей (пророки, священники и т.п.) конечно. Я правильно понял Вашу мысль? Ну а далее все просто, пока Большой и Зеленый не поменяет свои законы (в реальности пока какой-то ушлый пророк не перепророчит конкурентов и не создаст новую успешную религию), то мораль остается неизменной. Жили наши прадеды при морали бронзового века, с человеческими жертвоприношениями, рабством и побиванием камнями за сбор хвороста? И нам надлежит так же жить. Благо что не людоеды.

Вот так получается, что отрицая Бога, атеистам нужно отрицать мораль

Быстрее получается, что отрицая Бога, атеисты остаются только с обществом и его законами. В частности с объективно существующей моралью. Это Вам с коллегами мораль особо не нужна и вредна. Потому что приходится объяснять аморальность своего Бога.

а отрицая мораль - их аргумент о жестокости Бога становиться бессмыслицей.

А так как они мораль не отрицают, то...

[somekind]

Ну очевидно, что всегда, опять же, всё сводиться к тому добрый ли Бог или нет? Если Он добрый, то очевидно, что боль и страдания в земной жизни - это лишь необходимые составляющие "лечения" нашей природы для того, чтобы мы могли стать новыми людьми, новыми творениями подходящими для вечной жизни.

Хороший ответ, но, как я уже писал выше, остаются вопросы, является ли это безусловно необходимым и почему не всегда работает.

В противном случае получалось бы, что Бог злой - но эта ветка рассуждений прямо ведёт в тупик абсолютной бессмыслицы.

Ну, я понял, вариант, что Бог злой, Вас категорически не устраивает.

Уверен, ибо мысленно я это всё пережил и дал ответ, что после всего, каким бы не был конец, я вернусь к своей деятельности.

Ну, ладно, оставим.

Вы же не знаете, что я переживал, я лишь скажу, что вариант смерти моей дочери я рассматривал всерьёз, а не отмахивался от него, как от чего-то невозможного, как это делает большинство (к сожалению).

Я не говорю, что не рассматривали всерьёз, я говорю, что людям свойственно надеяться до последнего.

Ну извините, сложно найти время между работой, тратой денег на больницу, постоянные посещения этой больницы, которые включали неоднократные поездки в столицу то в Онкодиспансер, то в Институт Рака. Хотя, признаться, у меня возникало желание написать на форуме.. но руки так и не дошли.

Ну так никто и не упрекает.
Просто когда уже знаешь «хэппи-энд» фильма, иначе воспринимаешь страдания героев, а также смысл их размышлений.

[Ген Лио]

И Вам.

И слава Господу

Далеко не всегда. Кроме того, если речь о тех же болезнях, например, сложно оценить, насколько они «справедливы».

Откровенно говоря, объективно, это невозможно. Всё зависит от веры человека. Я стараюсь убедить себя, что я ничего не заслуживаю (как это получается - другой вопрос). Тогда любое добро ко мне воспринимается как подарок. Если я чего-то не получаю - как норма. Так жить радостнее. Если же ожидать награды, то добро воспринимается как норма. А если что-то не поучишь, уже несправедливость.

Подобные вещи (как те же медицинские процедуры) являются добром, причиняемые страдания побочный эффект, который да, является злом, но допускается ради большего по масштабам добра и, что важно, неизбежен (т.е. нельзя достичь такого же по эффективности добра, не причинив зла).

Возможно, вот эта ваша формулировка и лучше и точнее. Ведь Бог не желает страданий человеку, но как врач идёт на них, чтобы избежать больших.

Бог ведь знает наперёд результат. Зачем тогда даже пытаться останавливать?

Это, пожалуй, один из самых сложных вопросов.

Тут же нет каких-то обязательств, не хотите не отвечайте

Я не ответил не потому, что не хотел, а потому, что наше общение разрасталось, и хотелось его несколько структурировать. С другой стороны, я мог упустить нечто, что могло быть важным для вас, а мне этого не хотелось бы. Вам решать.

Все эти вопросы взаимосвязаны.
Просто разбирать их лучше отдельно, а потом из этого сложить общую картину.

Вы правы, но разбирать их лучше систематически, начиная с самых общих и идти вглубь, в делали. Такой подход называется сверху вниз. И он мне очень нравится. Есть другой, снизу вверх. Когда от деталей переходят к общему. Я не очень умею им пользоваться потому, что можно запутаться и утонуть в деталях, кроме того, без общего понимания, детали могут привести к внутренним противоречиям.

А бывает, что сложилась какая-то стройная система, но при этом возникает какая-то мелочь, которая не вписывается. Ведь дьявол, как говорится, в деталях. И тогда начинается подгонка этой детали, чтобы не портила общую картину

Конечно, такое возможно, но до сих пор, я только уточняю всё видение. Пока, я не вижу ни одного нерешённого противоречия.

[Ген Лио]

eugenelester считает, что это есть проявление абсолютной доброты и справедливости. А что ж тогда такое крайняя степень морального уродства?

Если Бог есть, то есть и надежда, что там, в вечности мать и дитя встретятся, и уже никто и ничто не причинит им ни боли, ни страданий .

Крайняя степень морального уродства - лишить человека этой последней надежды, и доказывать всем, что все эти муки происходят по воле слепого случая.

Дело в том, что дела любви и ненависти могут выглядеть совершенно одинаково. Из ненависти один человек вспорол живот другому, что бы сделать больно. Из любви, хирург вспорол живот другому, чтобы вылечить.

[BABON]

Мир всем и Любовь Творца нашего.

Народы Ханаана Бог терпел 400 лет со времен Авраама. И за 400 лет они не захотели раскаяться, несмотря на все дела Божьи, побуждающие их к раскаянию.

Почему терпел? А почему не познавал вместе с ними?

Да, зло и страдания причиняют много боли. Однако не стоит забывать, что первый мятеж против Бога возник в том месте, где не было никаких проблем - в Эдеме. Вопрос в том, почему Бог решил изгнать Адама и Еву, позволить им рожать детей и создать несовершенное, грешное человеческое сообщество.

Был ли это мятеж? Что побуждает к этому думать?
Не совершенство творения?
Не всемогущество Творца?
Коварность Творца?
Все это человеческие оценки познания видимого - забыв о духовном!
Для того, что бы узнать, как это горячо, нужно обжечься! Но можно и не узнать, постоянно спрашивать - где горячо? Для того, что бы узнать, что есть хорошо, нужно познать, что есть плохо.
Как родители не изгоняют, а воспитывают, так и Творец творение свое совершенствует!
Христос это первый понял и принял искренне и безусловно!
И не нужно оправдывать свой страх - тем, что Он Бог!
Каждый из нас сам себе Бог!

Можно поразмышлять, какие альтернативны варианты у него были. Например, уничтожить Адама и Еву и создать новых мужчину и женщину. Это было бы действенным методом устрашения. Он бы мог побуждать людей к послушанию, ссылаясь на то, что уже казнил мятежников. Но побуждало бы это доверять Богу или просто вызывало бы страх? Страх не перед грехом, а перед наказанием.

Уничтожить творение - уничтожить Себя!
Ибо все сотворено Творцом, из Творца.
И во всем Творец!

Другой вариант: показать Адаму и Еве триллер - видение, которое описывало бы все ужасы, связанные с грехом: войны, преступность, болезни, стихийные бедствия и так далее. Но поверили бы люди Богу? К сожалению, людям надо все испытать на своей коже, чтобы начать доверять Богу.

Почему к сожалению?
Творец так же в той же коже все испытывает.
Значит Ему это нужно?

Многие в наше время, как и раньше, говорят о том, что они очень хотят вмешательства Бога. Им так надоело страдать. Но в каком качестве они видят Бога? Каких взаимоотношений они жаждут? Может, Бог им нужен лишь как вселенский полицейский и снабженец? Может, они видят в нем всемогущего слугу? Но хотят ли они, чтобы Бог был их отцом, другом, наставником? Желают ли они единства с ним в мыслях, чувствах и поступках? Ведь Писание побуждает не только не грешить, но даже возненавидеть грех и возлюбить праведность, облечься в те же чувства, что были у Иисуса Христа. И много ли тех, кто готов к этому и стремится к этому изо всех сил?

Здесь одного желания мало.
Все познается в сравнении.
Познавший уже не верит, но знает, и СТРАХА не имеет!
Не имеющий страха теряет ненависть и познает ЛЮБОВЬ.
Не возможно служить двум господам - Вере и Страху, Ненависти и Любви, Зависти и Бескорыстию.
И выбор только за человеком!

Огромное количество верующих ведут двойную жизнь. Они молятся и читают Библию, но не готовы ничего изменить в своей жизни. Они пьянствуют, курят, сквернословят, блудят, оскорбляют людей, обманывают других, воруют и так далее. И при всем этом надеются на жизнь вечную, полагая, что Бог бесконечно добрый. Как сказал брат Христа Иуда, такие люди обращают благодать Бога в повод к распутному поведению.

Да - Мать Богиня жертвенно любит Всех Своих детей!

Бог допустил страдания. Да, но прежде всего он допустил свободное развитие человечества и на стал поминутно вмешиваться в дела людей. Он допустил прежде всего грех, к которому люди устремились как жаждущий в пустыне к источнику воды. А страдания стали следствием этой свободы. И сделал это наш Создатель для того, чтобы мы научились ненавидеть всякое проявление греховности, воочию увидев ее омерзительные последствия.

Творец не призывает учиться ненавидеть, Он просто познает вместе с нами!

А ведь он может в любой момент остановить все зло. И я уверен, что ему небезразлично то, что делается на нашей планете. Ведь мы страдаем именно потому, что созданы по его образу и подобию. Разве мучается обезьяна от того, что в Лас-Вегасе было убито 59 человек и 500 ранено? Разве страдает кошка от того, что происходит в Украине, Сирии, Ираке? Откуда же в людях такое сострадание, которое охватывает все человечество? Мог ли жестокий и немилосердный Бог дать людям такую нежность и ранимость? Это возможно лишь по той причине, что он сам такой.

Как обезьяне и кошке недоступен мир людей, так и людям не доступен Мир Творца! 59 Душ Божьих вернулись Домой, и всего лишь. Они Дома, а мы еще пытаемся себя убедить, что жестокий бог допустил их убийство...
Все таки мы обезьяны по отношения к Богу!

Каждая секунда существования зла разрывает Богу сердце. Об этом много раз говорится в Библии. Он действительно страдает вместе с нами. Только гораздо больше, так как видит все, что делается на земле и даже больше то, что чувствуют и думают люди. И это имеет отклик в его сердце.

Богиня Мать, страдая от внутриутробных хулиганство своих детей счастлива при их появлении!

А теперь давайте задумаемся: готовы ли мы к его приходу? Если он придет сегодня, то обрадуемся ли мы этому? Посчитает ли он нас достойными спасения? Говорю это не потому, что я не верю в людей. Я знаю много искренних верующих, действительно почитающих Бога на деле. Но знаю и много других примеров, когда вера служит щитом для прикрытия темных дел. То время, что осталось, можно почитать за благо, так как у нас есть возможность очищаться и обеляться через праведную жизнь и веру в Господа нашего Иисуса Христа.

Творец не нуждается в нашем почитании к Нему, Он нуждается в нашем почитании между собой!

Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

Откровение 22:11.

Аминь!

[Ген Лио]

суть абсолютной справедливости... Ибо справедливо наказать(уничтожить) зло просто потому, что это зло, даже если это зло не совершило ещё никаких действий.Делай зло - наказание, делай добро - вознаграждение! Вот что подразумевает в упрощенном смысле Добро.

А зло подразумевает только одно: муки, не зависимо от выбора и действий. В том то и разница.

Сильная аналогия и очень хорошие определения, благодарю . И, боюсь, что украду без зазрения совести Надеюсь, возражать не будете?


Очень сильный комментраий. Во многом согласен. И всё же, есть два тезиса, которые хотелось бы уточнить.

Да, разумеется, что создав объективные законы, Бог им подчинился. Иначе эти законы не были бы объективными. (элементарная логика заложенная в нашей природе) А раз подчинился, значит и ограничился немного. (опять логика, ибо как можно подчиниться не ограничившись?)

Боюсь, что не совсем по теме, и всё же. Бог законодатель, а законодатель не обязан подчиняться своим законам. Или, создавать для себя отдельные законы. В частности, «не убей» на Бога не распространяется. Или вы имели ввиду нечто другое?

Дело ведь не в самом наслаждении, рай - это не гедонизм... Любовь - это вещь на много более сложная, важная и существенная, чем простое наслаждение благами. Любовь - это умение добровольно от этих благ отказываться и умение их принимать правильно. Это умение жертвовать своими благами ради кого-то, без ожидания вознаграждения... А любовь без свободной воли невозможна, ибо кто будет решать за ваши поступки?
Ну так, а разве наша память сотрёться? Разве мы не будем помнить того зла, которое было раньше и сравнивать с тем блаженством, что мы будем иметь в раю? Зла не будет, но будет память о нём! А это разные вещи.

Любовь высший смысл и цель Бога. И она не бывает без свободы воли, согласен с вами полностью. Что меня здесь смущает, что будет память о зле. Я совершал злые дела, и память о них обжигает меня сегодня. Это мучение. А там, в раю мук не будет. Не думаю, что для любви нужно зло, чтобы понять добро. Свобода выбора да, зло нет. Вы сами дали великолепные определения злу, и тут же говорите, что хотя бы память о зле, но будет.


Представить себе мир только добра без зла очень трудно, и всё же это возможно.


Ещё раз, спасибо за толковые объяснения.

[BABON]

В последнее время постоянно встречаюсь в той или иной форме с вопросом:
Почему Бог такой жестокий?

Особенно этим вопросом козыряют безбожники и богоборцы, акцентируя внимание, на первый взгляд, жестоких деяниях или повелениях Бога, в частности в Старом Завете. Тут и Всемирный потоп, и приказы Бога евреям уничтожить народы Ханаана, причем, иногда, вместе с женщинами, детьми и скотом. Можно вспомнить и Иова, и детей, проклятых пророком Елисеем. Кто-то из верующих пытается разделить Бога на жестокого Бога Ветхого Завета и доброго Бога Нового Завета, хотя Бог на самом деле один и тот же, и если вам кажется, что в Новом Завете Бог такой вот добренький, миленький, такой вот няшечка, то почитайте книгу «Откровение». Это будет холодным душем для вас.

Продолжение по ссылке: Бог жестокий?

О человек!!!
Ты сам себе Бог!
Ты то, что сам о себе думаешь.
Бог твой такой, каким ты Его принимаешь.
Не хочешь - не греши, хочешь греши.
Не хочешь - не верь книжкам, хочешь верь.
Не хочешь - не убивай, хочешь убивай.
Не хочешь - не воруй, хочешь воруй.
Не хочешь - не прелюбодействуй, хочешь прелюбодействуй.
Не хочешь - не ......., хочешь.....
Это твой мир.
Это твоя жизнь!
Как ты её проживешь - так и проживешь.
Только Меня в это не впутывай!
Я тебе только дал благословение на познать жизнь и смерть, добро и зло, рай и ад.
Но все твои познания от твоих мыслей и все твои дела от твоих путей!
Ибо Свой мир Я творил Своей Мыслью, ты же веришь учителям внешним, а Я в тебе.
Но тебя научили свое считать прелестью и ересью.
Так какие ко Мне претензии?

[somekind]

Я стараюсь убедить себя, что я ничего не заслуживаю (как это получается - другой вопрос). Тогда любое добро ко мне воспринимается как подарок. Если я чего-то не получаю - как норма. Так жить радостнее. Если же ожидать награды, то добро воспринимается как норма. А если что-то не поучишь, уже несправедливость.

Ожидать худшего, чтобы потом порадоваться лучшему?
Неплохой вариант.

Возможно, вот эта ваша формулировка и лучше и точнее. Ведь Бог не желает страданий человеку, но как врач идёт на них, чтобы избежать больших.

Оно-то, возможно, и так, но... впрочем, свои возражения на этот счёт я уже описывал.

Это, пожалуй, один из самых сложных вопросов.

Жаль, что у Вас нет на него ответа.

Вы правы, но разбирать их лучше систематически, начиная с самых общих и идти вглубь, в делали. Такой подход называется сверху вниз. И он мне очень нравится. Есть другой, снизу вверх. Когда от деталей переходят к общему. Я не очень умею им пользоваться потому, что можно запутаться и утонуть в деталях, кроме того, без общего понимания, детали могут привести к внутренним противоречиям.

Повторюсь, часто именно в деталях кроется дьявол.
Поэтому уточнив спорные пункты в деталях, можно потом составить общую картину.
А если вначале сделать универсальное утверждение, потом есть соблазн начать «подгонять» неудобные частности под это общее утверждение.

Пока, я не вижу ни одного нерешённого противоречия.

Хорошо, если у Вас так.
Но я пока не могу в полной мере принять Вашу версию по причине наличия тех неоднозначностей, которые я уже упоминал.

- - - Добавлено - - -

а законодатель не обязан подчиняться своим законам.

Так вот откуда берётся произвол и вседозволенность депутатов парламента

И она не бывает без свободы воли, согласен с вами полностью.

Почему? Ну почему?

[True]

Если Бог есть, то есть и надежда, что там, в вечности мать и дитя встретятся, и уже никто и ничто не причинит им ни боли, ни страданий .

Крайняя степень морального уродства - лишить человека этой последней надежды, и доказывать всем, что все эти муки происходят по воле слепого случая.

Дело в том, что дела любви и ненависти могут выглядеть совершенно одинаково. Из ненависти один человек вспорол живот другому, что бы сделать больно. Из любви, хирург вспорол живот другому, чтобы вылечить.

Дела любви и ненависти могут выглядеть совершенно одинаково... Но как правило они выглядят совершенно по-разному.

Если в вашу сторону бежит мужик с ножом, то есть надежда, что он бежит вырезать вам аппендицит. Хороша ли эта надежда, помогает ли она делать выводы о нравственности?

Надо руководствоваться наиболее правдоподобными интерпретациями, а не приятными сказками.

[Ген Лио]

Дела любви и ненависти могут выглядеть совершенно одинаково... Но как правило они выглядят совершенно по-разному..

Я с этим не спорю. Я говорю о том, что суд может быть ошибочным.

Надо руководствоваться наиболее правдоподобными интерпретациями, а не приятными сказками.

Мы же рассуждаем о моральности а не о реальности. Если это сказка, то надо рассматривать всю сказку, а не доказывать её аморальность, украв счастливый конец.

[Ген Лио]

Жаль, что у Вас нет на него ответа.

Я не сказал, что у меня нет ответа, я сказал, что соотношение свободы воли Бога и человека вопрос сложный. И разбирать все эти вопросы нужно по прядку, как изучать математику, начиная, правда, не с самого простого, а с самого фундаментального. И первый вопрос: Что вы хотите по самому большому счёту. Здесь, в ответе на этот вопрос начинается самообман, который потом приводит ко всем остальным проблемам.

Повторюсь, часто именно в деталях кроется дьявол. Поэтому уточнив спорные пункты в деталях, можно потом составить общую картину.А если вначале сделать универсальное утверждение, потом есть соблазн начать «подгонять» неудобные частности под это общее утверждение.

Но я пока не могу в полной мере принять Вашу версию по причине наличия тех неоднозначностей, которые я уже упоминал.

Скажите, только честно, и не мне а самому себе. Вы много противоречий уже решили? Вы нашли ответы на ваши вопросы? Я да.


Вся проблема в том, что вы, обладая свободой выбора, приняли решение судить самому обо всём. И не получается. И теперь вы ищите компромисы, и они загоняют вас в тупик всё глубже и глубже. А выход первый шаг, взглянуть на себя и понять, что же вы хотите на самом деле, что движет вами.

Почему? Ну почему?

Всё очень просто. Вас не устраивает то, что вам дана свобода выбора? Откажитесь от неё. Скажите Создателю, Творцу, что вы уже сыты по горло тем, что Он вам дал свободу. Скажите Ему, что вам теперь безразлично, что с вами будет, и вы полностью отдаётесь Его воле.


И вы увидите, насколько это будет трудно сделать потому, что вы хотите жить по своей воле, и получать от этого удовольствие. А так не получается. Подумайте над этим.

[piroma]

Зло и грех стали возможны благодаря тому, что Бог наделил своих творений свободой воли и, по крайней мере, часть из них воспользовалась свободой воли во зло, т.е. пошла против воли Бога. Бог не есть причиной зла и греха. Зло и грех производят те творения Бога, которые не правильно воспользовались своей свободной волей. Которые нарушили заповеди и повеления Божьи. Вот источник зла в этом мире! Из Библии мы знаем, что самым первым пошёл против Бога великий и сильный дух, ангел Люцифер, который увлёк за собою до трети ангелов, совершив мятеж на небе. По Библии этот падший ангел искусил первых людей на земле, и они впали в грех, сама их природа изменилась, они стали испорченными и грешными. И всем потомкам этих людей передалась эта греховная природа по наследству. .

слабое звено здесь -волей можно воспользоваться во зло


каким образом если нету познания зла?

должно быть познание зла -значит есть зло где то и боги знающие добро и зло


то есть - если создать континуум где нет зла и невозможно познать зло и дать добрую волю -то невозможно доброй волей воспользоваться во зло


однако -почему сотворено наличие зла и возможность познания его и возможность воли избрать зло ?