Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[Виталич]

Сообщение от TrueОбвинять вымышленное существо в своих бедах (или благодарить за свои успехи) - это, конечно, скверный симптом.

.....но кто Вам сказал , что мой Бог - существо?

и в русской традици Бог есть Дух.

я надеюсь Вы читали оду Державина . Бог
... Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто все собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы называем Бог!

Я говорю исключительно с позиций древнееврейского легендариума, т.е. речь о мысленном эксперименте, не имеющем отношения к реальности. Если бог действительно всезнающий, всемогущий и т.п., и он создал этот мир со всеми его правилами, то такой бог несет огромную ответственность за свое творение.

и Вы рискнёте описать это творение библейски не противоречиво, магистр?

ведь на самом деле это не сложно :
Быт .
1.26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Быт 5, 1. Прем 2, 23. Сир 17, 3.
1.27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Быт 5, 1-2. Мф 19, 4. Мк 10, 6. 1 Кор 11, 7. Кол 3, 10.
1.28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. Быт 8, 17. Быт 9, 1, 7.

но почему - они погибают - так?

по какой причине и кто виновен в том , что смерть пришла в этот мир?

смерть грехом ( отступлением от закона Божия ) Адама и Евы -пришла в этот мир.

- - - Добавлено - - -

и смерть грешников - люта .

[eugenelester]

Слово "объективный", как ни странно, недостаточно чётко определено, чтобы дать однозначный ответ на ваш вопрос. В мире нет объективной морали: если завтра к нам явятся пришельцы-инсектоиды с коллективным сознанием, им будут непонятны наши рассуждения о нравственности. Но у людей есть нравственные нормы, которые не зависят ни от отдельного человека, ни даже от какой-то одной культуры, и коренятся в физиологии и психологии человека. В этом смысле эти нормы объективны.

Ну так если нет объективной морали, как же можно судить объективно об аморальности, в т.ч. и жестокости? Какой вес у этого суждения? Ровно никакой. Ведь только вы сказали, что объективной морали нет, так наш разум сразу делает вывод, значит и судить объективно невозможно. А то, что вы сказали о физиологии и психологии - никак не может породить объективную мораль. Если бы физиология и психология порождали "объективную" мораль в том смысле, в котором вы говорите. Ваш разум был бы не способен заявить, что в мире нет объективной морали, а был бы рабом физиологии.. но нет - он заявляет, что объективной морали нет. А раз ваш разум способен заявить, что объективной морали нет. То любой разум согласиться, что и судить объективно кого-либо нельзя. Так на каком основании вы утверждаете, что Бог жестокий? К чему все эти слова? Вы получается опровергаете сами себя! Говорите несуразицу. Бессмыслицу.

[eugenelester]

Ну так это в Вашем представлении, а я не согласен, что всё теряет смысл.
Если Ваше представление этой фразы отличается от общепринятых, приведите его.

Вы уже немного начинаете требовать от меня разъяснения вещей очевидных. А также требуете доказательств вещей фундаментальных и аксиоматичных. Вы никогда в своей жизни не имели дела со злом? Со злым кретином, который издевается над котёнком(щенком, птицей и т.д.) просто ради своего извращенного удовольствия? Представьте себе его теперь всемогущим, где все мы оказываемся на месте котёнка... Что тут ещё нужно объяснять? Если мы имеем дело, со злым всемогуществом, у нас нет никаких шансов на что либо хорошее, а только на неописуемые муки, чтобы мы не делали.. хорошее ли, злое ли. Результат будет одинаковым. Поэтому какой может быть смысл во всём? в том числе в этой дискуссии?

Даже если по-Вашему, мало ли люди занимаются бессмысленными вещами?

Люди могут заниматься бессмысленными вещами в двух случаях: либо если они думают, что эти вещи имеют смысл, т.е. просто ошибаются, либо эти люди сумасшедшие. Так как человек здраво и рационально мыслящий бессмыслицей заниматься не будет. Но так как мы в данном случае осознано признаём бессмысленность данного занятия, а также, что я, как минимум, себя сумасшедшим не считаю. То, разумеется дальнейшая дискуссия, если вы считаете, что Бог злой - невозможна, ибо, как минимум, я не могу заниматься бессмыслицей. То, что человек здраво и рационально мыслящий бессмыслицей заниматься не будет - самоочевидный факт, не требующий доказательств, если вы попытаетесь поставить под сомнение и это, вы поставите под сомнение своё здравомыслие.

Это не определение, а одно из значений латинского слова.

Мы оба приводили из словаря определение слова «абсолют». Об этике там речь не шла.

Потому что одно из определений Бога - это персонификация Абсолюта, или Личность-Абсолют. И разумеется, что все свойства Абсолюта распространяются на все свойства Личности, в т.ч. и этические. Вы, конечно, можете сказать, что это кто-то там придумал себе такое определение Бога, а оно, может быть и совсем другим. На что я вам отвечу, что идея Бога, а именно всемогущей, бесконечной и всеблагой мыслящей, разумной субстанции, заложена в нас самих. У нас, мыслящих субстанций, при том ограниченных и осознающих свою ограниченность, заложена идея бесконечной и всеблагой мыслящей субстанции. Именно с этой идеи и берут начало всяческие определения Бога, того что Он абсолютно добрый, того, что Он всемогущий и Абсолют. Идея об идеальной, беспорочной и всемогущей мыслящей субстанции ну никак не позволяет, чтобы эта субстанция была злой. Она либо идеальна, а значит добра. Т.е. Бог всеблаг и свят! Либо если в Нём допустить, хотя бы малейшее зло, Он уже не будет всеблагим и святым. Он не будет идеальным, не будет беспорочным.
Идея эта не придумана мною, она просто заложена во мне, как и в других людях, поэтому она аксиоматическая. Дальнейший спор по этому вопросу - считаю бессмысленным. Либо Бог априори добрый, либо дальнейшая дискуссия лишена всякого смысла, из-за отрицания вами вещей самоочевидных, фундаментальных и аксиоматических.

Даже в Библии полно и добрых, и злых дел Бога. В некоторых отрывках прямо подразумевается, что Бог делает и зло, и добро (например, Ис. 45:7).

Только весь вопрос в окончательном смысле этих слов. Поэтому у меня для вас встречный вопрос: боль, страдания, смерть - это зло? И всегда ли это зло? И для кого это зло? И каков характер этого зла: глобальное ли оно или нет. Я сейчас говорю именно о тех примерах зла, которые вы процитировали из Библии.

Нет, не только.
Вы, как я уже там написал, ответили «мёртвым душам», поэтому дождёмся, пока кто-то из них вернётся на форум.
Я стараюсь не влезать в чужие диалоги.

Вы всегда можете начать свой диалог ну если не хотите.. то тут уже начался диалог на эту тему с неким True, можете за ним наблюдать.

Вы не находите, что выделенные полужирным утверждения противоречат друг другу?

Не нахожу. Хотя и догадываюсь, на что вы намекаете. Но хочу услышать от вас прямой вопрос, чтобы дать прямой ответ.

Это, пожалуй, ключевой отрывок части Вашей статьи по этому вопросу.
Остальные абзацы мало относятся к этому вопросу.

Этот тоже очень таки сильно относится к этому вопросу:
Как мы знаем Бог добрый, абсолютно добрый. А это значит, что Бог абсолютно справедлив. А то, что Бог абсолютно справедлив, означает то, что Он должен абсолютно наказывать зло и грех. Ибо справедливость требует наказания зла. А абсолютная справедливость требует абсолютного наказания за любое зло и любой грех. Это можно проиллюстрировать таким себе аналогом математической формулы.
Наказание = справедливость * грех, где справедливость Бога → ∞, соответственно наказание = 0, при условии, что грех = 0. Но если грех, хоть немножко больше нуля, тогда получается наказание тоже → ∞. Именно поэтому все у кого грех не равен нулю, заслуживают вечного наказания! А это все люди на земле!
Бог не только справедлив, но и любящий и милостивый

[somekind]

Если мы имеем дело, со злым всемогуществом, у нас нет никаких шансов на что либо хорошее, а только на неописуемые муки, чтобы мы не делали.. хорошее ли, злое ли. Результат будет одинаковым. Поэтому какой может быть смысл во всём? в том числе в этой дискуссии?

Ну вполне возможно, что Вы правы.
Если имеем дело со злым всемогуществом, нет шансов на что-то хорошее, всё, что нас ждёт, это муки... и что? исходя из этого, это не может быть так? только потому, что Вам не хочется, чтобы было так?
Почему гипотетически Вы не можете предположить, что Бог создал людей, чтобы поиздеваться над ними?
Не спорю, это явно противоречит христианству, но ведь теоретически такое возможно.

То, разумеется дальнейшая дискуссия, если вы считаете, что Бог злой - невозможна, ибо, как минимум, я не могу заниматься бессмыслицей.

Я как раз не считаю.
Это у Вас, если злой так обязательно «до мозга костей», полностью злой всегда и везде.
А я утверждал, что всемогущий Бог может быть сегодня злым, а завтра добрым, на то Он и всемогущий.

То, что человек здраво и рационально мыслящий бессмыслицей заниматься не будет - самоочевидный факт, не требующий доказательств, если вы попытаетесь поставить под сомнение и это, вы поставите под сомнение своё здравомыслие.

Да, люди думают, что смысл есть.
Но действительно его в ряде поступков может не быть.

Потому что одно из определений Бога - это персонификация Абсолюта, или Личность-Абсолют. И разумеется, что все свойства Абсолюта распространяются на все свойства Личности, в т.ч. и этические.

А теперь вернитесь к определению абсолюта из словаря и покажите, где там идёт речь об этическом, в частности о всеблагом Боге.

Либо если в Нём допустить, хотя бы малейшее зло, Он уже не будет всеблагим и святым. Он не будет идеальным, не будет беспорочным.

Ну, это очевидно, если в Боге есть зло, то на этот момент Он не всеблагой. А завтра в нём уже нет зла, и Он всеблагой.
Вы понимаете, что означает ВСЕМОГУЩИЙ?

Либо Бог априори добрый, либо дальнейшая дискуссия лишена всякого смысла, из-за отрицания вами вещей самоочевидных, фундаментальных и аксиоматических.

Любой другой Бог Вас просто не устраивает, вот и всё.

Только весь вопрос в окончательном смысле этих слов. Поэтому у меня для вас встречный вопрос: боль, страдания, смерть - это зло? И всегда ли это зло? И для кого это зло? И каков характер этого зла: глобальное ли оно или нет. Я сейчас говорю именно о тех примерах зла, которые вы процитировали из Библии.

Да, это зло.
Да, это всегда зло.
Это зло для всех.
Четвёртый вопрос уточните.

Вы всегда можете начать свой диалог ну если не хотите.. то тут уже начался диалог на эту тему с неким True, можете за ним наблюдать.

Понаблюдаю.
Относительно Вашей реплики отмечу лишь, что дать оценку Богу можно исходя из Богом же данных критериев и характеристик.
Взять из Библии характеристику Бога (например, из Исх. 34), которую Он сам себе дал и посмотреть, насколько Бог соответствует этой характеристике, исходя из совершаемых Им поступков.

Не нахожу. Хотя и догадываюсь, на что вы намекаете. Но хочу услышать от вас прямой вопрос, чтобы дать прямой ответ.

Так это было утверждение. Я лишь спросил, не видите ли Вы его (противоречие).
А детальнее я описал в реплике Сергею Сур. Он стал третьим, с кем дискуссия на эту тему прервалась (что само по себе, однако, правильно, если стороны имеют разные точки зрения и менять их не планируют).
Можете стать четвёртым.

Как мы знаем Бог добрый, абсолютно добрый. А это значит, что Бог абсолютно справедлив.

Почему?

А то, что Бог абсолютно справедлив, означает то, что Он должен абсолютно наказывать зло и грех. Ибо справедливость требует наказания зла.

Не абсолютно, а соответственно проступку.

А абсолютная справедливость требует абсолютного наказания за любое зло и любой грех.

Нет.
Абсолютная справедливость требует:
1. чтобы всякое зло было наказано
2. чтобы наказание было соразмерно со злом.

[Виталич]

в контексте Бога зло есть безбожие, а все прочие беды и несчастья человеческие лишь следствие из этого зла.

[eugenelester]

Ну вполне возможно, что Вы правы.
Если имеем дело со злым всемогуществом, нет шансов на что-то хорошее, всё, что нас ждёт, это муки... и что? исходя из этого, это не может быть так? только потому, что Вам не хочется, чтобы было так?
Почему гипотетически Вы не можете предположить, что Бог создал людей, чтобы поиздеваться над ними?
Не спорю, это явно противоречит христианству, но ведь теоретически такое возможно.

Гипотетически возможно, гипотетически всё возможно, я же не говорил, что невозможно, но я сказал вам: тогда смысла во всём, абсолютно во всём для нас НЕТ. Делай зло - будут муки, не делай зло - тоже будут муки, ничего вообще не делай, та хоть умри прям сейчас - тоже муки. Говори об этом - муки, не говори об этом - муки. Рассуждай - муки, будь тупым и ничего не рассуждай - тоже муки. Полная бессмыслица получается. А мы чувствуем, что смысл быть должен. Иначе мы бы с вами тут не говорили, если бы ничего не имело смысла. Зачем, спрашивается, говорить?
Поэтому я и разделил на два возможных пути нашу дискуссию: если вы допускаете, что Бог злой или что может быть злой - то дискуссию заканчиваем. Ну нет смысла в ней.. ничего нам не поможет. Второй путь: исходя из того, что мы все разумные существа и наш разум может жить, я имею ввиду по-настоящему жить, а не существовать, только тогда, когда он видит смысл, когда есть этот смысл, тогда мы принимаем за аксиому то, что Бог добрый, абсолютно добрый. И уже к этому вопросу не возвращаемся. Сколько можно переливать из пустого в порожнее?
тут мы имеем дело с разумной верой, я бы так назвал это. Тут без веры не обойтись, ну никак. Исходя из того, что смысл должен быть, я верю, что Бог добрый, больше тут никаких аргументов нет и быть не может. Я ж говорю - аксиома это. А у аксиомы нет доказательств. Она постулат, принимается без доказательств.

Я как раз не считаю.
Это у Вас, если злой так обязательно «до мозга костей», полностью злой всегда и везде.
А я утверждал, что всемогущий Бог может быть сегодня злым, а завтра добрым, на то Он и всемогущий.


Да, люди думают, что смысл есть.
Но действительно его в ряде поступков может не быть.


А теперь вернитесь к определению абсолюта из словаря и покажите, где там идёт речь об этическом, в частности о всеблагом Боге.

Ну понимаете, если Он сегодня злой, то Он уже злой всегда. Потому что объективные законы добра и зла подразумевают, что злое - это всё то, что хотя бы один разочек было злым.
Вы так от меня требуете найти в словарном определении прямое и недвусмысленное указание на этические качества, как будто понятие абсолюта в философском смысле касается только одного Бога. Это философское определение, которое может касаться вещей неодушевленных. Но я уже говорил, что Бог - это Персонификация Абсолюта. Личность-Абсолют. Вот как вы представляете себе Личность-Абсолют? В словарном определении в Википедии по крайней мере есть прекрасный синоним: "совершенный" Абсолют, абсолютное (лат. absolutus безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию^[1][2].
вот как может быть совершенным тот, кто сегодня добрый, а завтра злой? Совершенный - это тот, кто идеальный, всегда идеальный. Как можно быть идеальным не будучи идеальным всегда?
Тут мы опять имеет дело с некими встроенными в нас понятиями от природы. В нас не просто какая-то идея Бога. А идея вполне конкретной субстанции. Которая подразумевает Абсолютность Бога, что распространяется на все качества Бога и означает, Его абсолютное совершенство, абсолютную святость и благость. Что никак не допускает, делает немыслимым хотя бы малейший изъян, малейшее зло в Боге.
Что тут ещё можно разжевывать?

Ну, это очевидно, если в Боге есть зло, то на этот момент Он не всеблагой. А завтра в нём уже нет зла, и Он всеблагой.
Вы понимаете, что означает ВСЕМОГУЩИЙ?

Любой другой Бог Вас просто не устраивает, вот и всё.

Я прекрасно понимаю, что означает ВСЕМОГУЩИЙ, но установив раз и навсегда законы добра и зла, установив их объективными, а значит и для Самого Себя, Всемогущий уже добровольно ограничен своими собственными законами, идеи которых встроены в нас от природы. И если Он позволяет Себе играть с законами, отменять, переменять их, Которые Он даже для Себя Самого установил не рушимыми и абсолютными, тогда - мы просто возвращаемся к первому пункту, что Бог злой. Ибо не может быть никакого постоянства в том, кто сегодня добрый, а завтра злой. Если мы допустим, что Бог так поступает, как вы говорите, тогда получится, что согрешив раз, Он должен согрешить ещё и ещё, нарушая один за другим Свои не рушимые законы, которые Он установил абсолютными даже для Самого Себя. Ибо, чтобы, как вы говорите быть на завтра не злым - Ему нужно переменить половину нерушимых законов мироздания. Что ведёт к тому, что опять всё теряет смысл. Ибо то, что было вчера злом - сегодня стало добром. Получается добро и зло - одно и тоже, либо вообще нужно отменить законы логики и смысла. Мы опять приходим к бессмыслице. Опять первый пункт.
Абсолютное добро либо совершенно и свято всегда и во всём, либо это уже не добро, Либо оно не абсолютно, а значит не есть Богом.

Да, это зло.
Да, это всегда зло.
Это зло для всех.
Четвёртый вопрос уточните.

Хорошо, а теперь что вы скажите об этом: когда хирург(да не важно, любой другой врач) делает операцию(манипуляции) для спасения или излечения больного и этому больному в результате этой операции больно, иногда очень больно - разве это зло?
да больной страдает, но ведь боль и страдания эти временны, не так ли? (это отчасти то, что я спрашивал о глобальности)
оказывается бывает, что ограниченные боль и страдания нужны для исцеления и спасения жизни...
Так что мне кажется, вы немного ошиблись в вашем ответе.
Но это ещё не всё.
Смерть.
Казнь Чикатило - это разве зло? Наказание зла - разве зло?
Наказание - это всегда что-то не приятное для наказуемого, это может быть и боль и страдания - это кажется злым только для наказуемого, но это не может быть злом глобальным, злом всеобщим. Это всеобщее благо - когда торжествует справедливость, когда карается зло. Но для совершившего зло - наказание воспринимается, как зло.
Поэтому даже если в Библии и говорится о том, что Бог делает зло, то это лишь в том смысле, что для наказуемых - это зло, да. Но глобально - это просто обычное наказание, торжество справедливости.

Понаблюдаю.
Относительно Вашей реплики отмечу лишь, что дать оценку Богу можно исходя из Богом же данных критериев и характеристик.
Взять из Библии характеристику Бога (например, из Исх. 34), которую Он сам себе дал и посмотреть, насколько Бог соответствует этой характеристике, исходя из совершаемых Им поступков.

Ну соответствует, а где по вашему не соответствует?

Так это было утверждение. Я лишь спросил, не видите ли Вы его (противоречие).
А детальнее я описал в реплике Сергею Сур. Он стал третьим, с кем дискуссия на эту тему прервалась (что само по себе, однако, правильно, если стороны имеют разные точки зрения и менять их не планируют).
Можете стать четвёртым.

Я думал в несколько ином смысле, если честно. Но могу ответить вам и в том смысле, что думаете вы. Ваша аналогия с канализацией не совсем верна. Ибо человек упал в канализацию потому, что та существовала, прежде всего, но не существуй её, весь бы город вымер от чумы (грубо говоря), понимаете, намёк? Получается Бог у вас виноват всегда. Виноват в том, что создал нас подобными Себе, т.е со своей волей, а значит способностью эту волю использовать не правильно. И был бы виноват Бог, если бы создал нас вещами, роботами-автоматами, без воли и любви. Так, что вам с такой постановкой вопроса угодить нельзя. Свобода - это величайшая ценность, которую нам дал Бог. Я вам отвечу цитатой из книги К. Льюиса "Просто христианство"
"Христиане, таким образом, верят, что сила зла стала князем этого мира. И тут, конечно, возникают проблемы. Соответствует ли все это воле Бога? Если да, то Он довольно странный Бог, скажете вы; если же зло воцарилось в мире вопреки Его воле, то как же что-то может происходить вопреки воле Того, Кто обладает абсолютной властью?

Однако всякий человек, который был хоть когда-то наделен властью, знает, что некоторые вещи могут, с одной стороны, соответствовать вашей воле, а с другой не соответствовать. Мать, например, может сказать своим детям: "Я не собираюсь каждый вечер убирать вашу комнату. Учитесь держать ее в порядке сами". Однажды вечером она заходит в детскую и видит, что плюшевый мишка, чернильница и французский учебник свалены вместе. Это противоречит ее воле, она предпочла бы, чтобы дети были аккуратными. С другой стороны, воля ее и была в том, чтобы привить детям самостоятельность; однако это значит, что они могут выбирать. Такие же ситуации возникают при любой системе правления, на службе, в школе. Вы объявляете какую-то обязанность добровольной и половина людей ее не выполняет. Это не согласуется с вашей волей, но именно по вашей воле стало возможным.


Может быть, тр же происходит и во Вселенной. Некоторые создания Свои Бог наделил свободной волей. Это значит, что они могут выбирать верный или неверный путь. Некоторым кажется, что можно придумать существо, которое было бы свободным, но не могло поступать неправильно. Я такое существо представить себе не могу. Если кто-то свободен делать добро, он свободен делать зло. Именно свободная воля сделала зло возможным. Почему же тогда Бог дал Своим созданиям свободу воли? Потому что без свободной воли невозможны истинная любовь, доброта, радость и все то, что ценно в мире.


Мир автоматов-роботов существ, действующих, как машина, едва ли стоил бы того, чтобы его создавать. Счастье, которое Бог приготовил для Своих высших созданий, счастье свободно соединиться с Ним и друг с другом в любви и восхищении, так прекрасно, что в сравнении с ним самая возвышенная любовь между мужчиной и женщиной просто разбавленное молоко. Но для этого создания должны быть свободными.


Бог, конечно, знал, что произойдет, если они воспользуются своей свободой неверно, но, очевидно, считал, что задуманное стоит риска. Мы не очень склонны согласиться с Ним; но Богу противиться трудно. Он источник, из которого вы черпаете всю силу ваших доводов. Вы не можете быть правы, а Он неправ точно так же, как поток не может подняться выше своего источника. Оспаривая Его решения, вы выступаете против той силы, которая наделяет вас самой способностью спорить; рубите ветку, на которой сидите. Если Бог считает, что война во Вселенной не слишком высокая плата за свободу воли, и поэтому сотворил мир, в котором Его создания могут выбирать между добром и злом, а не игрушечный мир марионеток, значит, свободная воля этого стоит. Только в мире, основанном на свободном выборе между добром и злом, может происходить что-то значительное.


Когда мы понимаем, что такое свобода воли, глупым представляется вопрос, который мне как-то задали: "Почему Бог создал человека из такого гнилого материала?" Чем лучше материал, из которого творение создано, чем оно умнее, сильнее и свободнее тем лучше оно будет, если направится по правильному пути, и тем хуже, избрав путь неправильный. Корова не может быть очень хорошей или очень плохой; собака может быть и лучше и хуже; в большей степени лучше или хуже ребенок; в еще большей степени обыкновенный взрослый человек, и в еще большей человек гениальный. Сверхчеловеческий же дух может быть либо наихудшим, либо наилучшим из всего, что есть."

Мне кажется у Льюиса это высказано максимально хорошо.

Почему?

Потому что Он - Абсолют, а значит - абсолютен во всём.

- - - Добавлено - - -

Не абсолютно, а соответственно проступку.

Нет.
Абсолютная справедливость требует:
1. чтобы всякое зло было наказано
2. чтобы наказание было соразмерно со злом.

Так много написал, что больше не пускает мне писать.. доотвечу вам. когда появиться первая возможность...

[somekind]

Что-то у нас с Вами какие-то размашистые посты получаются.
К сожалению, нынешний период в жизни не совсем позволяет вести диалог с применением подобных постов, поэтому будем, наверное, стремиться к краткости.

Гипотетически возможно, гипотетически всё возможно, я же не говорил, что невозможно, но я сказал вам: тогда смысла во всём, абсолютно во всём для нас НЕТ.

Ключевая Ваша мысль в этой части диалога, с которой я не согласен, потому что Вы не объяснили, почему.
Просто тот результат, который является следствием злого Бога (муки), Вас не устраивает.
Потому Вы пишете, что смысла нет.
А вот в другом варианте, если результатом является блаженство, Вас устраивает.
Поэтому здесь у Вас есть смысл.
А ведь если примерить Ваш «абсолют», то же самое.
«Делай зло блаженство, не делай зло тоже блаженство...» и так далее.
Понимаете некоторую некорректность подобного подхода?

Иначе мы бы с вами тут не говорили, если бы ничего не имело смысла. Зачем, спрашивается, говорить?

У диалогов много смыслов существуют, из-за них и существует этот форум.
Один из них обменяться точками зрения, обсудить интересную тему.

Исходя из того, что смысл должен быть, я верю, что Бог добрый, больше тут никаких аргументов нет и быть не может. Я ж говорю - аксиома это. А у аксиомы нет доказательств. Она постулат, принимается без доказательств.

Не обрезайте определение аксиомы.
«АКСИОМА - (от греч. axioma - значимость, требование) - исходное положение, которое не может быть доказано, но в то же время и не нуждается в доказательстве, т. к. является совершенно очевидным и поэтому может служить исходным положением для др. положений»

Ну понимаете, если Он сегодня злой, то Он уже злой всегда. Потому что объективные законы добра и зла подразумевают, что злое - это всё то, что хотя бы один разочек было злым.

Нет. То, что Он сегодня злой, означает лишь то, что сегодня Он злой.
Независимо от того, Он по жизни злой, или Его именно сегодня «вывели из себя».

В словарном определении в Википедии по крайней мере есть прекрасный синоним: "совершенный"

Я Вам уже говорил, что это не определение, а одно из возможных значений латинского слова.
Сознательно проигнорировали?

Абсолют, абсолютное (лат. absolutus безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию^[1][2].
вот как может быть совершенным тот, кто сегодня добрый, а завтра злой? Совершенный - это тот, кто идеальный, всегда идеальный. Как можно быть идеальным не будучи идеальным всегда?

Да легко. Вчера я написал сочинение с кучей ошибок. Оно было плохим.
Сегодня я исправился и устранил ошибки. Сочинение стало идеальным.
«Идеальная» жена тоже не всегда была идеальной.
Но вот Вы сами привели определение абсолюта (определение начинается после тире), и там нет обязательного требования абсолюта.
Но даже если и было бы, то... см. выше.

Которая подразумевает Абсолютность Бога, что распространяется на все качества Бога и означает, Его абсолютное совершенство, абсолютную святость и благость. Что никак не допускает, делает немыслимым хотя бы малейший изъян, малейшее зло в Боге.

Ну так наличие этих абсолютных качеств ещё предстоит доказать.

Я прекрасно понимаю, что означает ВСЕМОГУЩИЙ, но установив раз и навсегда законы добра и зла, установив их объективными, а значит и для Самого Себя, Всемогущий уже добровольно ограничен своими собственными законами, идеи которых встроены в нас от природы.

Ограничив своё всемогущество?
В любом случае всё это предстоит Вам доказать отдельно.
Если Бог совершает поступок, Им же трактуемый как зло, что, по-Вашему, это означает?

Хорошо, а теперь что вы скажите об этом: когда хирург(да не важно, любой другой врач) делает операцию(манипуляции) для спасения или излечения больного и этому больному в результате этой операции больно, иногда очень больно - разве это зло?
да больной страдает, но ведь боль и страдания эти временны, не так ли? (это отчасти то, что я спрашивал о глобальности)
оказывается бывает, что ограниченные боль и страдания нужны для исцеления и спасения жизни...
Так что мне кажется, вы немного ошиблись в вашем ответе.

Зло остаётся злом.
Но врач делает это меньшее зло, чтобы остановить большее, избавить пациента от него (вылечить).
Поэтому пациент и терпит меньшее зло.
Любая, скажем, стоматологическая процедура неприятная, но если её не сделать, будет на порядок неприятнее.

Казнь Чикатило - это разве зло? Наказание зла - разве зло?

А что, добро что ли?
Это, опять же, меньшее зло.
Но зло.

Наказание - это всегда что-то не приятное для наказуемого, это может быть и боль и страдания - это кажется злым только для наказуемого, но это не может быть злом глобальным, злом всеобщим. Это всеобщее благо - когда торжествует справедливость, когда карается зло. Но для совершившего зло - наказание воспринимается, как зло.

Ещё раз: зло это всегда зло.
Просто для общества лучше совершить меньшее зло (казнить серийного убийцу), чем совершаемое самим убийцей большее зло.

Я думал в несколько ином смысле, если честно. Но могу ответить вам и в том смысле, что думаете вы. Ваша аналогия с канализацией не совсем верна. Ибо человек упал в канализацию потому, что та существовала, прежде всего, но не существуй её, весь бы город вымер от чумы (грубо говоря), понимаете, намёк? Получается Бог у вас виноват всегда. Виноват в том, что создал нас подобными Себе, т.е со своей волей, а значит способностью эту волю использовать не правильно. И был бы виноват Бог, если бы создал нас вещами, роботами-автоматами, без воли и любви. Так, что вам с такой постановкой вопроса угодить нельзя. Свобода - это величайшая ценность, которую нам дал Бог. Я вам отвечу цитатой из книги К. Льюиса "Просто христианство"

Почему не верна?
Так кто, по-Вашему, виноват в падении человека в канализацию?
Никакие аналогии не могут быть использованы с полным сходством, поэтому в моём примере исходим из того, что канализация и люки уже существуют (равно как и Бог существует).
Да, в том, что мы имеем, виноват Бог (слово «вина» в более старом значении (ср. словарь Даля) «причина, источник»).
Именно Бог, имея возможность создать всё, что угодно, выбрал вариант со свободной волей, с возможностью сделать неверный выбор.
Я просто не вполне согласен с Вами, с Льюисом и с предыдущими собеседниками, что свободная воля является абсолютной ценностью, превышающей остальные блаженства и стоящей того, чтобы ради её (свободной воли) предоставления был смысл жертвовать теми, кто сделает неверный выбор.
В отсутствие свободной воли христиане имели бы (как здесь, так и в раю) ровно те же блаженства, что имеют (и будут иметь) сейчас, только без диких сложностей; кроме того, не было бы тех, кто будет мучиться в аду из-за неверного выбора.
Но, как там отчасти справедливо отметит Льюис, Бог есть Бог, Он выбрал то, что Ему захотелось, поэтому приходится иметь дело с тем, как оно уже есть сейчас.
Далее цитаты из Льюиса будут в кавычках в теге цитат.

«Если кто-то свободен делать добро, он свободен делать зло. Именно свободная воля сделала зло возможным.»

Вот и я об этом же.
А кто дал свободную волю?
Итак, чья вина (по Далю) в наличии зла?

«Почему же тогда Бог дал Своим созданиям свободу воли? Потому что без свободной воли невозможны истинная любовь, доброта, радость и все то, что ценно в мире.»

А вот тут не согласен.
Это образность из мира, где уже есть зло.
Безусловно, я понимаю, что человеческая доброта больше ценится после того, как тебе ранее нахамили в автобусе, любовь жены стоит больше после того, как предыдущая изменила, а полная радость может прийти после разочаровния (косвенно эту мысль подтверждает подпись участника игорь777).
Но это субъективно.
Объективно все эти качества ценны сами по себе.
В раю согласно Откровению, зла и его последствий не будет. Там невозможны истинная любовь, доброта, радость?..

«Мир автоматов-роботов существ, действующих, как машина, едва ли стоил бы того, чтобы его создавать. Счастье, которое Бог приготовил для Своих высших созданий, счастье свободно соединиться с Ним и друг с другом в любви и восхищении, так прекрасно, что в сравнении с ним самая возвышенная любовь между мужчиной и женщиной просто разбавленное молоко. Но для этого создания должны быть свободными.»

Не спорю, любовь живой жены, сделавшей свободный выбор выйти замуж, более ценна, чем любовь запрограммированной куклы.
Но если говорить о людях, это несколько эгоистично...
Поэтому Бог заботился скорее о Себе, создавая свободную волю.
Людям-то без разницы, свободно или несвободно наслаждаться благами.
Во всяком случае, если меня насильно переместят в идеальную страну, где всё действительно идеально, я возражать не буду

«Бог, конечно, знал, что произойдет, если они воспользуются своей свободой неверно, но, очевидно, считал, что задуманное стоит риска. Мы не очень склонны согласиться с Ним; но Богу противиться трудно. Он источник, из которого вы черпаете всю силу ваших доводов. Вы не можете быть правы, а Он неправ точно так же, как поток не может подняться выше своего источника. Оспаривая Его решения, вы выступаете против той силы, которая наделяет вас самой способностью спорить; рубите ветку, на которой сидите. Если Бог считает, что война во Вселенной не слишком высокая плата за свободу воли, и поэтому сотворил мир, в котором Его создания могут выбирать между добром и злом, а не игрушечный мир марионеток, значит, свободная воля этого стоит. Только в мире, основанном на свободном выборе между добром и злом, может происходить что-то значительное.»

Ну, понятно.
Классическое
«1. Начальник всегда прав.
2. Если начальник неправ, см. пункт 1».

Потому что Он - Абсолют, а значит - абсолютен во всём.

И снова об определениях.
Определение АБСОЛЮТА есть выше.
Поэтому в любом случае из абсолютной доброты прямо не следует абсолютная справедливость.
Можно, например, вспомнить, что милость превозносится над судом (Иак. 2:13), что может противоречить справедливости.

Так много написал, что больше не пускает мне писать.. доотвечу вам. когда появиться первая возможность...

Если есть ещё мысли, дописывайте.
Но, пожалуйста, вместе с ответом на этот пост (если он будет).

[Виталич]

Ключевая Ваша мысль в этой части диалога, с которой я не согласен, потому что Вы не объяснили, почему.
Просто тот результат, который является следствием злого Бога (муки), Вас не устраивает.

без конкретных определения сущнстей ( хотя бы зла ) Ваш тезис теряет смысл, ибо для христан Бог Благ и Абсолютное Добро, а муки человеческие есть следствие отпадения человека от Бога.

...или Вы говорите о своём боге , которого тоже , пока - не определили.

- - - Добавлено - - -

дайте опредление сущностей и , может быть, с Вами сразу - согласятся

- - - Добавлено - - -

ps

А вот в другом варианте, если результатом является блаженство, Вас устраивает.
Поэтому здесь у Вас есть смысл.

а здесь не понятно что есть блаженство в Вашем определении.

- - - Добавлено - - -

pss
своё же понимание зла я уже - определил.

в контексте Бога зло есть безбожие, а все прочие беды и несчастья человеческие лишь следствие из этого зла.

[somekind]

без конкретных определения сущнстей ( хотя бы зла ) Ваш тезис теряет смысл, ибо для христан Бог Благ и Абсолютное Добро, а муки человеческие есть следствие отпадения человека от Бога.

...или Вы говорите о своём боге , которого тоже , пока - не определили.

- - - Добавлено - - -

дайте опредление сущностей и , может быть, с Вами сразу - согласятся

- - - Добавлено - - -

ps а здесь не понятно что есть блаженство в Вашем определении.

- - - Добавлено - - -

pss
своё же понимание зла я уже - определил.

Виталич, при всём уважении, если позволите, дайте пока договорить с топикстартером.
Не хочу никого ограничивать в дискуссиях, но моих сил на сейчас не хватит в этой теме дискутировать с двумя сразу.
С Вашим определением зла не согласен. А своё я частично уже определелил в дискуссии выше.

[Виталич]

понял-извини.

- - - Добавлено - - -

ps
в контексте Бога и Творца и с Его т.з. :
Бог -Добро, зло -безбожие, блаженство - счастье человека и угодность этого человека - Богу: богоугоден, значит блажен.


если позволите это мои изначальные термины для обмена мнениями в этой теме.

pss

муки

это страдания человека именно вследствии ухода человека, и Адама прежде всех, от Бога

[eugenelester]

Итак, бог специально так всё устроил, чтобы девочка Алиса, только успев народиться, тут же принялась умирать, и умирала в страшных мучениях на протяжении месяца, а потом умерла. Хотите, покажу фотографии? Могу дать послушать аудиозапись, как Алиса кричит от боли. Мама Алисы сошла с ума от горя и наложила на себя руки.

eugenelester считает, что это есть проявление абсолютной доброты и справедливости. А что ж тогда такое крайняя степень морального уродства?

Прошу прощения у всех, что так долго не отвечал. На то у меня были уважительные причины. И я цитирую это сообщение не просто так...

А ещё процитирую абзац из своей статьи, на основании которой начата данная тема:

Ещё к жестокости Бога относят смертельные и мучительные болезни детей, а также просто людей. Чего только стоят онкологические заболевания. Сколько они приносят мук и страданий! И это тоже результат проклятия Богом.

Кто забыл.. ссылка на всю статью: Бог жестокий?

Так вот буквально через несколько дней после последнего моего сообщения моей дочери установили диагноз "Злокачественная эпителоидная меланома", кто не знает, это один из самых страшных видов рака кожи и если она уже успела дать метастазы, то пятилетняя выживаемость очень мала... а 10-20 лет продолжения жизни почти чудо. Кроме того я побывал в Национальном Институте Рака в Киеве (детском отделении) насмотрелся на больных раком детей... душераздирающее зрелище, особенно в контексте, того, что моему собственному ребёнку установили такой же диагноз.
(Если вдруг кто-то сомневается в правдивости моих слов, могу предоставить фотографии всех необходимых документов)

В контексте данной темы хочу поделиться своими мыслями за последние 3 месяца, которые мы прожили с этим диагнозом. Жесток ли Бог, если позволяет случаться подобному? Имеет ли Он право допускать столь ужасные болезни, особенно у детей? Имеет ли Он право забрать мою собственную пятилетнюю дочь в такой ужасный, в нашем представлении, способ? А также, что я буду делать дальше? Как это скажется на моей вере и моих убеждениях?

Признаюсь честно, я теперь приблизительно понимаю, что мог чувствовать Авраам, когда Бог сказал принести Ему в жертву собственного сына. А также немного понимаю Иова...

Бог имеет полное право допускать такие вещи в нашей земной жизни и жизни наших детей. Почему? Потому, что все люди испорчены грехом, люди уже рождаются испорченными. А Бог будучи Абсолютно справедливым должен абсолютно наказывать любой грех, именно поэтому все люди умирают и даже дети, ибо природа всех людей испорчена грехом. Даже природа праведных людей, таких как Иов, тоже испорчена грехом, поэтому Бог имел право допустить то, что Он допустил с Иовом. Нам может показаться, что это жестоко. В контексте нашей короткой земной жизни - это и в самом деле кажется жестоко, если бы ничего кроме земной жизни не было - это было бы жестоко. Но, большое, огромное НО! В том то всё и дело, что по словам Самого же Бога, наша земная жизнь - это далеко не всё! Есть жизнь вечная и она куда важнее, чем жизнь земная. И если мы уже посмотрим в контексте вечной жизни, то мы очень многое поймём. Если бы Бог отправлял всех на вечные муки - это действительно было бы жестоко! Но это не так. Бог добрый, абсолютно добрый. А это означает, что Он ещё любящий и милостивый. И именно поэтому Он послал Своего Единородного Сына, который добровольно пошёл на крест, и принял на Себя всё вечное наказание за грех, которое по справедливости лежало на нас. И теперь вечная жизнь, для тех, кто доверился Богу и Его Сыну, без вечного наказания, но с Богом в блаженстве. Поэтому не имеет значения от какой болезни и когда мы умрём, в детстве или в старости, а имеет значение то, как мы будем проводить вечную жизнь в муках или в блаженстве. Это важнейшее! В выборе между этими двумя путями лежит главнейший смысл нашей жизни, что толку прожить здоровым до глубокой старости? Если вечность придётся проводить в аду?
И если, не дай Боже, конечно, но на всё воля Бога, если моя дочь умрёт раньше меня, я понимаю, что эта смерть не конец, как и моя смерть, как и смерть моей жены или кого-бы то ни было ещё. Земная смерть, смерть физического тела это не конец. В том то и суть христианства, что Бог обещал Его верным - воскрешение!

Буду ли я сходить с ума если моя дочь умрёт? Буду ли помышлять о суициде? - нет, конечно, ибо верю Богу, верю, что с моей дочерью Он обойдётся хорошо и её можно Ему доверить. Мне жаль тех родителей, которые этого не знают... Но реальность она такова и игнорировать её невозможно.
Бог существует, Бог добрый, Он обещал нам воскресение, нужно Ему довериться в этом.

P.S. буквально неделю назад пришли результаты из альтернативной лаборатории о том, что всё же у моей дочери не было меланомы, т.е. не было злокачественного образования. Слава Богу! Это всё же не уменьшает ценности вышесказанного, ибо все эти мысли были у меня и на этом стоял я, пока у нас был актуальный диагноз "злокачественная меланома". Да и случай у нас очень сложный и неоднозначный, никто ничего не может гарантировать 100% как в плохую так и в хорошую сторону, покажет только время.

P.S. надеюсь продолжить начатые дискуссии со всеми желающими в ближайшее время, дай Боже!

[True]

Бог имеет полное право допускать такие вещи в нашей земной жизни и жизни наших детей. Почему? Потому, что все люди испорчены грехом, люди уже рождаются испорченными.

Вот на подобные аргументы и отвечает моя предыдущая реплика. Ведь именно бог якобы устроил мир таким образом.

Итак, бог специально так всё устроил, чтобы девочка Алиса, только успев народиться, тут же принялась умирать, и умирала в страшных мучениях на протяжении месяца, а потом умерла. Хотите, покажу фотографии? Могу дать послушать аудиозапись, как Алиса кричит от боли. Мама Алисы сошла с ума от горя и наложила на себя руки.


eugenelester считает, что это есть проявление абсолютной доброты и справедливости. А что ж тогда такое крайняя степень морального уродства?

[Oleksiy]

Вот на подобные аргументы и отвечает моя предыдущая реплика. Ведь именно бог якобы устроил мир таким образом.

Итак, бог специально так всё устроил, чтобы девочка Алиса, только успев народиться, тут же принялась умирать, и умирала в страшных мучениях на протяжении месяца, а потом умерла. Хотите, покажу фотографии? Могу дать послушать аудиозапись, как Алиса кричит от боли. Мама Алисы сошла с ума от горя и наложила на себя руки.


eugenelester считает, что это есть проявление абсолютной доброты и справедливости. А что ж тогда такое крайняя степень морального уродства?

Я хочу сказать, что справедливость - это и есть проявление уродства по сравнению с таким качеством, как любовь. По справедливости - надо разрубить ребенка и отдать половины двум женщинам, а по любви - отдать своего же ребенка живым даже не родной матери. Нет никакой справедливости в том, что Иисус пострадал за нас, что Он был наказан. Наказание невиновного за вину преступников - это никакая не справедливость. Тот бог, который прикрывается таким понятием, как справедливость - не есть Отец, Которого проповедовал Иисус. Это князь мира сего.

[True]

Ну так если нет объективной морали, как же можно судить объективно об аморальности, в т.ч. и жестокости? Какой вес у этого суждения? Ровно никакой. Ведь только вы сказали, что объективной морали нет, так наш разум сразу делает вывод, значит и судить объективно невозможно. А то, что вы сказали о физиологии и психологии - никак не может породить объективную мораль. Если бы физиология и психология порождали "объективную" мораль в том смысле, в котором вы говорите. Ваш разум был бы не способен заявить, что в мире нет объективной морали, а был бы рабом физиологии.. но нет - он заявляет, что объективной морали нет. А раз ваш разум способен заявить, что объективной морали нет. То любой разум согласиться, что и судить объективно кого-либо нельзя. Так на каком основании вы утверждаете, что Бог жестокий? К чему все эти слова? Вы получается опровергаете сами себя! Говорите несуразицу. Бессмыслицу.

В реплике, на которую вы отвечаете, я сказал, что слово "объективный" недостаточно четко определено. И указал на два смысла этого слова. А вы опять всё смешали в кучу.
Скажу проще, огрубляя: в мире нет вселенской морали, но есть общечеловеческая мораль. Вес общечеловеческой морали подкреплен всем человечеством. Бог - персонаж человеческих легенд, поэтому к нему вполне можно применять общечеловеческую мораль.

[Rogoff1967]

нет никакой справедливости в том, что Иисус пострадал за нас, что Он был наказан. Наказание невиновного за вину преступников - это никакая не справедливость. Тот бог, который прикрывается таким понятием, как справедливость - не есть Отец, Которого проповедовал Иисус. Это князь мира сего.

А кто виноват в том, что люди рождаются смертными болеют - один Адам, что ли, а Бог тут совсем совсем не причем - инженер пропустивший выпуск ядерных бомб вместо пирожков, которого в конце заставили свой же пирожок съесть. Имхо если Бог допустил смерть и поддерживает этот процесс, то и ответственность целиком на нем и ни о какой невиновности Иисуса не может быть и речи.