Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[Ген Лио]

Во-первых, Вы не знаете, пойму я или нет.
Во-вторых, не обижайтесь Вы, но часто не понимают тогда, когда плохо объясняют. Сразу прошу воздержаться от цитат и аналогий, поскольку когда человек хорошо понимает предмет, он может объяснить так, как будет понятно именно его собеседнику, именно на его языке.
В-третьих, я выше написал как минимум три причины

Во многом вы правы. Попробую объяснить свою позицию, как умею .
Начать, пожалуй, надо с определения добра и зла. Здесь всё очень просто : добро - всё, что ведёт к цели. Зло - всё, что от неё уводит.
Второе, надо бы теперь определиться с целями, но прежде... в какого Бога я верю. Я верю во всемогущего Бога. Т.е. в Бога, для которого нет никаких ограничений. Бог всезнающий, т.е. для Него нет никаких тайн, и нет ничего неведомого. И я верю в любящего Бога. Это означает, что Бог любит каждого человека в отдельности. И ещё, Бог разумен, т.е. Он поставил перед собой определённую цель и добивается её.
Я ещё вернусь к качествам Бога. Теперь поговорим о целях. Исходя из того, что Бог есть любовь, Его цель - благо для каждого человека. И здесь мы сталкиваемся с массой противоречий. Ключевое - почему этот мир не рай, если Бог может и хочет, что бы он был таким? Значит, Бог хочет не просто блага для человека любой ценой. Он дал нам право, свободу выбора: хотим мы жить в Его мире, или мы хотим жить в мире без Бога.

Итак, цель Бога можно сформулировать примерно так. Почему так, следующий вопрос. Будет желание, обсудим: Бог желает сотворить идеальный мир из добровольцев, кто готов пожертвовать своим благом ради другого, и через эту жертву получить ещё большее благо.

Поскольку цель определена, можно и определить добро и зло с точки зрения Бога: "Всё, что ведёт к этой цели - добро. Всё, что от неё уводит - зло". И Бог творит всё, что считает необходимым для достижения Своей цели. Всё, что происходит - Его работа, и потому способствует этой цели и потому добро и благо. Одна цитата: Рим. 8:28.
Вы спрашивали:

А что в этом такого страшного?

Дело в том, что зло никак не может содействовать ко благу, поскольку уводит от цели. Если в мире есть зло с позиции Бога, то не всё мне содействует ко благу (Рим 8:28) А значит Библия и Бог лгут.

То, что мы называем злом - то, что уводит от наших целей, которые отличаются от Божьих. Отсюда эта постоянная борьба с Богом. И тогда становится понятен смысл страданий: показать мне, что я иду против воли Бога. И в этом добро от страдания.

Предположим, что

...человек, например, годами живёт в крайнетяжёлых обстоятельствах, при этом Богможет освободить, но не делает этого, иот этих обстоятельств нет ни материальной, нидуховнойпользы?

При всём моём сочувствии к этому человеку... я буду рассуждать об этом, как об абстрактном примере. Если это вы, или этот человек вам близок, нужно говорить более конкретно.
Прежде всего, никто не знает, почему человек страдает. Доктора могут что-то найти, это может быть причиной, а может быть и следствием... Поэтому у нас есть несколько вариантов, каждый из которых может оказаться истинным. И нам дана воля выбирать, во что верить:
1. Бог просто не знает, что этот человек страдает. Т.е. Бог не всезнающий, и я не верю в такого бога
2. Бог всё прекрасно видит, но ничего сделать не может. Тогда Он не всемогущий. И я не верю в такого бога
3. Бог всё знает, и может прекратить страдания, но почему-то этого не делает. Тогда, где здесь любовь, оставлять человеку бессмысленные страдания. И опять, это не тот бог, в которого я верю.
4. И, казалось бы, когда все варианты исчерпаны. остаётся ещё одна возможность. Может быть, вам просто кажется, что "от этих обстоятельств нет ни материальной, ни духовной пользы нет"? Быть может как раз в этих муках человек начинает обретать веру в Бога.

Я был в трудной ситуации. Это был страх после иммиграции. В новой стране он меня угнетал. В какой-то момент мне приходилось работать очень много, практически наизнос, и что особенно обидно, эта была совершенно тупо организованная работа. Очень много бестолковых движений. Я пришёл в церковь и помню, как сидел на скамейке. И в этот момент меня пронзила мысль: "Тебе надо через это пройти. Не спрашивай зачем, тебе этого не понять". И было утешение. Вы понимаете, та бестолковая работа была зачем-то нужна мне. для моего духовного роста. Но я даже не знаю, в чём конкретно это заключалось.

Вот ещё одно свидетельство. Есть в церкви один человек. Однажды у него разболелись уши. Боль была невыносимой, по его словам. Доктора ничего сделать не могли, он не мог спать, он чувствовал, что это сводит его с ума, был готов обратиться к психиатрам, пока не осознал: "радуйтесь, всегда радуйтесь". Это было совершенно дико и противоестественно, но как-то он нашёл эту радость, и постепенно боль ушла. Сейчас он благодарен тому опыту. Он сделал его ближе к Богу. В какоё-то мизерной степени и я испытал нечто подобное.

[somekind]

Начать, пожалуй, надо с определения добра и зла. Здесь всё очень просто : добро - всё, что ведёт к цели. Зло - всё, что от неё уводит.

Довольно вольные у Вас формулировки получились.
Из них выходит, что нет ни за каким из обстоятельств «закреплённой» характеристики, добро оно или зло, а это определяется лишь в каждом конкретном случае исходя из влияния на человека.
Я не вполне согласен с такими определениями, потому что, как уже описывал, большинству явлений в жизни можно дать примерную оценку в целом добро это или зло; возможно, не в абсолютных категориях («всегда добро/зло»), но каким оно является для большинства людей, в эти ситуации попадающих.

Значит, Бог хочет не просто блага для человека любой ценой. Он дал нам право, свободу выбора: хотим мы жить в Его мире, или мы хотим жить в мире без Бога.

Ну, из этого следует, что цель «хранить свободу выбора» преобладает над целью спасения людей и их наслаждением благами.

Поскольку цель определена, можно и определить добро и зло с точки зрения Бога: "Всё, что ведёт к этой цели - добро. Всё, что от неё уводит - зло".

То есть, Вы всё-таки рассматриваете конкретные последствия событий.
Но я вёл речь ранее о том, являются ли события добром или злом в целом, как таковые.
Банальный пример: человек далеко ушёл от Бога, потом сломал ногу.
Это зло? Да, любая болезнь ничего хорошего не несёт.
Но пока он лежал в гипсе, поскольку появилось свободное время, восстановил отношения с Богом и стал более духовным. Благодаря чему это произошло? Благодаря тому, что человек, получив в своё распоряжение свободное время, переосмыслил отношения с Богом. Остаётся ли перелом злом? Да, остаётся, потому что его непосредственные последствия несут страдания.

И Бог творит всё, что считает необходимым для достижения Своей цели. Всё, что происходит - Его работа, и потому способствует этой цели и потому добро и благо.

Вот теперь возвращаясь к теме «допустил/поучаствовал».
Одно дело считать, что эта ситуация (перелом) произошла сама по себе, без воли Бога, но Бог сумел её использовать на благо человеку. Поскольку зло уже произошло, то это лучшее, что можно из этой ситуации извлечь.
И другое дело считать, что Бог умышленно привёл человека к перелому, чтобы он что-то переосмыслил. И тут возникают сложности, которые я описал в предыдущем посте, а также то, почему всемогущий Бог не смог не захотел использовать другие методы. При этом понятие всемогущества Бога автоматически исключает аргумент «человек понял бы только так».

И тогда становится понятен смысл страданий: показать мне, что я иду против воли Бога. И в этом добро от страдания.

А без страданий показать нельзя?

При всём моём сочувствии к этому человеку... я буду рассуждать об этом, как об абстрактном примере. Если это вы, или этот человек вам близок, нужно говорить более конкретно.

Вопрос этот, конечно, актуален для меня, но дискутировать на форуме буду только теоретически.
Поэтому поддержу Вас будем использовать абстрактные примеры (но, тем не менее, реальные).

3. Бог всё знает, и может прекратить страдания, но почему-то этого не делает. Тогда, где здесь любовь, оставлять человеку бессмысленные страдания. И опять, это не тот бог, в которого я верю.

Хорошо, отмечаю, что этот вариант для Вас является неприемлемым.

Может быть, вам просто кажется, что "от этих обстоятельств нет ни материальной, ни духовной пользы нет"? Быть может как раз в этих муках человек начинает обретать веру в Бога.

Вывод подобный можно сделать из непосредственных наблюдений за человеком.
А что, если, наоборот, начинает терять веру в Бога?
Если, как Вы выше обозначили, цель у Бога спасти человека, то, по идее, Бог не должен допускать то, что разрушит веру. Как разовое событие, чтобы показать, что вера у человека была очень слабой, ещё можно принять, но не тогда, когда ситуация длится годами.
В таких ситуациях нередко действительно нет уже никакой духовной пользы для человека.

Я был в трудной ситуации. Это был страх после иммиграции. В новой стране он меня угнетал. В какой-то момент мне приходилось работать очень много, практически наизнос, и что особенно обидно, эта была совершенно тупо организованная работа. Очень много бестолковых движений. Я пришёл в церковь и помню, как сидел на скамейке. И в этот момент меня пронзила мысль: "Тебе надо через это пройти. Не спрашивай зачем, тебе этого не понять". И было утешение. Вы понимаете, та бестолковая работа была зачем-то нужна мне. для моего духовного роста. Но я даже не знаю, в чём конкретно это заключалось.

В чём именно заключался этот духовный рост?
Или это просто Вам хотелось так думать, чтобы «не так обидно» было «страдать»?
Впрочем, этапы трудностей в жизни есть у многих. Такова жизнь.

Вот ещё одно свидетельство. Есть в церкви один человек. Однажды у него разболелись уши. Боль была невыносимой, по его словам. Доктора ничего сделать не могли, он не мог спать, он чувствовал, что это сводит его с ума, был готов обратиться к психиатрам, пока не осознал: "радуйтесь, всегда радуйтесь". Это было совершенно дико и противоестественно, но как-то он нашёл эту радость, и постепенно боль ушла. Сейчас он благодарен тому опыту. Он сделал его ближе к Богу. В какоё-то мизерной степени и я испытал нечто подобное.

Психосоматические боли? Иначе странно, отчего боль ушла из-за радости (т.е. даже об исцелении речь не идёт).
Тем не менее, эти боли нельзя назвать благом, потому что они сами по себе не приближают к Богу.
И лично моё впечатление говорит скорее о том, что негативные явления у христиан имеют вполне естественные причины, а не запланированы Богом.

[tagil]

... То есть, Вы всё-таки рассматриваете конкретные последствия событий.
Но я вёл речь ранее о том, являются ли события добром или злом в целом, как таковые.
Банальный пример: человек далеко ушёл от Бога, потом сломал ногу.
Это зло?

Нет, это несчастье.

Зло - это умышленное причинение вреда ближнему своему или самому себе.

И лично моё впечатление говорит скорее о том, что негативные явления у христиан имеют вполне естественные причины, а не запланированы Богом.

Да.

[Ген Лио]

Довольно вольные у Вас формулировки получились.
Из них выходит, что нет ни за каким из обстоятельств «закреплённой» характеристики, добро оно или зло, а это определяется лишь в каждом конкретном случае исходя из влияния на человека.
Я не вполне согласен с такими определениями, потому что, как уже описывал, большинству явлений в жизни можно дать примерную оценку в целом добро это или зло; возможно, не в абсолютных категориях («всегда добро/зло»), но каким оно является для большинства людей, в эти ситуации попадающих.

Истина не определяется голосованием. И откуда у нас все споры? Не от того, ли что одни считают добром то, что другие считают злом? Вы никогда не оценивали одну и ту же ситуацию как хорошую и плохую в зависимости от того, с какой точки зрения смотрите? Пешеходы ругают водителей, и водители пешеходов в одной и той же ситуации. Кто прав? Ситуация эта добрая или злая сама по себе? Почему? Потому что у них разные цели. И есть всего лишь одна абсолютная оценка - Божественная.

Ну, из этого следует, что цель «хранить свободу выбора» преобладает над целью спасения людей и их наслаждением благами.

Да, так захотел Бог, в которого я верю, и мне это нравится.

То есть, Вы всё-таки рассматриваете конкретные последствия событий.
Но я вёл речь ранее о том, являются ли события добром или злом в целом, как таковые.
Банальный пример: человек далеко ушёл от Бога, потом сломал ногу.
Это зло? Да, любая болезнь ничего хорошего не несёт.
Но пока он лежал в гипсе, поскольку появилось свободное время, восстановил отношения с Богом и стал более духовным. Благодаря чему это произошло? Благодаря тому, что человек, получив в своё распоряжение свободное время, переосмыслил отношения с Богом. Остаётся ли перелом злом? Да, остаётся, потому что его непосредственные последствия несут страдания.

Это хорошее наблюдение. Здесь, похоже, нужно ввести ещё одно понятие - справедливость. Ваш человек отвернулся от Бога. И по справедливости, он, я, все мы заслужили смерть. Поэтому, каждый день жизни, каким бы он ни был - подарок Бога, Его милость. А мы требуем, чтобы нам в камере смертников ещё и предоставили комфорт.

Зло не в сломанной ноге. Зло в том, что человек ушёл от Бога, пошёл против Его воли. Но вы это рассматриваете, как нейтральную ситуацию. Почему? Да потому, что все такие. Что такое сломанная нога по сравнению с той мукой, которую претерпел Бог, Иисус, чтобы вернуть этого человека к Себе? Об этом как-то забывается. И сломанная нога - не единственный, но самый лёгкий способ вернуть человека к Богу. Если верить, что Бог любящий, всезнающий и всесильный.

Вот теперь возвращаясь к теме «допустил/поучаствовал».
Одно дело считать, что эта ситуация (перелом) произошла сама по себе, без воли Бога, но Бог сумел её использовать на благо человеку. Поскольку зло уже произошло, то это лучшее, что можно из этой ситуации извлечь.
И другое дело считать, что Бог умышленно привёл человека к перелому, чтобы он что-то переосмыслил. И тут возникают сложности, которые я описал в предыдущем посте, а также то, почему всемогущий Бог не смог не захотел использовать другие методы. При этом понятие всемогущества Бога автоматически исключает аргумент «человек понял бы только так».

Есть ещё один вариант. Бог подстелил соломку, и человек сломал ногу, а не голову проломил. Вы не читали Хижину Пол Янг? Очень сильная книга. Там есть такая фраза. Бог говорит главному герою: "вы даже не представляете от скольких Бед я вас защитил только потому, что они не случились". Вот он вопрос веры и доверия. Верите ли вы, принимаете ли за истину, что как бы больно вам ни было, во-первый, Иисус всё это претерпел и знает, через что вы проходите. И второе, Бог защитил вас от гораздо больших бед.

А без страданий показать нельзя?

Боюсь, что нет. Страдания возникают, когда у человека отнимают то, что он считает для себя очень важным, даже если это вредит ему. Ребёнок плачет, когда у него отняли опасный предмет. Он страдает. Но это предотвращает более жестокие страдания в будущем. Бог нас так устроил. Без свободы выбора нет радости. А неверный выбор приносит страдания.

Вопрос этот, конечно, актуален для меня, но дискутировать на форуме буду только теоретически.
Поэтому поддержу Вас будем использовать абстрактные примеры (но, тем не менее, реальные).

Если есть желание, напишите в личку. Вы простите меня. На форумах какой-то агрессивный дух. И он заражает меня, я вижу его в себе. Господи, освободи от него.

Хорошо, отмечаю, что этот вариант для Вас является неприемлемым.

Вывод подобный можно сделать из непосредственных наблюдений за человеком.
А что, если, наоборот, начинает терять веру в Бога?

Если, как Вы выше обозначили, цель у Бога спасти человека, то, по идее, Бог не должен допускать то, что разрушит веру. Как разовое событие, чтобы показать, что вера у человека была очень слабой, ещё можно принять, но не тогда, когда ситуация длится годами.
В таких ситуациях нередко действительно нет уже никакой духовной пользы для человека.

По поводу "действительно" это очень серьёзное заявление. Я не думаю, что кто-то, кроме Бога, знает, что на самом деле действительно, а что - нет.
Бог ведь разрушает веру, чтобы спасти. Как это ни странно звучит. Я верил, что всё могу сам. И Бог разрушил это веру. Я верил, что Бог мне помощник. И Он разрушил эту веру. Бог мне не помощник, Он мой Господин и Повелитель. Это я Его слуга. Я верил, что Бог спасёт меня от всяких проблем здесь, на земле, и Он разрушил эту веру. Он спасёт меня от смерти, но не от страданий и проблем, хотя делает их много легче. Понимаете, если вы верите, что Бог не такой, какой Он есть на самом деле, Он разрушает эту веру. Помните? Иисус спросил у двенадцати, не хотят ли они отойти от Него?
Бог не покупает веру в Себя за земные блага. Он показывает истину. А нам она не нравится. Отсюда тоже страдания.
А по поводу конкретной ситуации. Здесь надо говорить более конкретно. Я глубоко убеждён, что единственная причина всего, что происходит с нами - страдания, радость, это мои отношения с Богом. В этом надо искать корень всего доброго и всех зол.

В чём именно заключался этот духовный рост?

Я не знаю. Я знаю, что Бог что-то поменял во мне, а что - я не могу определить. Я стал добрее, что-ли. Это в том, конкретном случае. А вообще - духовный рост - очень интересный вопрос. Боюсь, это отдельная тема.

Или это просто Вам хотелось так думать, чтобы «не так обидно» было «страдать»?
Впрочем, этапы трудностей в жизни есть у многих. Такова жизнь.

Даже если это просто так хотелось думать, если даже это приносит комфорт - это работа Бога.

Психосоматические боли? Иначе странно, отчего боль ушла из-за радости (т.е. даже об исцелении речь не идёт).
Тем не менее, эти боли нельзя назвать благом, потому что они сами по себе не приближают к Богу.
И лично моё впечатление говорит скорее о том, что негативные явления у христиан имеют вполне естественные причины, а не запланированы Богом.

Он исцелился. И больше не будем о том случае. Это не моя история.

А вот своей историей поделюсь. Всё тоже, только в микро масштабах. Воспалилась моя болячка. Что это, не спрашивайте, не скажу , да и неважно. Естественно, у меня паника (вы знаете, как оказывается хорошо быть слабым). Я тут же к Богу с претензией: "Господи, пока у меня ничего не болело, как мы хорошо общались, и всё было хорошо... а сейчас...?"
На это Он мне ответил: "Я знаю, но Я хочу, чтобы ты научился со мной общаться не только тогда, когда у тебя всё хорошо, но и когда ты страдаешь. Тебе придётся уйти из этого мира, и хочу, чтобы ты научился доверять мне всегда, чтобы у тебя не было страха перед страданиями". В следующий раз, когда случился этот приступ, я почувствовал радость присутствия Бога. Увы, после этого это не повторялось.

[somekind]

Нет, это несчастье.

Зло - это умышленное причинение вреда ближнему своему или самому себе.

Это всё условные наименования.
«Зло», «несчастье», «негативное явление» для целей дискуссии слова-синонимы.

[tagil]

Это всё условные наименования.
«Зло», «несчастье», «негативное явление» для целей дискуссии слова-синонимы.

Нет, это не синонимы и дело здесь не в наименовании.
Эти явления имеют разные причины и разные последствия.

Зло - это намеренно причинённый вред. Зло может причинить только человек, который становится виновным и ответственным за причинённые страдания или ущерб.

Несчастье - это вред причинённый случайным стечением обстоятельств. Здесь виноватых нет.

[somekind]

Здесь дело не в наименовании. Эти явления имеют разные причины и разные последствия.

Зло - это намеренно причинённый вред. Зло может причинить только человек, который становится виновным и ответственным за причинённые страдания или ущерб.

Несчастье - это вред причинённый случайным стечением обстоятельств. Здесь виноватых нет.

Да, я понял Вас.
Я со своим собеседником и хочу как раз выяснить, чем именно являются негативные явления в жизни человека и кем/чем они вызваны.

[Andron]

Вот тоже в ВКонтакте нашёл . Только почему они соврали ? Ведь не всех Бог потопил а только тех кто на зло обратил свою волю .Но был и праведный Ной со своим семейством .

[somekind]

Истина не определяется голосованием. И откуда у нас все споры? Не от того, ли что одни считают добром то, что другие считают злом?

Истина не определяется, но некоторые общие названия и договорённости можно определить большинством.
Например, безразлично, на какой свет переходить дорогу зелёный, синий или чёрный, просто договорились, что переходить надо на зелёный.

Вы никогда не оценивали одну и ту же ситуацию как хорошую и плохую в зависимости от того, с какой точки зрения смотрите? Пешеходы ругают водителей, и водители пешеходов в одной и той же ситуации. Кто прав?

В данной ситуации можно руководствоваться общественной моралью, а также уголовным и гражданским кодексом.

Это хорошее наблюдение. Здесь, похоже, нужно ввести ещё одно понятие - справедливость. Ваш человек отвернулся от Бога. И по справедливости, он, я, все мы заслужили смерть. Поэтому, каждый день жизни, каким бы он ни был - подарок Бога, Его милость.

Не совсем понял взаимосвязь, но ладно.

Зло не в сломанной ноге. Зло в том, что человек ушёл от Бога, пошёл против Его воли. Но вы это рассматриваете, как нейтральную ситуацию. Почему? Да потому, что все такие.

Я рассматривал именно перелом в контексте рассуждений, зло это или нет.
Понятно, что с точки зрения христианства в уходе от Бога тоже нет ничего хорошего.

Что такое сломанная нога по сравнению с той мукой, которую претерпел Бог, Иисус, чтобы вернуть этого человека к Себе? Об этом как-то забывается.

А что это за мука?
Да, распятие далеко не приятный процесс, однако даже он у Иисуса длился меньше, чем обычно.
Тем более, Иисус знал, что затем Бог его воскресит (это касается и «духовных мук»).
Так что, простите, не разделяю идею, что Иисус как-то по-особенному страдал, как никто до и после него.
Поэтому предлагаю воздержаться от сравнений наподобие «кому хуже».

И сломанная нога - не единственный, но самый лёгкий способ вернуть человека к Богу.

Но не 100%-ный.

Есть ещё один вариант. Бог подстелил соломку, и человек сломал ногу, а не голову проломил. Вы не читали Хижину Пол Янг? Очень сильная книга. Там есть такая фраза. Бог говорит главному герою: "вы даже не представляете от скольких Бед я вас защитил только потому, что они не случились". Вот он вопрос веры и доверия. Верите ли вы, принимаете ли за истину, что как бы больно вам ни было, во-первый, Иисус всё это претерпел и знает, через что вы проходите. И второе, Бог защитил вас от гораздо больших бед.

Книгу не читал, но слышал о ней.
Но тогда остаётся вопрос почему бы не довести дело до конца и не спасти от всех бед? То есть, Вы этим примером усиливаете то, что именно Бог является пассивным соучастником страданий человека. Мог избавить, но не избавил, чтобы чему-то человека научить. Но Вы так и не ответили на вопрос, почему бы не избрать менее «травмоопасный» путь (напр. Пр. 17:10: «На разумного сильнее действует выговор, нежели на глупого сто ударов»); и связанный с ним обратный вопрос почему Бог не применил свои методы научения человека (для целей этого вопроса любые) к тем, кто отошёл от Бога. И, надеюсь Вы меня простите за ворох вопросов, но если Вашим ответом будет что-то вроде «Бог знает, кому что надо, а кому уже бесполезно», то возникнет вопрос, почему негативные явления в жизни некоторых людей им лишь вредят (духовно).

Боюсь, что нет. Страдания возникают, когда у человека отнимают то, что он считает для себя очень важным, даже если это вредит ему. Ребёнок плачет, когда у него отняли опасный предмет. Он страдает. Но это предотвращает более жестокие страдания в будущем. Бог нас так устроил. Без свободы выбора нет радости. А неверный выбор приносит страдания.

Так какая же свобода выбора, если Бог всё за человека решает и причиняет ему страдания? Тут можно только доверять Богу, что он знает, что делает. Свобода была бы, если бы Бог указал человеку, а тот сам решал, устранять из своей жизни что-то вредное или нет. К тому же, если говорить, опять же, о здоровье, о близких людях, то разве это «опасные предметы»?

Если есть желание, напишите в личку. Вы простите меня. На форумах какой-то агрессивный дух. И он заражает меня, я вижу его в себе. Господи, освободи от него.

Ну, у нас дискуссия пока вроде нормальная идёт.
Но, простите, на данный момент не очень готов раскрывать какие-то личные детали перед участниками на форуме.
Поэтому и предложил обсудить «в целом», а выводы уже каждый сделает самостоятельно для себя.
А что касается «агрессивного духа», то это чаще всего банальное человеческое желание доказать, утвердить свою правоту

По поводу "действительно" это очень серьёзное заявление. Я не думаю, что кто-то, кроме Бога, знает, что на самом деле действительно, а что - нет.

По результатам можно смотреть.

Я верил, что Бог мне помощник. И Он разрушил эту веру. Бог мне не помощник, Он мой Господин и Повелитель. Это я Его слуга.

Извиняюсь за отклонение, но Псалом 117:6 и Евр. 13:5 пошли лесом?

Я верил, что Бог спасёт меня от всяких проблем здесь, на земле, и Он разрушил эту веру. Он спасёт меня от смерти, но не от страданий и проблем, хотя делает их много легче. Понимаете, если вы верите, что Бог не такой, какой Он есть на самом деле, Он разрушает эту веру.

А какой Бог на самом деле?
На этот один из фундаментальных вопросов у самых разных групп христиан имеются самые различные ответы.
И пока Вы пишете, что верили, что Бог избавляет от страданий, а потом увидели, что нет, кто-то другой рассказывает, как думал, что Бога заботит лишь вечность, а потом он осознал, что нет.
К тому же для многих людей большую роль играет личный опыт.

Бог не покупает веру в Себя за земные блага. Он показывает истину. А нам она не нравится. Отсюда тоже страдания.

Ну вот, читаю в Библии, например:
«Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко» (Мф. 11:28-30)
«и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8:32)
Как воспринимать выделенные слова?

Я глубоко убеждён, что единственная причина всего, что происходит с нами - страдания, радость, это мои отношения с Богом. В этом надо искать корень всего доброго и всех зол.

Тоже весьма спорное заявление.
В ВЗ, возможно, так и было: когда были с Богом, было всё хорошо, уходили от Бога наступали проблемы.
Но сейчас всё бывает по-разному.
Тем более, Вы сами пишете, что Бог может давать/допускать страдания для каких-то целей.
Так что вряд ли они являются показателем.

Я не знаю. Я знаю, что Бог что-то поменял во мне, а что - я не могу определить.

Интересное заявление.
Тогда это просто вера.

А вот своей историей поделюсь. Всё тоже, только в микро масштабах.

Вы понимаете, что если это иллюстрация к нашему обсуждению, то написанные примеры могут быть использованы в дальнейших постах.
Поэтому, конечно, делитесь только в тех рамках, в которых готовы это обсуждать.
Кроме того, читать посты (и отвечать на них) может любой желающий.

Воспалилась моя болячка. Что это, не спрашивайте, не скажу , да и неважно.

Это важно, потому что есть много «свидетельств» в духе «голова болела, потом помолился, она прошла».
Говорить, безусловно, не надо, просто надеюсь, что-то более-менее серьёзное.

Естественно, у меня паника (вы знаете, как оказывается хорошо быть слабым). Я тут же к Богу с претензией: "Господи, пока у меня ничего не болело, как мы хорошо общались, и всё было хорошо... а сейчас...?"
На это Он мне ответил: "Я знаю, но Я хочу, чтобы ты научился со мной общаться не только тогда, когда у тебя всё хорошо, но и когда ты страдаешь. Тебе придётся уйти из этого мира, и хочу, чтобы ты научился доверять мне всегда, чтобы у тебя не было страха перед страданиями".

Интересный ответ, конечно.
Только непонятно, а зачем учиться «общению в страданиях», если проще просто избавить от этих страданий? Тогда и учиться не надо будет.

В следующий раз, когда случился этот приступ, я почувствовал радость присутствия Бога. Увы, после этого это не повторялось.

Не повторялся приступ или радость присутствия Бога?

- - - Добавлено - - -

Вот тоже в ВКонтакте нашёл . Только почему они соврали ? Ведь не всех Бог потопил а только тех кто на зло обратил свою волю .Но был и праведный Ной со своим семейством .

Охота Вам ходить по всяким пабликам ВКонтакте.
Автор картинки имел в виду абсурдность, по его мнению, свободы воли, если за «неправильный» выбор всё равно смерть.

[Ген Лио]

Истина не определяется, но некоторые общие названия и договорённости можно определить большинством.
Например, безразлично, на какой свет переходить дорогу зелёный, синий или чёрный, просто договорились, что переходить надо на зелёный.

В данной ситуации можно руководствоваться общественной моралью, а также уголовным и гражданским кодексом.

Можно, вы правы. Каждый выбирает себе судью и законодателя. В этом и смысл страдания - чтобы мы выбрали правильного судью.

Не совсем понял взаимосвязь, но ладно.

Представьте себе, что человек совершил преступление, которое карается смертной казнью, а его приговорили к ... годам тюрьмы. И сравните с человеком невинным, которого приговорили к тому же сроку. Если в первом случае - тюрьма - акт милосердия, то во втором жестокая пытка. А вся разница в том, справедливый или милосердный приговор. Всё остальное одинаково.

Я рассматривал именно перелом в контексте рассуждений, зло это или нет.

Конечно же, делая нога лучше, чем сломанная. И лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. В этом смысле вы правы. Если рассматривать сам факт перелома ноги в чистом виде - это зло. И если вы остановитесь на этом, вы упустите нечто очень важное.

Понятно, что с точки зрения христианства в уходе от Бога тоже нет ничего хорошего.

Уход от Бога - это смерть. О каком переломе может идти речь? Уход от Бога - это боль, боль невыносимая, когда болит всё, не только переломанная нога. Страдания невыносимые. Все наши страдания здесь на земле вместе взятые - тень страданий настоящей смерти, когда человек уходит от Бога.

А что это за мука?
Да, распятие далеко не приятный процесс, однако даже он у Иисуса длился меньше, чем обычно.

Вот здесь, извините, вы ошибаетесь. Страдание на кресте - само по себе невыносимо. Кстати, казнённым ломали ноги, чтобы они быстрее умерли от удушья. Страшная эта казнь.... Но и это не было самым страшным для Иисуса. Самым страшным был как раз разрыв с Богом. Помните... и капли пота Его были как капли крови. Вот она - агония смерти. В эти минуты Он пережил страдания всех людей, в том числе мои и ваши.

Тем более, Иисус знал, что затем Бог его воскресит (это касается и «духовных мук»).
Так что, простите, не разделяю идею, что Иисус как-то по-особенному страдал, как никто до и после него.
Поэтому предлагаю воздержаться от сравнений наподобие «кому хуже».

Нет, Иисус не знал, Он верил в воскресение. И вам об этом известно. Вы воскресните, если доверитесь Богу, верите вы ли в это? А по поводу сравнения кому хуже, вы правы, упаси меня Бог сравнивать. Я рассказываю о том, что, в моём понимании претерпел Иисус. И я верю, что Он знает, как вам больно, потому, что тоже прошёл через нечто подобное.

Но не 100%-ный.
Книгу не читал, но слышал о ней.
Но тогда остаётся вопрос почему бы не довести дело до конца и не спасти от всех бед?

Видите ли, у каждого человека есть свобода выбора. У фараона была свобода выбора. Пришёл Моисей и сказал ему: "Отпусти мой народ, иначе будет тебе плохо" И почему фараон не послушался? Он не поверил, что есть какой-то Бог, который может навредить ему, фараону. И так любой человек. Пытался открыть дверь, ключ не поворачивается, и вижу уже готов сломаться, и внутренний голос подсказывает: езжай к жене и забери целый ключ. Но мне же времени жалко, и что я, какой-то неумелец, не могу дверь открыть. Результат - ключ сломан в скважине, пришлось вызывать слесарей и ехать к жене за другим ключом. Предупреждал Бог? Да, послушался я? Нет. Хорошо это или плохо? В конечном счёте хорошо, поскольку стал чутче слышать Бога.

если человек упорствует в своём заблуждении, как его вывести из этого? Единственный способ, поставить человека в условия, когда он ничего не может сделать. И тогда у человека остаётся два выхода: либо погибнуть так и не доверившись Богу, либо тоже умереть, в конечном итоге, но уйти в Его царство, воскреснуть.

То есть, Вы этим примером усиливаете то, что именно Бог является пассивным соучастником страданий человека. Мог избавить, но не избавил, чтобы чему-то человека научить. Но Вы так и не ответили на вопрос, почему бы не избрать менее «травмоопасный» путь (напр. Пр. 17:10: «На разумного сильнее действует выговор, нежели на глупого сто ударов»);

Я знаю, почему Бог использует на мне сто ударов. Собственно, я вижу две цели, которые преследует Бог. Первая - я не так уж и разумен, чтобы слушать только выговоры И второе, если я сам не страдал, я не могу сочувствовать страдающим. С этой точки зрения, какой-то уровень страданий верующим необходим, чтобы уметь сочувствовать. Но, второе подчинено первому.

и связанный с ним обратный вопрос почему Бог не применил свои методы научения человека (для целей этого вопроса любые) к тем, кто отошёл от Бога. И, надеюсь Вы меня простите за ворох вопросов, но если Вашим ответом будет что-то вроде «Бог знает, кому что надо, а кому уже бесполезно», то возникнет вопрос, почему негативные явления в жизни некоторых людей им лишь вредят (духовно).

Он применяет, мы не слышим, не достаточно разумны. И вы сами правильно ответили на вопрос: Бог Сам знает. А вот на следующий вопрос у меня нет ответа. Я не знаю таких людей, которым бы страдания вредили духовно. У меня есть к Богу другой вопрос: Почему так много неверующих живут и процветают. Но на него Бог мне ответил, чтобы я не судил. Не моего это ума дело.

Так какая же свобода выбора, если Бог всё за человека решает и причиняет ему страдания? Тут можно только доверять Богу, что он знает, что делает. Свобода была бы, если бы Бог указал человеку, а тот сам решал, устранять из своей жизни что-то вредное или нет. К тому же, если говорить, опять же, о здоровье, о близких людях, то разве это «опасные предметы»?

Мы подняли столько вопросов, что во век не разгрести. Давайте оставим это на потом, с этими вопросами нужно пять тем открывать

Ну, у нас дискуссия пока вроде нормальная идёт.
Но, простите, на данный момент не очень готов раскрывать какие-то личные детали перед участниками на форуме.
Поэтому и предложил обсудить «в целом», а выводы уже каждый сделает самостоятельно для себя.
А что касается «агрессивного духа», то это чаще всего банальное человеческое желание доказать, утвердить свою правоту

Вот и хорошо, если вас это удовлетворяет. Приглашение остаётся в силе, если почувствуете надобность. А пока останемся здесь.

По результатам можно смотреть.

Хороший критерий, и тоже не очень верный. Помните, Моисей напоил народ. Все были счастливы, а Бог сказал Моисею, что не войдёт он в Ханаан за то, что не послушался Бога.

Извиняюсь за отклонение, но Псалом 117:6 и Евр. 13:5 пошли лесом?

Нет, Бог действительно помогает. Но с взрослением приходит и понимание, что всё таки Он не помощник, а Господин. Он главнее меня, и Ему решать, что мне делать и где и кем быть. И если мне плохо, Я могу просить, но Он решает помочь или нет.

А какой Бог на самом деле?

Бог есть любовь, любящий
Бог всезнающий
Бог всемогущий.

Этих характеристик достаточно, чтобы понять, что всё, чот происходит со мной - самое для меня лучшее, как бы мне это ни не нравилось б

На этот один из фундаментальных вопросов у самых разных групп христиан имеются самые различные ответы.
И пока Вы пишете, что верили, что Бог избавляет от страданий, а потом увидели, что нет, кто-то другой рассказывает, как думал, что Бога заботит лишь вечность, а потом он осознал, что нет.
К тому же для многих людей большую роль играет личный опыт.

Личный опыт, это единственное, что у нас есть. В моём детстве мама с бабушкой жаловались на изжогу. И я никак не мог понять, и до сих пор не знаю, что это такое потому, что этого не было в моём опыте.

Ну вот, читаю в Библии, например:
«Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко» (Мф. 11:28-30)
«и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8:32)
Как воспринимать выделенные слова?

Посмотрите, где вам плохо, где болит и где тяжело. Это то, что вы ещё не отдали Богу. Вы думаете, почему я просил прощения за агрессию? Главным образом, я не хочу, чтобы она у меня была, и я таким образом доверил её Богу.

Успокою Вспомните ситуацию, когда вы беспокоились о чём-то. Было так, что потом пришёл покой и уверенность, что всё образуется, или просто забылась тревога. Это вы пришли к Иисусу и Он успокоил вас.
Покой Вы же не всё время в тревоге. Когда вы спокойны, значит взяли на себя иго, и Иисус успокоил вас. Как только возникает тревога, вы выходите из под Его ига, и берёте своё.
Благо Это объяснить труднее. Ведь мы не всегда знаем, что для нас хорошо, а что плохо. Один из ярких примеров - пословица "Не было бы счастья, да несчастье помогло" В несчастье мы обращаемся к Богу и Он даёт своё благо.
Легко Ещё одна пословица может это объяснить. "Глаза боятся, а руки делают". Когда дело кажется невозможным, а потом глядишь, и всё сделал - это иго Иисуса. И наоборот, когда кажется, что ничего не получается - скинул с себя Его иго.
Свобода Ещё один сложный вопрос. Свобода - быть там где мне лучше всего, делать то, что мне лучше всего, и иметь самое для себя лучшее. Знать истину - знать что для меня самое лучшее и знать, как этого достигнуть. Поскольку Бог есть любовь, Он всезнающий и всемогущий, значит, Он хочет, знает и может дать мне самое лучшее. Осталось узнать Его волю.

Тоже весьма спорное заявление.
В ВЗ, возможно, так и было: когда были с Богом, было всё хорошо, уходили от Бога наступали проблемы.
Но сейчас всё бывает по-разному.
Тем более, Вы сами пишете, что Бог может давать/допускать страдания для каких-то целей.
Так что вряд ли они являются показателем.

Всё также, как и ветхом завете, не всё так прямолинейно и упрощённо. А вообще, я люблю спорные заявления.

Бог что-то поменял во мне, а что - я не могу определить.

Тогда это просто вера.

Да, это "просто" вера.

Это важно, потому что есть много «свидетельств» в духе «голова болела, потом помолился, она прошла».
Говорить, безусловно, не надо, просто надеюсь, что-то более-менее серьёзное.

Не люблю заявлений типа: "Помолись, и всё будет хорошо" Это так называемое евангелие благоденствия. Бог не обещал райской жизни на земле. Наоборот, Он говорит: "Возьми свой крест". Я не сказал что моя болячка прошла. В ней, правда однажды, я ощутил блаженство присутствия Божьего.

Интересный ответ, конечно.
Только непонятно, а зачем учиться «общению в страданиях», если проще просто избавить от этих страданий? Тогда и учиться не надо будет.

Хороший вопрос. Дело в том, что главное, что ждёт от нас Бог, это любви. А любви без жертвенности не бывает. Жертва - это всегда больно.

Не повторялся приступ или радость присутствия Бога?

Ощущение присутствия

Нет сил перечитывать, так что не пеняйте на ошибки.

[somekind]

Представьте себе, что человек совершил преступление, которое карается смертной казнью, а его приговорили к ... годам тюрьмы. И сравните с человеком невинным, которого приговорили к тому же сроку. Если в первом случае - тюрьма - акт милосердия, то во втором жестокая пытка. А вся разница в том, справедливый или милосердный приговор. Всё остальное одинаково.

Честно признаюсь, у меня всегда было немного неоднозначные ощущения, когда я читал формулировки «смертная казнь в порядке помилования заменена пожизненным заключением». Вот оно как всю жизнь гнить в тюрьме вместо мгновенного ухода, выходит, «великая милость»
Но это так, лирическое отступление.
Надо учитывать то, за что даётся смертная казнь. Приговор судьи (в отличие, возможно, от принципов Библии и Бога) должен быть в первую очередь именно справедливым. И если человеку вместо смертной казни дали лишь лишение свободы на некоторый срок, для этого обязательно должны быть веские основания.
Ну а если приговорили невиновного, приговор просто несправедлив.
Но повторюсь если серийного убийцу, на котором есть ряд отягчающих обстоятельств и нет смягчающих, приговорили всего лишь к 5 годам вместо пожизненного, приговор также несправедлив.

Конечно же, делая нога лучше, чем сломанная. И лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. В этом смысле вы правы. Если рассматривать сам факт перелома ноги в чистом виде - это зло. И если вы остановитесь на этом, вы упустите нечто очень важное.

Вот и я об этом.
Хорошо, что хотя бы на этом сошлись.
Если в этом состоянии происходит что-то позитивное, его причина прямо с этим злом не связана, и потому это позитивное лучше достигать другими путями, если они возможны.

Уход от Бога - это смерть. О каком переломе может идти речь? Уход от Бога - это боль, боль невыносимая, когда болит всё, не только переломанная нога. Страдания невыносимые. Все наши страдания здесь на земле вместе взятые - тень страданий настоящей смерти, когда человек уходит от Бога.

Как бы там ни было, с сутью я не спорил и то, и то зло.

Вот здесь, извините, вы ошибаетесь. Страдание на кресте - само по себе невыносимо. Кстати, казнённым ломали ноги, чтобы они быстрее умерли от удушья. Страшная эта казнь.... Но и это не было самым страшным для Иисуса. Самым страшным был как раз разрыв с Богом. Помните... и капли пота Его были как капли крови. Вот она - агония смерти. В эти минуты Он пережил страдания всех людей, в том числе мои и ваши.

Я и писал об этом процесс далеко не из приятных.
Но многих людей в истории распинали.
Что касается разрыва с Богом, то и он продлился не очень долго.

Нет, Иисус не знал, Он верил в воскресение.

Вот, например:
«вот, мы восходим в Иерусалим, и Сын Человеческий предан будет первосвященникам и книжникам, и осудят Его на смерть;и предадут Его язычникам на поругание и биение и распятие; и в третий день воскреснет» (Мф. 20:18-19).
И таких отрывков ещё несколько.

Видите ли, у каждого человека есть свобода выбора. У фараона была свобода выбора. Пришёл Моисей и сказал ему: "Отпусти мой народ, иначе будет тебе плохо" И почему фараон не послушался? Он не поверил, что есть какой-то Бог, который может навредить ему, фараону.

Апостол Павел, кстати, с Вами не вполне согласен (Рим. 9:16-18).

Пытался открыть дверь, ключ не поворачивается, и вижу уже готов сломаться, и внутренний голос подсказывает: езжай к жене и забери целый ключ. Но мне же времени жалко, и что я, какой-то неумелец, не могу дверь открыть. Результат - ключ сломан в скважине, пришлось вызывать слесарей и ехать к жене за другим ключом. Предупреждал Бог? Да, послушался я? Нет. Хорошо это или плохо? В конечном счёте хорошо, поскольку стал чутче слышать Бога.

В этой ситуации по крайней мере часть успеха зависела от Вас.

если человек упорствует в своём заблуждении, как его вывести из этого? Единственный способ, поставить человека в условия, когда он ничего не может сделать. И тогда у человека остаётся два выхода: либо погибнуть так и не доверившись Богу, либо тоже умереть, в конечном итоге, но уйти в Его царство, воскреснуть.

Ну вот видите, и Вы согласны, что выхода два.
Учитывая, что Бог, по-Вашему действует как активное лицо, и возникают два вопроса: зачем Бог ставит того человека в такие условия, кто «погибнет, так и не доверившись Богу», и зачем бездействует, где проблемы, возможно, спасли бы человека.

Я знаю, почему Бог использует на мне сто ударов. Собственно, я вижу две цели, которые преследует Бог. Первая - я не так уж и разумен, чтобы слушать только выговоры

Но ведь у Вас именно Бог наказывает.
И хорошо, если всегда после того, как выговор не подействовал.

И второе, если я сам не страдал, я не могу сочувствовать страдающим. С этой точки зрения, какой-то уровень страданий верующим необходим, чтобы уметь сочувствовать.

А вот это, конечно, классный аргумент.
Но, как по мне, страдающему больше нужно решение проблемы, чем сочувствие.

И вы сами правильно ответили на вопрос: Бог Сам знает. А вот на следующий вопрос у меня нет ответа. Я не знаю таких людей, которым бы страдания вредили духовно.

Очень жаль. Ведь этот вопрос следует из ответа.
И выше Вы сами писали, что есть два варианта, и в жизни реализуются оба.

У меня есть к Богу другой вопрос: Почему так много неверующих живут и процветают.

Ну так это тоже часть моего вопроса.
Вдруг если половину из них окунуть в страдания, они обратятся к Богу?

Мы подняли столько вопросов, что во век не разгрести. Давайте оставим это на потом, с этими вопросами нужно пять тем открывать

Как пожелаете.

Помните, Моисей напоил народ. Все были счастливы, а Бог сказал Моисею, что не войдёт он в Ханаан за то, что не послушался Бога.

За то, что напоил, или за то, что не послушался Бога?

Нет, Бог действительно помогает. Но с взрослением приходит и понимание, что всё таки Он не помощник, а Господин. Он главнее меня, и Ему решать, что мне делать и где и кем быть. И если мне плохо, Я могу просить, но Он решает помочь или нет.

Понятно, что Бог это БОГ, а не слуга.
Но всё же, если Бог в Библии открывается как помощник, значит, всё же готов помогать.

Бог есть любовь, любящий
Бог всезнающий
Бог всемогущий.

Это был скорее риторический вопрос.
Да, всезнающий и всемогущий характеристики Бога, так сказать, по определению.
А вот любовь Бог настолько же, насколько и судья (Быт. 18:25, Евр. 12:23), огонь поядающий (Евр. 12:29) и т.д.

Личный опыт, это единственное, что у нас есть. В моём детстве мама с бабушкой жаловались на изжогу. И я никак не мог понять, и до сих пор не знаю, что это такое потому, что этого не было в моём опыте.

Вот, гугл подсказывает: «Ощущение жжения в пищеводе».
Но людям всё же доступны возможности преодолеть все искажения восприятия и постараться исследовать вопрос максимально объективно.

Посмотрите, где вам плохо, где болит и где тяжело. Это то, что вы ещё не отдали Богу. Вы думаете, почему я просил прощения за агрессию? Главным образом, я не хочу, чтобы она у меня была, и я таким образом доверил её Богу.

Успокою Вспомните ситуацию, когда вы беспокоились о чём-то. Было так, что потом пришёл покой и уверенность, что всё образуется, или просто забылась тревога. Это вы пришли к Иисусу и Он успокоил вас.
Покой Вы же не всё время в тревоге. Когда вы спокойны, значит взяли на себя иго, и Иисус успокоил вас. Как только возникает тревога, вы выходите из под Его ига, и берёте своё.
Благо Это объяснить труднее. Ведь мы не всегда знаем, что для нас хорошо, а что плохо. Один из ярких примеров - пословица "Не было бы счастья, да несчастье помогло" В несчастье мы обращаемся к Богу и Он даёт своё благо.
Легко Ещё одна пословица может это объяснить. "Глаза боятся, а руки делают". Когда дело кажется невозможным, а потом глядишь, и всё сделал - это иго Иисуса. И наоборот, когда кажется, что ничего не получается - скинул с себя Его иго.
Свобода Ещё один сложный вопрос. Свобода - быть там где мне лучше всего, делать то, что мне лучше всего, и иметь самое для себя лучшее. Знать истину - знать что для меня самое лучшее и знать, как этого достигнуть. Поскольку Бог есть любовь, Он всезнающий и всемогущий, значит, Он хочет, знает и может дать мне самое лучшее. Осталось узнать Его волю.

Спасибо за Ваши разъяснения.
Я главным образом хотел сказать, что истина способна доставлять приятное человеку, успокаивать и делать свободным, что (если верить Иисусу) бремя Иисуса легко.
А то часто привыкли христиане, что истина людям не нравится, противна, неприятна и т.п., и частично это проникло и в Ваше сообщение.

Всё также, как и ветхом завете, не всё так прямолинейно и упрощённо. А вообще, я люблю спорные заявления.

Так Вы согласны, что отношения человека с Богом не единственное, что влияет на соотношение радости/страданий в его жизни?

Не люблю заявлений типа: "Помолись, и всё будет хорошо" Это так называемое евангелие благоденствия. Бог не обещал райской жизни на земле.

Харизматы с Вами не согласны

Хороший вопрос. Дело в том, что главное, что ждёт от нас Бог, это любви. А любви без жертвенности не бывает. Жертва - это всегда больно.

Крайне эгоистическое тогда желание у Бога, если это действительно так.
Получается какая-то насильственная, вымученная любовь.
Тогда лучше бы изначально создать человека без свободной воли, не было бы всей этой истории, и всем было бы хорошо.

[Ген Лио]

Мы хорошо побеседовали. Спасибо. Каждый высказал свою точку зрения. Дальнейшее обсуждение может вылиться в повторения. Подведу некий итог, и уточню некоторые вопросы. Естественно, можно будет продолжить. И это моё мнение.
1. Степень страдания может зависеть от того, насколько справедливо оно, и ещё понимает ли страдающий причины страдания.
2. Само по себе страдание - зло. И тем, не менее, оно может быть добром, если спасает от ешё большего страдания (медицинские процедуры, часто болезненные).
3. Самое большое зло и причина всех страданий - разрыв человека с Богом. Всё остальное, попытка Бога вернуть человека к себе
4. Страдание Иисуса Христа

Цитата из Библии:

15. Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха. (Послание к Евреям 4:15)

5.

В этой ситуации по крайней мере часть успеха зависела от Вас.

Я говорю, что всё зависит от отношений человека с Богом. А отношения зависят от обоих сторон. И у человека всегда есть свобода выбора: подчиниться Богу или нет. два
6.

Зачем Бог ставит того человека в такие условия, кто «погибнет, так и не доверившись Богу», и зачем бездействует, где проблемы, возможно, спасли бы человека.

Здесь вот какая аналогия. Человек, не понимая того, рвётся в пропасть. Бог его пытается остановить. Но человек всё равно рвётся... Сила человека в его свободе выбора. Если упорствовать, если я выбрал гибель, лишь бы не быть с Богом, то ничего нельзя сделать.
7. Я понимаю, что вам нужно не сочувствие а решение. У меня нет вашего решения, но я могу поделиться моим понимание.

Я оставил ряд вопросов и комментариев без ответа. Если что-то для вас важно, спросите.
Все эти вопросы очень сложны и запутаны. Я думаю, что здесь мы обсудили их как-то несвязанно, в разрыве друг от друга. У меня есть стройное и системное понимание мироздания. Правда, есть проблемы с изложением, как вы заметили, объяснить - это трудно.

Если коротко, то я ответил для себя на следующие вопросы:
1. Что я хочу по самому большому счёту. Это определяет стимулы моего поведения
2. Как этого добиться? Какие решения я должен принять, чтобы добиться желаемого
3. Каким образом возникла вселенная, земля и человек. Насколько мои желания и решения соответствую истине, и, соответственно, ведут меня к или уводят от цели.
4. Каким образом свойства первопричины связаны с моими желаниями. Углубление понимания связи между объективным и субъективным представлением о мире.
5. Где я могу почерпнуть объективную информацию о мироздании. Есть ли источник информации, которому я могу доверять, как избежать самообмана.

И в этих построениях есть ответы на вопросы о цели в жизни и смысле страданий.

[somekind]

Мы хорошо побеседовали. Спасибо.

И Вам.

Подведу некий итог, и уточню некоторые вопросы.

ОК, лишь вкратце прокомментирую. Можно не отвечать, если существенных возражений нет.

1. Степень страдания может зависеть от того, насколько справедливо оно, и ещё понимает ли страдающий причины страдания.

Далеко не всегда. Кроме того, если речь о тех же болезнях, например, сложно оценить, насколько они «справедливы».
Тем более ещё Екклесиаст подмечал, что «есть и такая суета на земле: праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников» (8:14).

2. Само по себе страдание - зло. И тем, не менее, оно может быть добром, если спасает от ешё большего страдания (медицинские процедуры, часто болезненные).

Подобные вещи (как те же медицинские процедуры) являются добром, причиняемые страдания побочный эффект, который да, является злом, но допускается ради большего по масштабам добра и, что важно, неизбежен (т.е. нельзя достичь такого же по эффективности добра, не причинив зла).

3. Самое большое зло и причина всех страданий - разрыв человека с Богом. Всё остальное, попытка Бога вернуть человека к себе

4. Страдание Иисуса Христа

Цитата из Библии:

15. Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха. (Послание к Евреям 4:15)

5.
Я говорю, что всё зависит от отношений человека с Богом. А отношения зависят от обоих сторон. И у человека всегда есть свобода выбора: подчиниться Богу или нет. два

Я имел в виду, что Вы могли повлиять.
А бывают ситуации, где человек уже ничего сам по себе сделать не может.

6. Здесь вот какая аналогия. Человек, не понимая того, рвётся в пропасть. Бог его пытается остановить. Но человек всё равно рвётся... Сила человека в его свободе выбора. Если упорствовать, если я выбрал гибель, лишь бы не быть с Богом, то ничего нельзя сделать.

Бог ведь знает наперёд результат. Зачем тогда даже пытаться останавливать?
А если больше так было нормально, Бог допустил (с Ваших слов, что без воли Бога ничего не происходит) испытание, и человек утратил веру?

7. Я понимаю, что вам нужно не сочувствие а решение. У меня нет вашего решения

Я не вёл речь о себе, скорее, хотел объяснить некоторую бессмысленность такого предназначения страданий.

Я оставил ряд вопросов и комментариев без ответа. Если что-то для вас важно, спросите.

Зачем?
Тут же нет каких-то обязательств, не хотите не отвечайте

Я думаю, что здесь мы обсудили их как-то несвязанно, в разрыве друг от друга.

Почему?
Все эти вопросы взаимосвязаны.
Просто разбирать их лучше отдельно, а потом из этого сложить общую картину.

У меня есть стройное и системное понимание мироздания.

А бывает, что сложилась какая-то стройная система, но при этом возникает какая-то мелочь, которая не вписывается. Ведь дьявол, как говорится, в деталях. И тогда начинается подгонка этой детали, чтобы не портила общую картину

[eugenelester]

В реплике, на которую вы отвечаете, я сказал, что слово "объективный" недостаточно четко определено. И указал на два смысла этого слова. А вы опять всё смешали в кучу.
Скажу проще, огрубляя: в мире нет вселенской морали, но есть общечеловеческая мораль. Вес общечеловеческой морали подкреплен всем человечеством. Бог - персонаж человеческих легенд, поэтому к нему вполне можно применять общечеловеческую мораль.

Ну так, если общечеловеческая мораль просто выдумка людей, пусть её и разделяет большинство, не имеет в своей сути никакой силы быть истинной, настоящей, объективной. Так же, как и любое массовое заблуждение... вот считали когда-то что солнце вращается вокруг земли, это было как бы научным фактом и что? Мнение большинства - это не критерий истины. Большинство может заблуждаться. Так что ваш аргумент несостоятелен.
Чтобы по-настоящему кого-либо судить мораль должна быть настоящей, а не выдумкой людей, она должна реально существовать, то что вы сказали быть вселенской моралью, независимо от мнения людей!
Вот так получается, что отрицая Бога, атеистам нужно отрицать мораль, а отрицая мораль - их аргумент о жестокости Бога становиться бессмыслицей. Но атеисты этот аргумент повсеместно применяют играя на морали людей.
Что же получается? На практике атеисты всё же признают существование морали??

[eugenelester]

В том-то и заключается вопрос: всегда ли действует Бог в интересах вечной жизни, если это причиняет (или может причинить) ущерб земной жизни?
Ответ далеко не однозначный.

Ну очевидно, что всегда, опять же, всё сводиться к тому добрый ли Бог или нет? Если Он добрый, то очевидно, что боль и страдания в земной жизни - это лишь необходимые составляющие "лечения" нашей природы для того, чтобы мы могли стать новыми людьми, новыми творениями подходящими для вечной жизни. В противном случае получалось бы, что Бог злой - но эта ветка рассуждений прямо ведёт в тупик абсолютной бессмыслицы.

Вы действительно уверены?
Люди порой переоценивают свои силы.
Ведь пока есть надежда, что это не точная информация, окончательно опускать руки преждевременно.
Да и на форум Вы написали сейчас, когда уже известно, что плохого диагноза нет, а не в процессе.

Уверен, ибо мысленно я это всё пережил и дал ответ, что после всего, каким бы не был конец, я вернусь к своей деятельности. Да в плохом варианте мне было бы очень больно, как-то не очень прилично делиться на показ своими чувствами. Вы же не знаете, что я переживал, я лишь скажу, что вариант смерти моей дочери я рассматривал всерьёз, а не отмахивался от него, как от чего-то невозможного, как это делает большинство (к сожалению). Я к этому готов на уровне разума.
Ну извините, сложно найти время между работой, тратой денег на больницу, постоянные посещения этой больницы, которые включали неоднократные поездки в столицу то в Онкодиспансер, то в Институт Рака. Хотя, признаться, у меня возникало желание написать на форуме.. но руки так и не дошли.