Христос по плоти

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • vikkor
    Временно отключен

    • 09 December 2016
    • 2089

    #46
    Сообщение от Клерк
    Вопрос: Вы согласны с тем, что знать (принимать, воспринимать) ныне друг друга и Христа по плоти - это лицеприятие, лицемерие, грех?
    Нет, не согласен.
    Лицемерием будет сказать, что мы воспринимаем друг друга по духу. В повседневной жизни мало кто интересуется духом человека. Также, на форуме это мало кого интересует. Скорее интересует собственное самовыражение в виде нравоучений и наставлений.
    Хочу также заметить, что есть люди слепые и плохо видящие, к которым термин "лицеприятие" вообще неприменим. Они воспринимают человека на слух и посредством осязания (не всегда лица).
    Что касается Иисуса Христа, то лицезреть Его могло ограниченное число людей живущих в то время.
    Но несмотря на это, верующие в Него были, есть и будут.
    Вместо лицезрения существуют свидетельства.
    Именно принятие свидетельства является той отправной точкой с которой начинается вера.

    29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
    ...
    31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. Ин 20

    Комментарий

    • Клерк
      ............

      • 12 October 2016
      • 3315

      #47
      Сообщение от shlahani
      Клерк, Вы меня удивляете. Такой здравомыслящий вроде, а начальное сообщение для темы составлено довольно странно.
      Я имею в виду, что как же Вы берёте один стих из послания Павла, и начинаете его обдумывать, как будто Павел в контексте этого своего стиха уже не привёл ряд идей для читающих его послание?
      И мне весьма удивительно, shlahani, что с Вашей-то недюжинной эрудицией и здравомыслием Вы не усмотрели в избранной мною цитате простой мысли, которая вторит той же мысли о "младенцах во Христе" и "началах учения Христова", но видите там что-то иное, как я предполагаю, - не безумное для мира сего. Пока что в обсуждении данной темы меня довольно верно поняли Yana и Brilliant. А мысль Павловой цитаты действительно проста: отходить от внешнего, земного, видимого, даже если оно имеет некое отношение к Самому Христу, - к небесному, невидимому, духовному.

      Комментарий

      • Desnica
        Отключен

        • 02 August 2016
        • 1850

        #48
        Сообщение от awdij
        Павел здесь не о плоти Христа ведет речь, а о человеческом суждении "по плоти".
        Слышали, наверно, что есть помышления духовные, а есть помышления и плотские:
        5. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. (Рим.8)
        Еще раз: Павел говорил не о плоти Христа.
        Вы так думаете? О человеческом суждении "по плоти"?
        Думаю, вы сильно ошибаетесь в понимании этих слов:
        16. Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
        (Второе послание к Коринфянам 5:16)

        На современном русском языке этот отрывок, как я думаю, мог бы прозвучать так:
        16. Поэтому, начиная с недавних пор, мы уже не стремимся к телесной любви и никого из людей не оцениваем по происхождению (их тел) и по влиятельности, а также мы уже и не стремимся к общению с такими людьми (то есть, с мирскими людьми), для которых важно происхождение их тел и влияние и положение их и вообще людей в обществе; если даже мы и оценивали ранее Мессию (Йешуа) по его (царскому) происхождению (от царя Давида, так как его телесная часть происходит от царя Израиля, как и обещано пророчествами) и знали его тогда, когда он жил в теле в этом мире на этой Земле, как весьма великого человека, господина и Царя, то теперь мы уже даже и на это не особо смотрим и уже не особо оцениваем его по этим критериям. Ибо это и всё телесное и мирское теперь для нас уже совсем не так и важно, как важна Любовь Господня.

        Это моё понимание того, что имел в виду Шауль. А также это и мои комментарии к этим словам Шауля и моё объяснение слов Савла. И такое моё мнение основано на простейшем понимании слова "плоть", как тело.
        А натолкнул меня на именно такое понимание этот отрывок Евангелия:
        17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах
        (Св. Евангелие от Матфея 16:17)
        Счастливым ты будешь и благословенным, Шимон, потому, что не влиятельные в Иудаизме люди тебе открыли это и не моё происхождение и генетика тебе это открыли, а Сам Отец мой и твой - Сам Г-сподь Яхве тебе это открыл!
        Последний раз редактировалось Desnica; 19 May 2017, 01:32 PM.

        Комментарий

        • shlahani
          христианин

          • 03 March 2007
          • 9820

          #49
          Сообщение от awdij
          Павел здесь не о плоти Христа ведет речь, а о человеческом суждении "по плоти".

          Слышали, наверно, что есть помышления духовные, а есть помышления и плотские:
          5. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. (Рим.8)



          Еще раз: Павел говорил не о плоти Христа.
          awdij, Ваша мысль понятна.
          Я думаю только, что у греческого слова κατά так много значений, что вряд ли Вы можете утверждать, что Павел имел в виду только одно значение изо всего словарного списка.
          Тем более Павел! Этот виртуоз словесных значений.
          Я же только что привёл весь текст главы 5.
          Павел, описывая переход из земного дома в небесный, говорит, что это Иисус первый умер и воскрес, а потом уже мы.
          Вы считаете, что у Иисуса и у нас процесс перехода различается?
          Впрочем, погодите-ка, кажется, меня осенило, к какому вопросу сводится всё это обсуждение: в каком теле воскрес и вознёсся Иисус?
          Ведь если мы говорим, что Иисус воскрес в той же плоти, в которой и жил, то как же он в этой плоти мог вознестись на небо?
          А если мы говорим, что Иисус получил в воскресении другую плоть, то куда же девалась его исходная плоть с ранами от гвоздей?

          Комментарий

          • shlahani
            христианин

            • 03 March 2007
            • 9820

            #50
            Сообщение от Клерк
            И мне весьма удивительно, shlahani, что с Вашей-то недюжинной эрудицией и здравомыслием Вы не усмотрели в избранной мною цитате простой мысли, которая вторит той же мысли о "младенцах во Христе" и "началах учения Христова", но видите там что-то иное, как я предполагаю, - не безумное для мира сего. Пока что в обсуждении данной темы меня довольно верно поняли Yana и Brilliant. А мысль Павловой цитаты действительно проста: отходить от внешнего, земного, видимого, даже если оно имеет некое отношение к Самому Христу, - к небесному, невидимому, духовному.
            Отходить?
            - Не хотите ли и вы отойти?
            - Куда же нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни.
            Нет, ну, я считаю, что не очень полезно брать отдельные цитаты из Нового завета.
            Из Ветхого - да. Все апостолы так делают, выхватывают один стих из Ветхого завета и толкуют его неожиданно.
            Но ведь Новый завет, все эти тексты, даны нам как единое объяснение, как образцы логического развития той или иной идеи.
            Если Вы думаете по-другому, мне затруднительно будет Вас переубеждать, это ясно.
            Хотя Ваши идеи отчасти созвучны моим представлениям.

            Комментарий

            • stardust
              Завсегдатай

              • 02 May 2016
              • 749

              #51
              Сообщение от Лука
              Сообщение от Desnica
              Неужели само Писание христиан однозначно свидетельствует против некоторых важнейших ошибок в верованиях христиан - например, само Писание христиан, образно говоря, говорит при помощи приведенных выше Вами и мной двух важнейших отрывков в Писании христиан примерно такие слова: о христиане, ваша вера в Иисуса Христа Бога не опирается на написанное в вашем же Писании, ибо это Писание однозначно указывает на то, что Иисус является человеком Б-жьим, то есть пророком и Агнцем Б-га, а не Самим Б-гом???
              Снова врете. Еще раз напоминаю Правила форума: на форуме запрещается использование ресурса для пропаганды в любой форме нехристианских идей
              Приветствую!!!

              А ведь действительно, это любопытно...
              почти буквально повторяется вот это:

              "О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!». Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!" (Коран, пер.см. Э. Кулиева, сура "ан-Ниса" (Женщины), аят 171)
              Последний раз редактировалось stardust; 19 May 2017, 03:27 PM.
              "Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим" (Прит. 14;15)

              Комментарий

              • piroma
                👁️

                • 13 January 2013
                • 47958

                #52
                Сообщение от awdij
                Павел здесь не о плоти Христа ведет речь, а о человеческом суждении "по плоти".

                Слышали, наверно, что есть помышления духовные, а есть помышления и плотские:
                5. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. (Рим.8)



                Еще раз: Павел говорил не о плоти Христа.

                как скажешь о братьях - я тебя брат не знаю по плоти

                а как ?

                НИКОГО не знаем по ПЛОТИ
                *****

                Комментарий

                • shlahani
                  христианин

                  • 03 March 2007
                  • 9820

                  #53
                  Скажем, вот такой стих у этого нашего возлюбленного неудобовразумительного брата:

                  то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
                  (Второе послание к Коринфянам 5:8)

                  Мы видим здесь противопоставление: тело - господь.
                  Мы желаем выселиться из тела и вселиться к господу.
                  Но ведь изначально Павел противопоставлял равнозначные образы: дом земной - дом небесный.
                  То есть когда речь идёт о доме, то мы снимаем с себя один дом и надеваем другой дом.
                  А когда речь зашла о теле, то мы выселяемся из тела, а вселяемся не в тело, а к господу!
                  Стало быть, выселяясь из тела, мы в (другое) тело не вселяемся?
                  Вот каков Павел!
                  Попробуй тут пойми хотя бы это у него, а потом уж к итоговым стихам переходить.

                  Комментарий

                  • Desnica
                    Отключен

                    • 02 August 2016
                    • 1850

                    #54
                    Сообщение от stardust
                    Приветствую!!!

                    А ведь действительно, это любопытно...
                    почти буквально повторяет вот это:

                    "О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!». Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!" (Коран, пер.см. Э. Кулиева, сура "ан-Ниса" (Женщины), аят 171)
                    Это Вы зря так... Я к Исламу и мусульманам не имею ни малейшего отношения. Абсолютно никакого отношения я не имею к этой религии.
                    Более того, я считаю, что их пророк явно несколько примитивно понял слова Мессии об Отце и сыне - ему, этому пророку Ислама не хватило способности понимать слова Иисуса образно, ибо он не понял образности слов Агнца.
                    Ведь Йешуа называл Б-га своим и нашим общим Отцом Небесным только потому, что он хотел научить нас осознать важнейшую истину - Б-г является нашим Справедливым Создателем и Заботливым Милосердным Папой Небесным нашим, Который любит людей так же, как добрый папа любит своих детишек! С другой стороны Мессия таким своим учением показывал, что нам, людям, важно научиться не только понять Любовь Б-га к нам, как любовь Любящего Отца к своим любимым и дорогим деткам, но также и самим научиться сильно любить Его, как любимого и драгоценного Отца.

                    Кстати, у древних евреев, как и вообще у восточных народов, отец в семье был господином, а жена и дети были полностью подчинены ему (почти как рабы). Поэтому Йешуа, когда использовал эти свои метафоры (Отец, сын, дети Отца) прямо намекал на то, что человек любой должен быть полностью покорен и подчинен Б-гу и соблюдать Его постановления - то есть речь шла о достижении человеком состояния в душе и в жизни (это полностью должно проявляться и образе жизни) полного подчинения Б-гу или почти рабства. Это и есть раб Б-жий или раба Б-жья. Это и есть слуга Б-жий! Это ни в коей мере не противоречит идее монотеизма, ибо словосочетание сын Б-жий или дочь Б-жья равно по значению в сознании древних евреев (думаю, и в сознании Иисуса и Апостолов) словосочетанию раб Б-жий или слуга Б-жий (или словосочетанию раба Б-жья или слуга Б-жья).
                    Тут речь шла о полной покорности Всевышнему в такой же мере, в какой сыновья в еврейской семье обязаны были быть покорны отцу в доме. И эта мера очень велика! Вспомним притчу Иисуса о блудном сыне - там тоже идёт речь, в том числе о покорности старшего и младшего сыновей доброму Отцу.
                    Да, Йешуа проповедовал о том, что люди должны уметь выстраивать близкие отношения с Б-гом - такие же близкие, как у реального хорошего и доброго отца бывают отношения с послушными и верными ему, добрыми детьми. А пророк Ислама проявил близорукость - он даже не понял простейшей части проповеди великого пророка и сына Б-жьего! Я рада, что я поняла. Ведь в проповеди Иисуса слова Отец и сын - это лишь образы и фигуры речи - такой отец никогда не умрет, а такой образный сын Б-жий никогда не вырастет и достигнет равенства Отцу-Б-гу! В такой проповеди нет и тени сомнения в идеях монотеизма. Однако, к моему глубочайшему сожалению, древние лидеры Иудаизма (как и сегодняшние лидеры Иудеев) ошибочно поняли проповедь Удивительно и поразительно, но кажется, что и некоторые христиане (и думаю, их очень и очень немало) тоже всё это не совсем корректно понимали и продолжают понимать!
                    Есть и другие ошибки у Ислама - поэтому я критично настроена к Исламу. Правда, я уважаю мусульман (если речь идёт об истинных и добрых мусульманах, далёких от агрессии и стремления воевать с неверными) за их монотеизм. Что-что, а единобожие Ислама не подвергается сомнению никем. Это истинно монотеистическая религия, как и Иудаизм. И как и Первое Христианство (не то, что нынешнее - тут всё запутано) 1-го века н.э., которое лично мне очень близко и дорого.
                    Последний раз редактировалось Desnica; 19 May 2017, 03:57 PM.

                    Комментарий

                    • Клерк
                      ............

                      • 12 October 2016
                      • 3315

                      #55
                      Сообщение от shlahani
                      Но ведь изначально Павел противопоставлял равнозначные образы: дом земной - дом небесный.
                      То есть когда речь идёт о доме, то мы снимаем с себя один дом и надеваем другой дом.
                      А когда речь зашла о теле, то мы выселяемся из тела, а вселяемся не в тело, а к господу!
                      Интересно берёте! Как я вижу, то и во втором противопоставлении равнозначные образы. Господь - это наше новое, небесное тело. Ведь Церковь - это Тело Христа. Итак, выселяясь из земного тела, вселяемся небесное тело (в Христа Господа).

                      Комментарий

                      • stardust
                        Завсегдатай

                        • 02 May 2016
                        • 749

                        #56
                        Сообщение от Desnica
                        Это Вы зря так... Я к Исламу и мусульманам не имею ни малейшего отношения.
                        Действительно, вы к нему отношения не имеете, ибо ни сам Мухаммед ни другие мусульмане никогда даже и не думали отрицать чудесный образ рождения Иисуса.

                        Сообщение от Desnica
                        Есть и другие ошибки у Ислама - поэтому я критично настроена к Исламу. Правда, я уважаю мусульман (если речь идёт об истинных и добрых мусульманах, далёких от агрессии и стремления воевать с неверными) за их монотеизм. Что-что, а единобожие Ислама не подвергается сомнению никем. Это истинно монотеистическая религия, как и Иудаизм. И как и первое Христианство (не то, что нынешнее - тут всё запутано).
                        Я так же как и вы, уважаю действительно добрых мусульман, но поблема в том, что те евионистические идеи, которые вы исповедуете и проповедуете, называя их "первым Христианством" собственно и были предтечей Ислама, да и сам Ислам выделился из среды евионитов, живших в Аравии. Исторически одно перешло в другое. И вопрос, конкретно в вашем случае, лишь в том, какие Писания почитать священными, а какие нет.

                        Потому как, если Иисус для вас лишь пророк, то что помешает вслед прийти следующему?

                        Надеюсь, вы все таки поймёте, почему Иисус некогда сказал "что все пророки и закон прорекли до Иоанна" (Крестителя)(Матф. 11;13)... Уже из этих Его слов ясно, что Иисус Христос не пророк...
                        Последний раз редактировалось stardust; 19 May 2017, 05:04 PM.
                        "Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим" (Прит. 14;15)

                        Комментарий

                        • Алексей1984
                          Ветеран

                          • 25 February 2017
                          • 29673

                          #57
                          Объясните мне человекоугодники, идолопоклонники, простое и незаумное, почему вы ставите мнение того или иного апостола равнозначным истине, разве апостолы погрязшие во грехах - истина, что вы лицемеры готовы отстаивать всякую их богословскую ахинею никем и ничем не подтверждённую в Писаниях как саму истину?
                          Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                          Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                          Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                          Комментарий

                          • Ilia Krohmal
                            Отключен

                            • 21 August 2011
                            • 11596

                            #58
                            Сообщение от Клерк


                            Вопрос: Вы согласны с тем, что знать (принимать, воспринимать) ныне друг друга и Христа по плоти - это лицеприятие, лицемерие, грех?
                            На вышестоящем уровне, где всё по духу, нижестоящее выглядит как неправда и грех неведения.
                            И восприятие Христа по плоти, как физического исторического человека, потребное для своего уровня, должно отойти прочь, уступив место восприятию Христа как Слова Божия.

                            Комментарий

                            • alexey957
                              Ветеран

                              • 22 November 2009
                              • 20289

                              #59
                              Сообщение от Алексей1984
                              Объясните мне человекоугодники, идолопоклонники, простое и незаумное, почему вы ставите мнение того или иного апостола равнозначным истине, разве апостолы погрязшие во грехах - истина, что вы лицемеры готовы отстаивать всякую их богословскую ахинею никем и ничем не подтверждённую в Писаниях как саму истину?
                              16 Они не от мира, как и Я не от мира.
                              17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
                              18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
                              19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
                              20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
                              21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
                              22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
                              23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
                              24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
                              (Иоан.17:16-24)
                              ..У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым..

                              Комментарий

                              • Алексей1984
                                Ветеран

                                • 25 February 2017
                                • 29673

                                #60
                                Сообщение от Ilia Krohmal
                                На вышестоящем уровне, где всё по духу, нижестоящее выглядит как неправда и грех неведения.
                                И восприятие Христа по плоти, как физического исторического человека, потребное для своего уровня, должно отойти прочь, уступив место восприятию Христа как Слова Божия.
                                сказало неразумие...

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от alexey957
                                16 Они не от мира, как и Я не от мира.
                                17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
                                Так чьё слово есть истина, Христа или Его своенравных учеников?
                                Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                                Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                                Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                                Комментарий

                                Обработка...