Жесток ли Бог на самом деле? И почему в этом мире так много жестокости и зла?

[somekind]

Это вы кому адресовали?

Всем нам

[eugenelester]

Бог контролирует ситуацию, но никогда не нарушает нашей свободы выбора. Попробуйте это совместить. Ложной информации море, но никто не сможет Его обыграть,или попытаться перехитрить.

Но здесь же принципиальный вопрос. Вопрос истинности информации от Самого Бога, разве мог Он допустить, чтобы её смысл исказился? В таком случае ничего не возможно знать наверняка. А может мы до сих пор должны животных в жертву приносить? А?

А я и в этом совсем не уверен. Букву могли изменить, но Дух Учения дошел. И самое главное -Благая Весть облетела всю землю.

Самое главное не в том, что она облетела всю землю, а в том Истинна ли она? А если вы в этом сомневаетесь, то я боюсь что все это облетание могло быть зря... может быть всё не так????

[somekind]

Тут, мне так кажется. просто больше сосредоточено аудитории, которой я адресую это послание...

ОК.

Ну, во-первых, безбожники используют этот контраргумент не так, как вы сказали. Они говорят: "разве может существовать добрый Бог (а именно таким Он должен быть и с этим все согласны), если мир, как бы Им созданный, полон жестокости и зла, почему добрый Бог его как бы таким создал или почему Он не вмешивается и не прекращает зло, если Он действительно существует. и пр. и пр."
Нерелигиозные (этот термин нравится больше, чем «атеисты» и «безбожники», англ. irreligious) есть разные и аргументы используют разные. Конечно, если существующий Бог может быть только добрым (соответственно, злого Бога быть не может), то раз потенциальный Бог злой, значит, его на самом деле не существует.
Но поскольку религий больше, чем одна, и интерпретировать тексты можно и так, и этак, то, конечно, это скорее показывает неточность характеристик Бога, чем его несуществование.

Я вам скажу, что Бог в Библии вполне правильно описанный, исходя хотя бы из того, что Бог обязан был оставить о Себе подлинную и истинную информацию для Своих творений, иначе бы как они могли бы знать, что им делать?

Только оставил такую информацию, что творение теперь не может разобраться, как правильно её понимать

Ну так и форум же получает кое что, а именно интересное обсуждение, кучу контента... так что всё справедливо.

Зачем тогда сторонняя ссылка?

[eugenelester]

Нерелигиозные (этот термин нравится больше, чем «атеисты» и «безбожники», англ. irreligious) есть разные и аргументы используют разные. Конечно, если существующий Бог может быть только добрым (соответственно, злого Бога быть не может), то раз потенциальный Бог злой, значит, его на самом деле не существует.
Но поскольку религий больше, чем одна, и интерпретировать тексты можно и так, и этак, то, конечно, это скорее показывает неточность характеристик Бога, чем его несуществование.

Давайте так. Бог добрый и это аксиома. Он не злой. Он Абсолютно добрый. Это одна из главнейших опорных точек понимания Бога вообще, вне зависимости от религий. Если некая религия представляет злого бога, она представляет либо не настоящего Бога, либо не правильно представляет Бога, либо мы не правильно понимаем эту религию. В первых двух случаях мы можем быть уверены в ложности религии, которая представляет злого бога.
А вот сам факт, что мы можем судить о добре и зле, что мы можем это различать - уже указывает на существование Бога.

Только оставил такую информацию, что творение теперь не может разобраться, как правильно её понимать

тут я с вами не согласен, вполне ясная информация, как по мне. Что именно вам не понятно?

Зачем тогда сторонняя ссылка?

для моего блога ссылка, для форума - моя дискуссия со всеми

[somekind]

Давайте так. Бог добрый и это аксиома. Он не злой. Он Абсолютно добрый. Это одна из главнейших опорных точек понимания Бога вообще, вне зависимости от религий.

С чего бы вдруг?
Что мешает некоторому Богу быть злым?

Если некая религия представляет злого бога, она представляет либо не настоящего Бога, либо не правильно представляет Бога, либо мы не правильно понимаем эту религию. В первых двух случаях мы можем быть уверены в ложности религии, которая представляет злого бога.

Почему?
Только потому, что Вы предпочитаете религию с добрым Богом?

А вот сам факт, что мы можем судить о добре и зле, что мы можем это различать - уже указывает на существование Бога.

Как?

тут я с вами не согласен, вполне ясная информация, как по мне. Что именно вам не понятно?

Не буду в очередной раз Вас отсылать к посту, где я указал несколько вариантов, как относиться к злу, творимому христианским Богом в Ветхом завете.
А это уже само по себе показывает.

для моего блога ссылка, для форума - моя дискуссия со всеми

Ну вот я и говорю пропиарили свой блог.
Нашли славу человеческую

[eugenelester]

С чего бы вдруг?
Что мешает некоторому Богу быть злым?

Видимо вы не понимаете суть понятия "Бог". А это понятие включает определённые свойства. Уникальные свойства.
Первое: это всемогущество. Понимаете, всё, абсолютно всё теряет смысл если мы имеем дело со злым всемогуществом. Нам ничто не поможет, даже самоубийство, мы все обречены на вечные муки ибо суть зла доставлять страдания. А всемогущее зло способно эти страдания сделать бесконечными во всех измерениях: продолжительности, силы, качества и т.д.
Если мы допустим что Бог злой.. то всё лишено смысла и наша дискуссия, разумеется, тоже. Дальше можно уже не говорить. А просто ждать вечных, нестерпимых мук.... это всё что нам всем тогда остаётся.
Но я исхожу из того, что всё-таки смысл существует, а также из разумной веры, которая опирается на вышесказанное, что Бог добр. Т.е. это получается одна из фундаментальных, бездоказательных аксиом, при отрицании которой - всё остальное теряет смысл. Причём абсолютно. Больше тут сказать нечего.
Второе: исходя из другого свойства Бога, а именно того, что Он Абсолют. А значит в Нём возведено в Абсолют всё, что в Нём есть. Бог может быть либо абсолютно добрым, либо абсолютно злым. Но особенность зла в том, что оно антипод добра. Соответственно если добро по своей сути всегда стремиться к добрым вещам, то зло стремится к антиподам этого. А будучи абсолютным - зло должно стремиться в абсолютно всём к абсолютным антиподам добра. Надеюсь, вы меня понимаете? Т.е. на практике это означает, что если добро стремится к жизни, то абсолютное добро должно обладать абсолютно вечной жизнью, без начала и конца. А так как зло антипод добра, то будучи абсолютным - это зло должно стремиться к смерти, мало того к абсолютной смерти, т.е. не существовать никогда! Соответственно абсолютного зла не может быть в принципе. А значит и злого Бога тоже быть не может.

Почему?
Только потому, что Вы предпочитаете религию с добрым Богом?

Из моего ответа на первый ваш вопрос должно быть ясно, раз не может быть злого Бога, то и религия представляющая злого Бога - ложна либо не правильно представляет Бога.

Как?

Ну для чего ж я статью писал? Вот там как раз об этом и написано достаточно подробно.

Не буду в очередной раз Вас отсылать к посту, где я указал несколько вариантов, как относиться к злу, творимому христианским Богом в Ветхом завете.
А это уже само по себе показывает.

Вот именно, что никакого зла христианский Бог в Ветхом завете не творит. И опять же это тоже объясняется в моей статье.

Ну вот я и говорю пропиарили свой блог.
Нашли славу человеческую

Тут дело во взаимовыгоде. Я не спамер, который тупо ссылку оставил и всё. А вот видите веду со всеми дискуссию, всем отвечаю на вопросы или комментарии. В том числе вам. А это даёт форуму необходимый контент, чтобы он был интересным другим пользователям.

[somekind]

Видимо вы не понимаете суть понятия "Бог".

Почему же? Понимаю.

Первое: это всемогущество. Понимаете, всё, абсолютно всё теряет смысл если мы имеем дело со злым всемогуществом.

Всемогущество это всемогущество. Сегодня всемогущий Бог может быть добрым, а завтра злым.

Второе: исходя из другого свойства Бога, а именно того, что Он Абсолют.

Абсолют это первооснова, «нечто единое, всеобщее, безначальное и бесконечное и противопоставляется всякому относительному и обусловленному бытию» (словарь).

Из моего ответа на первый ваш вопрос должно быть ясно, раз не может быть злого Бога, то и религия представляющая злого Бога - ложна либо не правильно представляет Бога.

Ну если так...

Ну для чего ж я статью писал? Вот там как раз об этом и написано достаточно подробно.

«Нравственный аргумент»?
Он сам по себе не доказывает существование Бога.

Вот именно, что никакого зла христианский Бог в Ветхом завете не творит. И опять же это тоже объясняется в моей статье.

Он может совершать действия, которые мы интерпретируем как зло.

Тут дело во взаимовыгоде. Я не спамер, который тупо ссылку оставил и всё. А вот видите веду со всеми дискуссию, всем отвечаю на вопросы или комментарии. В том числе вам. А это даёт форуму необходимый контент, чтобы он был интересным другим пользователям.

И на том спасибо

[Виталич]

Сообщение от Виталичпонял -знаю и помню, но жестокостями не считаю.



а что скажет автор о реестре жестокостей ?

похоже реестра не дождаться , но перечень кое какой - уже есть
:
1)

Попросить фараона отпустить народ на три дня и вернуться, предварительно ожесточив его сердце, чтобы не дай божи поверил.

тут важна деталь фараон творил беззаконие против народа Божия и мерзость в глазах Божиих , по этому беззаконию и мерзости и получил -адекватно.

Потом за это ожесточение-априори устроить показательную демонстрацию .... доброты и любви к евреям.

нет никакой демонстрации
просто отделены Божие от безбожников, причём наиболее доступными для их понимания - методами и в тех же традициях.

Это не жестокость!

нет.

конкретная Справедливая Сила адекватная конкретной ситуации .

2)

Убить всех первенцев Египта, чтобы продемонстрировать свою доброту и милость к евреям.

нет .
чтобы подвигнуть фараона - отпустить народ Божийи это - после неоднократных просьб и напоминание фараону - Кто на планете - Хозяин.

Это не жестокость!

та помилуйте , иначе фараон -понял ли?
3)

Вывести народ из Египта и не вернуться через три дня - это не обман, а явленная пре-мудрость!

цитату , плз.
4)

Заморить голодом и довести до отчаяния целый народ - это не жестокость, а доброе воспитание!

цитату - плз.
5)

Пообещав им обетованную землю, не позволить им до нее дойти, а дать им почти всем вымереть в пустыне - это не жестокость, и ни в коем разе не обман, не ложь, а провидение и медицинская гигиена!

им - рабам в Земле Обетованной было делать нечего.

В Землю Обетованную должны были войти только свободные люди.

Они и вошли.

....а Творец 40 лет ждал когда же они изменятся , согласен -некотрые умерли так и оставшись рабами.....
6)

Устроить геноцид народам Ханаана, уничтожая стариков, женщин, детей и, пордон, скот, - это не жестокость, а явление любви и милосердия к своему народу!

Вы вновь упускаете из виду . что те кто уничтожался прежде - творили мерзость и , в числе прочих мерзостей сами - уничтожали народ Божий.

отсюда - адекватная реация.

Итак далее!

подолжите-подождите , не торопитесь : всё ещё нет реестра жестокостей .


Будет ли ?

Медведица на детей, язычники под молотилки - это явление милости к пророкам и Израилю!

плз - Ваши циты из Ваших текстов Писания -приводите , ибо пока Ваши трактовки, толкования и комментарии - простите - сектантские: Вы не желаете показывать проблему в комлексе, иссекая и текст и смысл.

ps

Сектант и рассекать однокоренные слова.

[Виталич]

....pss

И Освенцим, сжигающий уже детей Израиля - это также не жестокость, а всего лишь благоволение и доброта к фашистам, приносящим такую благолепную жертву всесожжения!

нет.

это чуть в стороне и позже , после Вашего реестра , основанного на ваших же цитатах Писания.

а пока холокст , на латыни , есть Богом установленная жертва всесожжения -да .
Но не есть геноцид славян, цыган и евреев.


никак нельзя заменять один термин - другим и на иврите геноцид это шоа.

Право, и где же здесь жестокость? Видимо, надо быстро бегать, чтобы на все с правильного ракурса смотреть, и тогда фокус-покус - ан нет ее, одна сплошная любовь и лирика!

ни любви ни лирики и ни жестокости , но Вы явили лишь сектантский ( возможно - не намеренный , но тем не менее - явный ) подход к исходным текстам и информации - вообще .

- - - Добавлено - - -

отсюда -плз - реестр свой основывайте на конкретных исходных текстах Писания.

[Виталич]

а пока всё , как всегда :

Жесток ли Бог на самом деле?

нет.

И почему в этом мире так много жестокости и зла ?

потому , что человек ушёл от добра и Бога.

- - - Добавлено - - -

Быт.
3.17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; Быт 4, 12. Быт 5, 29.
3.18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
3.19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. Пс 127, 2. Еккл 12, 7.

[eugenelester]

Почему же? Понимаю.

Всемогущество это всемогущество. Сегодня всемогущий Бог может быть добрым, а завтра злым.

Вы проигнорировали самые мои главные аргументы... вынужден повторить.
"Понимаете, всё, абсолютно всё теряет смысл если мы имеем дело со злым всемогуществом. Нам ничто не поможет, даже самоубийство, мы все обречены на вечные муки ибо суть зла доставлять страдания. А всемогущее зло способно эти страдания сделать бесконечными во всех измерениях: продолжительности, силы, качества и т.д.
Если мы допустим что Бог злой.. то всё лишено смысла и наша дискуссия, разумеется, тоже. Дальше можно уже не говорить. А просто ждать вечных, нестерпимых мук.... это всё что нам всем тогда остаётся.
Но я исхожу из того, что всё-таки смысл существует, а также из разумной веры, которая опирается на вышесказанное, что Бог добр. Т.е. это получается одна из фундаментальных, бездоказательных аксиом, при отрицании которой - всё остальное теряет смысл. Причём абсолютно. Больше тут сказать нечего."
Одно это допущение делает бессмысленным всё, в т.ч., разумеется, и нашу дискуссию, понимаете?

Абсолют это первооснова, «нечто единое, всеобщее, безначальное и бесконечное и противопоставляется всякому относительному и обусловленному бытию» (словарь).

Более подробное определение: "Абсолют, абсолютное (лат. absolutus безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию."
Поэтому если добрый Бог, то неограниченно добрый, совершенно добрый, бесконечно добрый. А если злой - тогда неограниченно злой, совершенно злой, бесконечно злой... что в свою очередь означает невозможность существования, так как совершенное зло есть совершенная смерть или нуль жизни.

«Нравственный аргумент»?
Он сам по себе не доказывает существование Бога.

Доказывает и вполне однозначно... у меня, кстати, своя более чёткая формулировка, на мой взгляд... которую однако, я могу и усовершенствовать, если смогу придумать лучше.

Он может совершать действия, которые мы интерпретируем как зло.

прошу прощения, может быть, за навязчивость, но вы читали мою статью.. ссылку на которую я дал? я, конечно, могу некоторые абзацы и сюда скопировать.. и, если нужно, переписать другими словами. Но нам всем было бы легче, если бы мы перешли ближе к конкретике. Там как раз есть глобальное объяснение всего зла с которым встречаются люди при земной жизни.

- - - Добавлено - - -

а пока всё , как всегда : нет. потому , что человек ушёл от добра и Бога.

- - - Добавлено - - -

Быт.
3.17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; Быт 4, 12. Быт 5, 29.
3.18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
3.19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. Пс 127, 2. Еккл 12, 7.

А там по ссылочке статья Интересно написано... вот вам ещё раз ссылочка Бог жестокий?

[somekind]

Вы проигнорировали самые мои главные аргументы... вынужден повторить.
Одно это допущение делает бессмысленным всё, в т.ч., разумеется, и нашу дискуссию, понимаете?

Потому, что допущение это взято из того, что Вам непонятно почему всё представилось чёрно-белым либо абсолютно злой Бог либо абсолютно добрый.
Злой Бог Вас не устраивает, потому что «всё теряет смысл», поэтому Бог должен быть добрым.

Более подробное определение: "Абсолют, абсолютное (лат. absolutus безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию."
Поэтому если добрый Бог, то неограниченно добрый, совершенно добрый, бесконечно добрый. А если злой - тогда неограниченно злой, совершенно злой, бесконечно злой... что в свою очередь означает невозможность существования, так как совершенное зло есть совершенная смерть или нуль жизни.

И каким же образом из определения следует то, что Вы написали?
Абсолютный означает (согласно определению) вечность, неизменность, бесконечность, первопричину. А не этические характеристики.
Бог на то и всемогущий, что хочет будет добрым, завтра передумает станет злым.

Доказывает и вполне однозначно... у меня, кстати, своя более чёткая формулировка, на мой взгляд... которую однако, я могу и усовершенствовать, если смогу придумать лучше.

Нет, не доказывает.
Это на форуме уже не раз обсуждалось, в т.ч. не так давно в одной из веток этого раздела.

прошу прощения, может быть, за навязчивость, но вы читали мою статью.. ссылку на которую я дал? я, конечно, могу некоторые абзацы и сюда скопировать.. и, если нужно, переписать другими словами. Но нам всем было бы легче, если бы мы перешли ближе к конкретике. Там как раз есть глобальное объяснение всего зла с которым встречаются люди при земной жизни.

Читал.
Но абзац о «глобального объяснении всего зла» всё же скопируйте.

[eugenelester]

Потому, что допущение это взято из того, что Вам непонятно почему всё представилось чёрно-белым либо абсолютно злой Бог либо абсолютно добрый.
Злой Бог Вас не устраивает, потому что «всё теряет смысл», поэтому Бог должен быть добрым.

Вы, видимо, не понимаете сути слов "всё теряет смысл", если всё теряет смысл, то это значит, что по-настоящему всё теряет смысл: жизнь всех, в т.ч. ваша и моя теряет смысл, наша дискуссия теряет смысл. Но вы продолжаете дискутировать так. как-будто смысл есть. Это может означать, что вы тоже считаете, что либо Бог всё-таки не может быть злым либо что вы просто не понимаете, что значит "всё теряет смысл".

И каким же образом из определения следует то, что Вы написали?
Абсолютный означает (согласно определению) вечность, неизменность, бесконечность, первопричину. А не этические характеристики.
Бог на то и всемогущий, что хочет будет добрым, завтра передумает станет злым.

Ну вообще-то свойства абсолюта распространяются на все характеристики Бога. С чего это вы исключили этические характеристики? И в определении, которое я, кстати взял из Википедии было: "Абсолют, абсолютное (лат. absolutus безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный)"
Там ещё слово - совершенный. К тому же ваша фраза "Бог на то и всемогущий, что хочет будет добрым, завтра передумает станет злым." явно противоречит неизменности. Вы не заметили? Если Он неизменный - то Он либо злой либо добрый всегда!

Нет, не доказывает.
Это на форуме уже не раз обсуждалось, в т.ч. не так давно в одной из веток этого раздела.

Если вы намекаете на мою ветку - милости прошу её продолжить, я там кстати всем ответил. И не нашёл ничего опровергающего.

Читал.
Но абзац о «глобального объяснении всего зла» всё же скопируйте.

Как объяснить наличие зла и жестокости в мире, если Бог абсолютно добрый?

Хорошо скажите вы, но как объяснить наличие такого количества зла и жестокости в этом мире, если Бог абсолютно добрый? И как это вообще сочетается с тем, что Бог полностью благой? На самом деле, мы должны понимать две важные вещи:

• Первая откуда вообще появилось зло и грех, и кто его причина?
• Вторая отношение к нему Бога.

Зло и грех стали возможны благодаря тому, что Бог наделил своих творений свободой воли и, по крайней мере, часть из них воспользовалась свободой воли во зло, т.е. пошла против воли Бога. Бог не есть причиной зла и греха. Зло и грех производят те творения Бога, которые не правильно воспользовались своей свободной волей. Которые нарушили заповеди и повеления Божьи. Вот источник зла в этом мире! Из Библии мы знаем, что самым первым пошёл против Бога великий и сильный дух, ангел Люцифер, который увлёк за собою до трети ангелов, совершив мятеж на небе. По Библии этот падший ангел искусил первых людей на земле, и они впали в грех, сама их природа изменилась, они стали испорченными и грешными. И всем потомкам этих людей передалась эта греховная природа по наследству. Поэтому все люди грешны. Они наследуют первородный грех.
Как мы знаем Бог добрый, абсолютно добрый. А это значит, что Бог абсолютно справедлив. А то, что Бог абсолютно справедлив, означает то, что Он должен абсолютно наказывать зло и грех. Ибо справедливость требует наказания зла. А абсолютная справедливость требует абсолютного наказания за любое зло и любой грех. Это можно проиллюстрировать таким себе аналогом математической формулы.
Наказание = справедливость * грех, где справедливость Бога → ∞, соответственно наказание = 0, при условии, что грех = 0. Но если грех, хоть немножко больше нуля, тогда получается наказание тоже → ∞. Именно поэтому все у кого грех не равен нулю, заслуживают вечного наказания! А это все люди на земле!
Бог не только справедлив, но и любящий и милостивый

Но Бог не только абсолютно справедлив, но и абсолютно любящий и милостивый. Поэтому Он, понимая, что согрешившим людям самим никак невозможно очиститься от греха и избежать вечного наказания, Сам идёт им на встречу и принимает вечное наказание за весь грех всех людей на Себя. Божий Сын Иисус Христос раз пострадал за всех людей, приняв на Себя всё вечное наказание за грех. И будучи бесконечным Богом, Он должен был пострадать только один раз, а не всю вечность.
Поэтому если мы хотим избавиться от вечного наказания, мы должны покаяться и принять жертву Иисуса Христа за себя. Но жертва Христа не избавляет нашу плоть от последствий греха, по справедливости она должна пострадать и умереть. У каждого это по-разному. Но каждый должен болеть и умереть. Ибо таково справедливое возмездие за грех. А так как все люди наследуют греховную природу, т.е. первородный грех, то даже дети, которые ещё не успели родиться грешны, а стало быть, могут заболеть и умереть. И это будет справедливо, ибо Божья справедливость абсолютна. Но это вовсе не означает, что они пойдут на вечные муки, нет жертва Христа, разумеется, была и за них.

[True]

Итак, бог специально так всё устроил, чтобы девочка Алиса, только успев народиться, тут же принялась умирать, и умирала в страшных мучениях на протяжении месяца, а потом умерла. Хотите, покажу фотографии? Могу дать послушать аудиозапись, как Алиса кричит от боли. Мама Алисы сошла с ума от горя и наложила на себя руки.

eugenelester считает, что это есть проявление абсолютной доброты и справедливости. А что ж тогда такое крайняя степень морального уродства?

[Виталич]

крайняя степень морального уродства?

крайняя ни крайняя , но степень уродства несомненно присутствует там, где человек , горделиво и самовлюблённо не удосужившись заставить себя самого понять откуда в этом мире смерть , начинает валить вину за подобные ( и гораздо более мучительные ) смерти на голову Творцу.

- - - Добавлено - - -

или это не моральное уродство, но - уже - дебелизм в неопределённой степени, сэр?

- - - Добавлено - - -

как Вы мыслите?