Христос по плоти

[nikolay-dreamer]

А ещё Он дал указание евреям в Ханаане убивать женщин, стариков, младенцев, ихний скот...

Это же сказано евреям, а не каким-нибудь эсэсовцам.

Бог знал, что у доброго еврея рука не поднимется на женщину, старика, ребенка.

[Briliant]

Через запертые двери может ДУХ пройти, который плоти не имеет.

Может пройти. И что?

Разве вы не сомневаетесь в этом, о чем и говорится в Лк.24:39.

Нет, не сомневаюсь.

[nikolay-dreamer]

Через запертые двери может ДУХ пройти, который плоти не имеет.

Но в этом нет никакого подвига, свидетельствующего о Личности.

[awdij]

awdij, Ваша мысль понятна.
Я думаю только, что у греческого слова κατά так много значений, что вряд ли Вы можете утверждать, что Павел имел в виду только одно значение изо всего словарного списка.

При чем здесь греческое слово "κατά"? Думаете, что вместо "по плоти" возможно было бы перевести "во плоти"? И почему же тогда так никто не перевел? Или у Вас есть такой перевод?

Я же только что привёл весь текст главы 5.
Павел, описывая переход из земного дома в небесный, говорит, что это Иисус первый умер и воскрес, а потом уже мы.
Вы считаете, что у Иисуса и у нас процесс перехода различается?

Нет, не думаю.
Только выражение "знать кого-либо по плоти" здесь при чем?

Впрочем, погодите-ка, кажется, меня осенило, к какому вопросу сводится всё это обсуждение: в каком теле воскрес и вознёсся Иисус?

А выражение "знать Христа по плоти" здесь при чем?

Павел, говоря: "не знаем никого (и Христа тоже) по плоти", делал заключение к мысли, выраженной в стихах 12-15:
12. Не снова представляем себя вам, но даем вам повод хвалиться нами, дабы имели вы [что сказать] тем, которые хвалятся лицем, а не сердцем. 13. Если мы выходим из себя, то для Бога; если же скромны, то для вас. 14. Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. 15. А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2Кор.15)

Ведь если мы говорим, что Иисус воскрес в той же плоти, в которой и жил, то как же он в этой плоти мог вознестись на небо?

В Вашем понимании "плоть" и "тело" одно и то же? Совсем никакого различия не делаете?

А если мы говорим, что Иисус получил в воскресении другую плоть, то куда же девалась его исходная плоть с ранами от гвоздей?

Да никуда она не девалась. Он в той же плоти, с ранами от гвоздей, предстал пред учениками. И даже предложил Фоме вложить пальцы свои Ему в ребра.

[surgeon]

Христа по плоти, то ныне уже не знаем

Надо четко (однозначно) понимать, что Библия зашифровала под термином "плоть". На первый взгляд - все просто. Однако при углублении - все очень даже нетривиально.

[awdij]

Тот перевод, который вы привели, на мой взгляд, совершенно ничего не говорит. Что это за человеческая точка зрения? С каких это пор знать кого-то по плоти - это знать кого-то с человеческой точки зрения?

Человек плоть. И рассуждать по плоти и значит: рассуждать по-человечески. И так с давних пор всегда и понималось.
И приведенный мною перевод в этом пункте вполне верен. И он не единственный.
Вот еще другой:
16 И отныне мы никого не судим так, как судят люди.
Ибо, хотя когда-то мы судили о Христе по тому, как судят люди,
больше мы так не судим о Нём. (2Кор.5)

И еще:
¹⁶ Следовательно, отныне мы уже никого не можем мерить человеческими мерками. Если раньше мы и Христа мерили такими мерками, то больше этого не делаем. ¹⁶ Следовательно, отныне мы уже никого не можем мерить человеческими мерками. Если раньше мы и Христа мерили такими мерками, то больше этого не делаем. (2Кор.5)

А вот еще:
16 Поэтому отныне мы уже никого не восприниматем в интересах плоти. Если когда и воспринимали Христа в интересах плоти, то теперь уже нет. (2Кор.5)

Звучит загадочно и нелепо в высшей мере! Это нечто пустое по смыслу!

Это потому что Вы судите по плоти и по плоти размышляете.

На мой взгляд, слово плоть использовалось в значении чего-то внешнего - например, происхождение славное или богатство или знатность - нечто связанное с телом и миром, но далёкое от истины и Духа. Но имеется в виду кто-то такой, кого очень уважают в этом мире, считая авторитетом (однако для говорящего это слово, вероятно, речь идёт о ложном и совсем не истинном авторитете).
Например, именно это имеет в виду Йешуа в данном отрывке:
17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах
(Св. Евангелие от Матфея 16:17)
Йешуа имел в виду: не влиятельные и уважаемые люди, которых мир любит, открыли тебе это, Шимон, не происхождение (например, царское) или генетика, а Сам Отец Небесный открыл тебе это, так как ты заслужил такую честь!
Вот, что имеет в виду Йешуа под словом плоть!
В другом месте Шауль тоже использует этот оборот (плоть и кровь):
16. открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью
(Послание к Галатам 1:16)
В данном случае Шауль под плотью и кровью тоже подразумевал кого-то (людей) очень уважаемого, славного и, возможно, наделенного большой властью - думаю, он имел в виду Иакова, Шимона-Кифу и лидеров Церкви Израиля. Это их, как я думаю, назвал Шауль плотью и кровью. Хотя есть вероятность, что под плотью и кровью Шауль тут имел в виду очень уважаемых учителей Иудаизма. Сложно сказать... Можно лишь предполагать. Но одно мне ясно точно - Шауль говорит о ком-то очень знатном и известном, а также весьма уважаемом в это мире. Вероятно, тут есть оттенок чего-то мирского и не совсем святого, а может и заблуждающегося, так как эти люди увлекаются мудростью человеческой, но о духовном и божественном мало думают.

Вы все очень усложняете. И для чего же? Ведь вполне понятно, что в приведенных Вами примерах с Петром и Павлом речь идет об их "плоти и крови".

[surgeon]

Человек плоть. И рассуждать по плоти и значит: рассуждать по-человечески. И так с давних пор всегда и понималось.

Широк и пространен... и многие идут... узки врата... не многие находят... входите узкими вратами.

"С давних пор всегда" = широкий путь многих.

[Клерк]

Надо четко (однозначно) понимать, что Библия зашифровала под термином "плоть". На первый взгляд - все просто. Однако при углублении - все очень даже нетривиально.

Я лично, на данный момент, вот так понимаю термины "тело" и "плоть": например, солнце (причина) и солнечный свет (следствие) - это не одно и то же, и вместе с тем они родственники, а значит одно. Потому там же, где звучит понятие "земной, внешний", звучит, как неотъемлемое - "временное, тленное". И наоборот, - небесное, невидимое = духовное, нетленное и т.д. Есть земная пара: тело - плоть и соответственно небесная: Тело - Плоть.

[Клерк]

Это же сказано евреям, а не каким-нибудь эсэсовцам.

Бог знал, что у доброго еврея рука не поднимется на женщину, старика, ребенка.

Думаю, что повеление "убивать", как и всё в духовном Писании, нужно понимать духовно (1Кор.2). А " буква убивает" буквально, - она эсэсовец.

[awdij]

Широк и пространен... и многие идут... узки врата... не многие находят... входите узкими вратами.

"С давних пор всегда" = широкий путь многих.

Ну так идите узким путем, и переставайте "знать по плоти", а начинайте "познавать по духу".

[nikolay-dreamer]

Думаю, что повеление "убивать", как и всё в духовном Писании, нужно понимать духовно (1Кор.2).

Мы так и понимаем с позиций Нового Завета.

А " буква убивает" буквально, - она эсэсовец.

Голый буквализм конечно это плохо. Так Бог и вернул Каину (буквалисту) его сермягу,
чтобы прикрылся ею, а не могильным камнем.

А вот Моисей чтобы не уподобляться Каину убившему Авеля камнем, вынутым из-за пазухи,
выкинул прочь каменные скрижали и убил потомков Каина буквой вынутой из-за пазухи.

[shlahani]

При чем здесь греческое слово "κατά"? Думаете, что вместо "по плоти" возможно было бы перевести "во плоти"? И почему же тогда так никто не перевел? Или у Вас есть такой перевод?

Нет, не думаю.
Только выражение "знать кого-либо по плоти" здесь при чем?

А выражение "знать Христа по плоти" здесь при чем?

Павел, говоря: "не знаем никого (и Христа тоже) по плоти", делал заключение к мысли, выраженной в стихах 12-15:
12. Не снова представляем себя вам, но даем вам повод хвалиться нами, дабы имели вы [что сказать] тем, которые хвалятся лицем, а не сердцем. 13. Если мы выходим из себя, то для Бога; если же скромны, то для вас. 14. Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. 15. А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2Кор.15)

В Вашем понимании "плоть" и "тело" одно и то же? Совсем никакого различия не делаете?

Да никуда она не девалась. Он в той же плоти, с ранами от гвоздей, предстал пред учениками. И даже предложил Фоме вложить пальцы свои Ему в ребра.

awdij, Вы какой-то прямо ригорист. При чём да при чём.
При том, что мы собрались тут, христиане, и рассуждаем над Посланием к коринфянам. Вполне себе смиренно и кротко.
Надеюсь, Вы не считаете себя более неудобовразумительным, нежели Павел?
Но если Павла таковым считает Пётр, то и нам следует иметь эту неудобовразумительность в виду, и не полагать, что все послания Павла так уж ясны и кристально-прозрачны.
Отнюдь нет. Сплошь тусклое стекло. Или, как на греческом, загадочное зеркало.
Вот Вам, кстати, и пример, как для нас переводят греческие тексты. Откуда переводчики взяли "тусклое стекло", если Павел однозначно пишет о зеркале и о тайне?
Или Вы как будто других вопиющих стихов не знаете в библии, которые нам не столько перевели, сколько исковеркали.
Тем более такой мега-вопрос, как различия между сарка (плоть) и сома (тело).
Конечно, в стихе, который нам предложил автор темы, стоит греческий термин "сарка". Плоть.
Но начинает-то свои размышления Павел с термина "сома"! Поговорив о теле, он переходит к плоти.
Поэтому лично я не вижу здесь никакого катехизиса, никакого устава. А вижу я здесь желание Павла объяснить нам то, что и ему самому объяснил господь Иисус Христос.
Объяснения эти такого порядка, что никак не годятся для лозунгов или дешёвых дефиниций типа "плоть - это..."
Именно что греческое словечко "ката" означает не только "по", но и "в", и Павел это между делом демонстрирует, например, в Рим.8, где ката сарка (по плоти) и эн сарки (в плоти) для него - одно и то же.
Да и Вы уже завязли в своих двойных стандартах, когда мне пишете, что плоть - это вообще плоть как нечто общее присущее человечеству, а Desnicе пишете, что плоть - это плоть конкретного человека.
Вы как бы и свидетельствуете этим своим разбросом мнений, что не такой это простой вопрос, что считать "по плоти"!
Пока я могу сделать промежуточный итог, что Вы (как и автор темы) считаете, что стих 2 Кор. 5, 16 стоит в контексте стихов 12-15, а я считаю, что контекст начинается вообще с начала главы 5.
И второе, на мой взгляд, важное. Когда Иисус явился Фоме и предложил тому вложить пальцы в его раны от гвоздей, то кто к кому явился: Иисус к Фоме или Фома к Иисусу (учитывая опыт апостола Иоанна в его хождении по небу)?

[Desnica]

Вы все очень усложняете. И для чего же? Ведь вполне понятно, что в приведенных Вами примерах с Петром и Павлом речь идет об их "плоти и крови".

Вы опять ошиблись - плоть и кровь - это не сам человек. Вспомните, как Шауль написал такие слова:
16. открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью
(Послание к Галатам 1:16)
Как можно советоваться со своим телом и своей кровью? Это же просто-напросто бред сивой кобылы!
Ваше понимание простейших слов Писания не выдерживает никакой критики!
Шауль не стал советоваться с кем-то, с кем обычно было принято советоваться - с уважаемыми Учителями.
И сам Мессия именно о таких Учителях говорил:
17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах
(Св. Евангелие от Матфея 16:17)
Мой перевод таков:
17. Тогда Йешуа сказал ему в ответ: счастлив ты, Шимон, сын Ионин, потому, что не какие-то известные уважаемые Учителя (Иудаизма) открыли тебе это, но Отец Мой, Вечно Живущий на Небесах...
Вероятно, Сам Йешуа Назорей и другие назореи (ноцрим=христиане) Общины Мессии образовали свою особую и закодированную терминологию для употребления внутри своей общины. Согласно этой внутренней терминологии Первой Христианской Общины "плоть и кровь" - это не принявшие Мессию важные Учителя и лидеры Иудаизма того времени, которые ратовали за соблюдение многочисленных ритуалов и правил (например, призывали непременно вступать в брак - это и есть плоть, а также они не хотели отменять жертвоприношения животных - это и есть кровь или излишнее кровопролитие). Хорошо известно, что Йешуа призывал верующих (Иудеев) уделять гораздо больше внимания духовности (молитвам в сердце), а не ритуалам, а также Мессия призывал людей воздерживаться от плотских развлечений, по возможности, даже и в браке. Всё легко, если с человеком Б-г! Тогда и загадочное и тайное становится ясным, как день.

[awdij]

Вы опять ошиблись - плоть и кровь - это не сам человек.

Ошибаетесь Вы и, притом, фатально. Человек именно кровь и плоть.

Вспомните, как Шауль написал такие слова:
16. открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью
(Послание к Галатам 1:16)
Как можно советоваться со своим телом и своей кровью? Это же просто-напросто бред сивой кобылы!

Бред сивой кобылы это когда только по плоти и способны мыслить. Пора бы уже запомнить, что выражение "советоваться с плотью и кровью" не значит "советоваться с телом".

Ваше понимание простейших слов Писания не выдерживает никакой критики!

Именно: текст простейший, и Ваше над ним мудрствование обыкновенное "надмевание плотским умом" (Кол.2:18).

Шауль не стал советоваться с кем-то, с кем обычно было принято советоваться - с уважаемыми Учителями.

Павел не стал полагаться на свои знания, на свои чувства и на свои религиозные привычки.

И сам Мессия именно о таких Учителях говорил:
17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах
(Св. Евангелие от Матфея 16:17)

И где же Вы в этом текстве увидели учителей, да еще и с большой буквы?

Мой перевод таков:
17. Тогда Йешуа сказал ему в ответ: счастлив ты, Шимон, сын Ионин, потому, что не какие-то известные уважаемые Учителя (Иудаизма) открыли тебе это, но Отец Мой, Вечно Живущий на Небесах...

Ваш "перевод" это фантазии Вашего воспаленного воображения, идущий, как раз, от плоти и крови.

[shlahani]

Давайте ещё раз вернёмся к рассматриваемому стиху:

Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(Второе послание к Коринфянам 5:14-16)

Я стал тут перечитывать всё послание Павла с начала. Товарищи, это нечто! Ничего не понимаю. Увяз в бесконечных рядах ассоциаций Павла. Как он переходит от одного ряда ассоциаций к другому ряду, на каком основании?
Ну, ясно, основание у нас одно - господь Иисус, и никто не может положить другого основания, кроме положенного.
Вот он начинает с идеи: мы страдаем, Бог нас во Христе утешает. И вот это утешение мы применяем, чтобы утешить коринфян, которые тоже страдают.
То есть понятно, что это та же форма, которая наиболее ярко явлена у него в Послании к эфесянам: мы узнали Христа раньше и теперь вам всё передаём; мы и вы.
Но коринфяне и сами у Павла предстают как послание! Причём я уже не успеваю проследить за полётом мысли Павла: кто у кого написан в сердцах - коринфяне у Павла (и Тимофея) или Павел с Тимофеем у коринфян?
Он постоянно сшивает "мы" и "вы", уже не понятно, "кто на ком стоял".
Вот, собственно, цитирую из предыдущей главы:

Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем.
(Второе послание к Коринфянам 4:10)

Павел считает, что он и Тимофей - мертвы, и это ради коринфян, которые живы.
Сложно проследить, как он к этому выводу пришёл, но ладно, я доверяю своему апостолу, пусть.
Но можно предположить, что и рассматриваемый нами стих выводится из 2 Кор. 4, 10!
То есть мы знали Христа по плоти, нося мёртвость господа Иисуса в теле, а теперь не знаем Христа по плоти, потому что в нашем теле открылась жизнь Иисуса.