Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[somekind]

Я не сказал, что у меня нет ответа, я сказал, что соотношение свободы воли Бога и человека вопрос сложный.

Вы на конкретный вопрос отвечать не стали, а сказали, что это вопрос сложный.
Это и есть уход от ответа.

И первый вопрос: Что вы хотите по самому большому счёту. Здесь, в ответе на этот вопрос начинается самообман, который потом приводит ко всем остальным проблемам.

Мотивация в дискуссии не должна играть особой роли.
А хочу я узнать, как обстоят дела на самом деле.

Вы нашли ответы на ваши вопросы? Я да.

Однако при этом, с Ваших же слов, Вы не на все из них смогли/захотели дать ответ.

Вся проблема в том, что вы, обладая свободой выбора, приняли решение судить самому обо всём.

Проблема в том, что мы договорились общаться по существу, а Вы взялись обсуждать меня.

И не получается.

А как надо?

А выход первый шаг, взглянуть на себя и понять, что же вы хотите на самом деле, что движет вами.

Ответил уже.

Всё очень просто. Вас не устраивает...

Опять съехали с ответа.
Я спросил, почему Вы считаете, что невозможна любовь без свободного выбора.

И вы увидите, насколько это будет трудно сделать потому, что вы хотите жить по своей воле, и получать от этого удовольствие.

И вновь мы возвращаемся к началу: говорите за себя.

Ладно, давайте закончим.

[Ген Лио]

Мотивация в дискуссии не должна играть особой роли.
А хочу я узнать, как обстоят дела на самом деле.

Это вопрос не мотивации дискуссии, это вопрос, что человек хочет в конечном итоге в жизни. Это вопрос мотивации жизненных решений и поступков.

Я спросил, почему Вы считаете, что невозможна любовь без свободного выбора.

@eugenelester ответил на этот вопрос. Не думаю, что есть смысл повторяться.

[somekind]

Это вопрос не мотивации дискуссии, это вопрос, что человек хочет в конечном итоге в жизни. Это вопрос мотивации жизненных решений и поступков.

Этот вопрос выходит за рамки данной темы.

Не думаю, что есть смысл повторяться.

Как хотите.

[Ген Лио]

Сегодня пришло понимание происходящего. "Если знать, где упасть, соломку бы подложил". Спасает ли солома от падений? Очевидно, нет. Может ли солома спасти от увечий? Очевидно, что не от всех. Солома лишь смягчает последствия падения, но не в полной мере.

Адам, съев запретный плод, бросился в пропасть смерти. Он должен был умереть в тот же момент, когда съел запретный плод. И Бог, зная, что Адам падает, подстелил ему соломку. Все наши ужасы, которые мы переживаем, это н Божье наказание, а ушибы от нашего падения, смягчённые подстеленной Богом соломкой.

Бог стелет соломку очень точно. Так, чтобы повреждения были, с одной стороны, минимальными. А с другой - чтобы были достаточно чувствительными, чтобы учили и открывали бы нам путь к Богу, вели бы к Его целям.

[Oleksiy]

Бог стелет соломку очень точно. Так, чтобы повреждения были, с одной стороны, минимальными. А с другой - чтобы были достаточно чувствительными, чтобы учили и открывали бы нам путь к Богу, вели бы к Его целям.

А что если бог мира сего выдает себя за бога? Мол, он и соломку подстилает, но она почему-то далеко не каждого спасает. Причем до прихода Иисуса так и было: использовали 1 кг соломки для человека, который падает с Эйфелевой башни. Зачем, спрашивается? Что это за игры приписывают Отцу, Которого проповедовал Иисус?

[Хатор]

А что если бог мира сего выдает себя за бога? Мол, он и соломку подстилает, но она почему-то далеко не каждого спасает. Причем до прихода Иисуса так и было: использовали 1 кг соломки для человека, который падает с Эйфелевой башни. Зачем, спрашивается? Что это за игры приписывают Отцу, Которого проповедовал Иисус?

это всё дифирамбы злу, якобы приводящему к богу.
если следовать такой логике, самый прекрасный дифирамб надо было бы спеть Иуде (на земном, мирском плане) и дьяволу на тонком.

а сколько там в процессе душ людей полегло, это не учитывается, ведь это дифирамбы и естественному отбору по сути.

в этом нет Любви. а следовательно нет Отца.

это дифирамб животному миру - миру сему. и его творцу.
а каждый творит то, чем является сам.

[Aleks5503]

В последнее время постоянно встречаюсь в той или иной форме с вопросом:
Почему Бог такой жестокий?

Особенно этим вопросом козыряют безбожники и богоборцы, акцентируя внимание, на первый взгляд, жестоких деяниях или повелениях Бога, в частности в Старом Завете. Тут и Всемирный потоп, и приказы Бога евреям уничтожить народы Ханаана, причем, иногда, вместе с женщинами, детьми и скотом. Можно вспомнить и Иова, и детей, проклятых пророком Елисеем. Кто-то из верующих пытается разделить Бога на жестокого Бога Ветхого Завета и доброго Бога Нового Завета, хотя Бог на самом деле один и тот же, и если вам кажется, что в Новом Завете Бог такой вот добренький, миленький, такой вот няшечка, то почитайте книгу «Откровение». Это будет холодным душем для вас.

Продолжение по ссылке: Бог жестокий?

______________________

[Oleksiy]

______________________

Помнится, что именно за факт познания добра и зла человек и был изгнан из рая.

[shantis]

Помнится, что именно за факт познания добра и зла человек и был изгнан из рая.

Не за познание, а за присвоенное право самостоятельно решать, что добро, а что зло.

О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим.
(Мих.6:8)

[Oleksiy]

Не за познание, а за присвоенное право самостоятельно решать, что добро, а что зло.

Так Михей, это уже когда? А когда Адама изгоняли, сказали, что опасность состояла в том, что он стал таким, как один из Них. А не в том, что он присвоил себе какое-то право.

[shantis]

Так Михей, это уже когда? А когда Адама изгоняли, сказали, что опасность состояла в том, что он стал таким, как один из Них. А не в том, что он присвоил себе какое-то право.

Так это же изначальный принцип и есть! "...что - добро и чего требует от тебя Господь" - это и говорит о том, что требования Господа - добро для человека. А люди самостоятельно решили, что отведать плодов с того самого древа - именно это добро для них, а запрет - это зло.

[Oleksiy]

Так это же изначальный принцип и есть! "...что - добро и чего требует от тебя Господь" - это и говорит о том, что требования Господа - добро для человека. А люди самостоятельно решили, что отведать плодов с того самого древа - именно это добро для них, а запрет - это зло.

Вы сейчас считаете злом то, что какой-то человек расстрелял кучу людей? Если да, то у вас есть эта способность судить о том, что есть зло, а что добро. И вы не считаете этот навык противлением Богу. Т.е. вы пользуетесь той способностью, за которую Адам был изгнан из рая. Иначе, вы бы просто прошли мимо, как животное и не испытали бы ни единой эмоции от того, что 50 человек погибло. Как не испытывают никаких эмоций животные, когда видят убийства. У них просто нет этого "греха" отличать добро от зла.

[eugenelester]

А стоит ли?
Прошло больше трёх месяцев, «волна» диалога ушла, и он стал в некотором смысле неактуальным.
Тяжело возвращаться в дискуссию после столь длительного перерыва.
Поэтому отвечу только на отдельные мысли.

Продолжать или нет дискуссию - это ваше право.. а моё дело ответить на все сообщения адресованные мне по порядку. Пусть даже и с большим перерывом.

Насколько я помню, там речь шла немного о другом.
Вы писали, что всё теряет смысл, если Бог не такой, каким Вы Его описывали.
Я показывал, что это не совсем так.

Ваш аргумент о том, что при злом Боге есть какой-то смысл не состоятелен. И ваше понимание добра, на которое я специально ответил, было ошибочным. Ибо абсолютное добро никак не подразумевает безнаказанности. Что означает вполне закономерное наличие страданий, как справедливое наказание за зло.
В то же время, абсолютное зло означает наличие страданий всегда, не зависимо от наших действий. А это в свою очередь означает, что смысла в чём бы то ни было - нет.

Не скажите.
Во-первых, «умный меняет свою точку зрения, дурак никогда», разумеется, если аргументы убедительные.
Во-вторых, если в поддержку ни одной точки зрения нет 100% доказательств, то даже если каждый останется при своём, всегда полезно посмотреть на привычные вещи со стороны, увидеть, в чём слабость позиции, пересмотреть свои убеждения.
Грош цена убеждениям, если человек боится поставить их под сомнения. Ведь если они истинны, человек лишь укрепится впоследствии.

Всё вышесказанное подразумевает наличие некоего реального смысла. не так ли? Вы же не скажите, что написали бессмыслицу.
Далее по сути: чтобы ставить убеждения под сомнение, нужно чтобы в этом был реальный смысл, правильно? Я всегда задаюсь вопросом - а истинно ли то или иное мнение, убеждение, суждение и т.д., т.е. я всегда ставлю под сомнение те или иные вещи, но опять же невозможно абсолютно во всём сомневаться, ибо тогда всё теряет смысл. Есть вещи самоочевидные, фундаментальные и основательные на которых стоит всякая наука.
И одной из таких вещей есть то, что должен быть смысл. Бессмыслица - это тупик. Как только мы приходим в результате рассуждений к тупику бессмыслицы, дальнейшее рассуждение становиться бессмысленным, не нужным. У меня даже слов уже не находится, чтобы объяснять то, что и есть самоочевидным и в объяснении не нуждается. Ибо наличие смысла - фундаментальное условие деятельности разума.
вечные муки не зависимо от наших рассуждений и действий - это и есть тупик бессмыслицы. Что тут можно обсуждать? Всё, бессмыслица.

Ну и что, это как-то принципиально исключает возможность наличия именно такого Бога?

Нет не исключает, но это исключает всякие дальнейшие разговоры на любую тему вообще ибо бессмысленно!

Сочинение не может.
А вот Бог как абсолют в чём-то одном (в том, что он неизменно сущий, неизменно всемогущий, например) необязательно должен иметь устойчивые нравственные характеристики, потому что они непосредственно не относятся к определению.

А на каком это основании вы решили, что нравственные характеристики не относятся к определению? Как может быть некто безнравственный совершенным? Как может быть Личность отделена от нравственности? Как можно назвать Личность абсолютно совершенной - если она безнравственна?
Давайте вспомним, что понятие Бога - персонификация Абсолюта, иными словами Личность-Абсолют. Личность не может быть отделена от нравственных характеристик. Ибо все мы чувствуем, что главное в любой личности то, на сколько она добрая или нет. Ибо личность подразумевает построение отношений с другими личностями. А при построении отношений с личностью для любой другой личности важнейшим есть нравственное состояние этой личности. Я думаю, если мы обратимся к истории философской и религиозной мысли о Боге, мы увидим, что невозможно оторвать нравственные характеристики от Личности Бога и пытаться Его рассматривать, как некоего "сферического коня в вакууме", уж извините за ассоциацию.

Т.е. перестал быть «абсолютно» (куда Вы включаете в т.ч. «неизменно») всемогущим?

Немножко не так... Бог добровольно ограничился по Своей Собственной воле, Его никто и ничто не заставляло. Не было и нет никого и ничего, что могло бы заставить Бога подчиниться чему бы то ни было! Ибо Он всемогущий! Абсолютно всемогущий. Добровольное подчинение собственным законам никак не лишает Его всемогущества, что подразумевает возможность того, что Бог может отказаться подчиняться собственным законам, если того захочет - но, как мы уже 150 раз обсуждали эта ветка рассуждений бессмыслена, ибо это означает, что Бог станет злым, а злой Бог - это бессмыслица для дальнейших рассуждений. Поэтому хоть и ограничившись добровольно, Бог не перестал быть абсолютно всемогущим.

Хорошо, переформулирую чуть иначе: сама по себе процедура (лечение), возможно, и не зло, но у неё есть неизбежный побочный эффект, который можно представить как зло.

я вам привёл аналогию из жизни, из её законов, чтобы вы могли понять, страдание - не всегда окончательное зло, а часто наоборот - в конечном итоге есть добро.

Даже в рамках этого определения это несколько спорно.

Казнить надо только если невозможно исправить.
Если через 10 лет преступник выйдет из исправительного учреждения совершенно другим человеком, казнить не стоит.

А Вы назовёте казнь добром для казнимого?

Опять же чувство справедливости указывает нам, что зло должно быть наказано, не так ли? Страдания наказуемого есть справедливым актом воздаяния за зло, совершенное им. В этом суть справедливости. Эти утверждения исходят из того, что у всех людей есть нравственное чувство, которое указывает нашему разуму, что именно так и должно быть! Поэтому хоть и для казнимого наказание, страдания и казнь кажутся злом, но это не есть объективным настоящим и окончательным злом, разумеется, при условии, что наказание справедливо. И наоборот, оставь мы преступника безнаказанным - мы совершим зло! Вот так интересно получается.

Неправда.
Или обязательно надо попробовать, простите, дерьмо, чтобы убедиться, как вкусно повидло?

Я говорю так, как будто неверный выбор есть последствие свободы выбора.
Без неё все люди автоматом были бы с Богом, т.е. счастливы.

Вы не отметили одного, я бы сказал, главного момента среди всех моих мыслей, даже не моих, а эту мысль высказывал К. Льюис - без свободы воли в этом мире не происходило бы ничего значительного, имеющего реальный смысл...
Свободы воли есть свойство Бога, без неё было бы полноценным "по образу и подобию". Мы бы не были полноценными личностями и вряд ли могли бы уметь получать полноценное наслаждение. Понимаете, мы были бы не более насекомых, а я сомневаюсь, что насекомым ведомо умение получать наслаждение. Вы бы не понимали вкусно ли это повидло, вы бы его просто ели, если бы оно было и не ели, если бы его не было и не могли бы подумать: "хочу повидла", ибо чтобы захотеть чего-то нужна воля! Вы бы не умели хотеть и желать или наоборот не желать и не хотеть, а поступали бы как любой механизм или автомат, по чётко запрограммированному алгоритму, без какого-либо желания. Понимаете у вас не было бы самих желаний ибо не было бы свойства, способного порождать желания. А какое может быть наслаждение без удовлетворения желаний, если и самих желаний то нет, ибо нет воли, чтобы появиться желаниям.

Если бы да кабы...
Будь в Библии хоть намёк на это (а вне Библии и так ясно, что нет), можно было бы обсуждать.

то что не запрещено - можно Мы имеем полное право представлять, не зависимо от того, было это или нет, если это помогает найти истину. А я думаю, что Бог просчитывал такой вариант в Своём Разуме....

Если бы у меня не было свободной воли, я бы не мог сетовать на Бога

Вот именно!! как и вообще чего-то желать и иметь хоть какую-то волю! У вас не было бы воли! Даже не было бы воли мыслить! Вот мне интересно, возможен ли процесс мышления без воли?

Если человек жил в полном дерьме, а потом поднялся на нормальный уровень, обычно плохое забывается достаточно быстро.
Так что я остаюсь при своём: «позитивность» любви, доброты, радости и т.п. является их, так сказать, имманентным свойством, и необязательно пробовать зло, чтобы убедиться, что добро лучше.

«Насильно» в моём примере означает «без моего согласия».

И зачем это нужно в раю, где у всех всё есть?

Почему невозможна?
Я «запрограммирован» на любовь, и все мои поступки определены любовью.

Вы даже не замечаете сейчас, что вы желаете чего-то именно благодаря вашей воле! Не будь у вас воли, вы бы этого не желали! вы бы не желали любви, не желали наслаждений, не желали добра, я вообще сомневаюсь, что без воли можно как-то мыслить... поэтому это не было бы ни любовью ни наслаждениями, понимаете? Вы это можете сейчас говорить только потому, что вы желаете этого благодаря вашей воле!

Справедливость в том, что Бог наказал невиновного Сына?
Нет, это часть их плана в рамках милости к людям

Сына, который добровольно принял на Себя это наказание, чтобы избавить людей от него! Что уже есть и любовью и милостью одновременно!

[somekind]

Продолжать или нет дискуссию - это ваше право.. а моё дело ответить на все сообщения адресованные мне по порядку. Пусть даже и с большим перерывом.

Без проблем.

Ваш аргумент о том, что при злом Боге есть какой-то смысл не состоятелен.

Не сочтите за труд, приведите ещё раз пост с Вашим опровержением.

Всё вышесказанное подразумевает наличие некоего реального смысла. не так ли?

Ну я и привёл смысл ведения дискуссий даже в том случае, если оба участника дискуссии остаются каждый при своём мнении.

Далее по сути: чтобы ставить убеждения под сомнение, нужно чтобы в этом был реальный смысл, правильно? Я всегда задаюсь вопросом - а истинно ли то или иное мнение, убеждение, суждение и т.д., т.е. я всегда ставлю под сомнение те или иные вещи, но опять же невозможно абсолютно во всём сомневаться, ибо тогда всё теряет смысл.

Это хорошо, что Вы ставите под сомнения.
Это провоцирует Вас на размышления, помогает переосмыслить истинность убеждений.
Во всём сомневаться нужды нет, только в случае, если предоставленные оппонентом аргументы убедительны.
Хотя, с другой стороны, когда человек убеждён в своих взглядах, он может просто проигнорировать то, что противоречит его убеждениям, и оно ему будет казаться жутко неубедительным, даже если это реально не так.
Так что в любом случае при появлении аргументов против своих убеждений есть смысл попробовать взглянуть на них (и на аргументы, и на убеждения) объективно.

вечные муки не зависимо от наших рассуждений и действий - это и есть тупик бессмыслицы. Что тут можно обсуждать? Всё, бессмыслица.

Так а Вы разве не верите в вечные муки, верите в уничтожение или всеобщее спасение?

Я думаю, если мы обратимся к истории философской и религиозной мысли о Боге, мы увидим, что невозможно оторвать нравственные характеристики от Личности Бога и пытаться Его рассматривать, как некоего "сферического коня в вакууме", уж извините за ассоциацию.

Почему?
Разве определение БОГА безусловно подразумевает наличие тех или иных нравственных характеристик?
Именно определение.

Добровольное подчинение собственным законам никак не лишает Его всемогущества, что подразумевает возможность того, что Бог может отказаться подчиняться собственным законам, если того захочет

Так это означает, что Он не ограничился, а просто принял решение следовать некоторым законам, и в любой момент может передумать.

я вам привёл аналогию из жизни, из её законов, чтобы вы могли понять, страдание - не всегда окончательное зло, а часто наоборот - в конечном итоге есть добро.

Страдание всегда или почти всегда зло.
«И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро...?» (Рим. 3:8)
Поэтому и стремятся (в частности, с помощью анестезии), чтобы лечение (добро) происходило при как можно меньшей боли (зло).

Опять же чувство справедливости указывает нам, что зло должно быть наказано, не так ли?

Возможно, но целью, в частности, уголовного наказания, является не только наказание, но и исправление преступника.

Поэтому хоть и для казнимого наказание, страдания и казнь кажутся злом, но это не есть объективным настоящим и окончательным злом, разумеется, при условии, что наказание справедливо. И наоборот, оставь мы преступника безнаказанным - мы совершим зло!

Так всё-таки, Вы назовёте казнь злом или добром?

Свободы воли есть свойство Бога, без неё было бы полноценным "по образу и подобию".

И, тем не менее, мы не боги.

Мы бы не были полноценными личностями и вряд ли могли бы уметь получать полноценное наслаждение.

Так а почему, собственно?
Непосредственные свойства того, что даёт нам наслаждение, как-то зависят от наших свойств (наличие/отсутствие свободной воли)?

Вы бы не понимали вкусно ли это повидло, вы бы его просто ели, если бы оно было и не ели, если бы его не было и не могли бы подумать: "хочу повидла", ибо чтобы захотеть чего-то нужна воля!

Так не зависит вкус повидла от того, я принял решение его съесть, или мне его насильно запихнули в рот!!

Вы бы не умели хотеть и желать или наоборот не желать и не хотеть, а поступали бы как любой механизм или автомат, по чётко запрограммированному алгоритму, без какого-либо желания.

И что в этом такого плохого? У меня не было бы возможности совершить ошибку!

Даже не было бы воли мыслить! Вот мне интересно, возможен ли процесс мышления без воли?

Вероятно, да, за счёт вложенных инстинктов и т.п.

вы бы не желали любви, не желали наслаждений, не желали добра, я вообще сомневаюсь, что без воли можно как-то мыслить... поэтому это не было бы ни любовью ни наслаждениями, понимаете? Вы это можете сейчас говорить только потому, что вы желаете этого благодаря вашей воле!

Свобода воли, насколько я понимаю, означает лишь то, что я сам могу формировать свои желания, а без этой свободы эти желания были бы вложены кем-то извне (например, Богом).
А Вы тут пишете не об отсутствии свободы воли, а об отсутствии воли вообще.

Сына, который добровольно принял на Себя это наказание, чтобы избавить людей от него! Что уже есть и любовью и милостью одновременно!

Так справедливо это или нет?

[eugenelester]

а что такое безбожник и богоборец?

ну, во-первых, не "что" а "кто", ибо я говорю о людях, т.е. о разумных личностях. Это общее обозначение для людей, которые отрицают существование Бога и пытаются навязать своё мнение в тот или иной способ другим.