Христос по плоти

[vikkor]

Вопрос: Вы согласны с тем, что знать (принимать, воспринимать) ныне друг друга и Христа по плоти - это лицеприятие, лицемерие, грех?

Нет, не согласен.
Лицемерием будет сказать, что мы воспринимаем друг друга по духу. В повседневной жизни мало кто интересуется духом человека. Также, на форуме это мало кого интересует. Скорее интересует собственное самовыражение в виде нравоучений и наставлений.
Хочу также заметить, что есть люди слепые и плохо видящие, к которым термин "лицеприятие" вообще неприменим. Они воспринимают человека на слух и посредством осязания (не всегда лица).
Что касается Иисуса Христа, то лицезреть Его могло ограниченное число людей живущих в то время.
Но несмотря на это, верующие в Него были, есть и будут.
Вместо лицезрения существуют свидетельства.
Именно принятие свидетельства является той отправной точкой с которой начинается вера.

29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
...
31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. Ин 20

[Клерк]

Клерк, Вы меня удивляете. Такой здравомыслящий вроде, а начальное сообщение для темы составлено довольно странно.
Я имею в виду, что как же Вы берёте один стих из послания Павла, и начинаете его обдумывать, как будто Павел в контексте этого своего стиха уже не привёл ряд идей для читающих его послание?

И мне весьма удивительно, shlahani, что с Вашей-то недюжинной эрудицией и здравомыслием Вы не усмотрели в избранной мною цитате простой мысли, которая вторит той же мысли о "младенцах во Христе" и "началах учения Христова", но видите там что-то иное, как я предполагаю, - не безумное для мира сего. Пока что в обсуждении данной темы меня довольно верно поняли Yana и Brilliant. А мысль Павловой цитаты действительно проста: отходить от внешнего, земного, видимого, даже если оно имеет некое отношение к Самому Христу, - к небесному, невидимому, духовному.

[Desnica]

Павел здесь не о плоти Христа ведет речь, а о человеческом суждении "по плоти".
Слышали, наверно, что есть помышления духовные, а есть помышления и плотские:
5. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. (Рим.8)
Еще раз: Павел говорил не о плоти Христа.

Вы так думаете? О человеческом суждении "по плоти"?
Думаю, вы сильно ошибаетесь в понимании этих слов:
16. Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(Второе послание к Коринфянам 5:16)
На современном русском языке этот отрывок, как я думаю, мог бы прозвучать так:
16. Поэтому, начиная с недавних пор, мы уже не стремимся к телесной любви и никого из людей не оцениваем по происхождению (их тел) и по влиятельности, а также мы уже и не стремимся к общению с такими людьми (то есть, с мирскими людьми), для которых важно происхождение их тел и влияние и положение их и вообще людей в обществе; если даже мы и оценивали ранее Мессию (Йешуа) по его (царскому) происхождению (от царя Давида, так как его телесная часть происходит от царя Израиля, как и обещано пророчествами) и знали его тогда, когда он жил в теле в этом мире на этой Земле, как весьма великого человека, господина и Царя, то теперь мы уже даже и на это не особо смотрим и уже не особо оцениваем его по этим критериям. Ибо это и всё телесное и мирское теперь для нас уже совсем не так и важно, как важна Любовь Господня.

Это моё понимание того, что имел в виду Шауль. А также это и мои комментарии к этим словам Шауля и моё объяснение слов Савла. И такое моё мнение основано на простейшем понимании слова "плоть", как тело.
А натолкнул меня на именно такое понимание этот отрывок Евангелия:
17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах
(Св. Евангелие от Матфея 16:17)
Счастливым ты будешь и благословенным, Шимон, потому, что не влиятельные в Иудаизме люди тебе открыли это и не моё происхождение и генетика тебе это открыли, а Сам Отец мой и твой - Сам Г-сподь Яхве тебе это открыл!

[shlahani]

Павел здесь не о плоти Христа ведет речь, а о человеческом суждении "по плоти".

Слышали, наверно, что есть помышления духовные, а есть помышления и плотские:
5. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. (Рим.8)



Еще раз: Павел говорил не о плоти Христа.

awdij, Ваша мысль понятна.
Я думаю только, что у греческого слова κατά так много значений, что вряд ли Вы можете утверждать, что Павел имел в виду только одно значение изо всего словарного списка.
Тем более Павел! Этот виртуоз словесных значений.
Я же только что привёл весь текст главы 5.
Павел, описывая переход из земного дома в небесный, говорит, что это Иисус первый умер и воскрес, а потом уже мы.
Вы считаете, что у Иисуса и у нас процесс перехода различается?
Впрочем, погодите-ка, кажется, меня осенило, к какому вопросу сводится всё это обсуждение: в каком теле воскрес и вознёсся Иисус?
Ведь если мы говорим, что Иисус воскрес в той же плоти, в которой и жил, то как же он в этой плоти мог вознестись на небо?
А если мы говорим, что Иисус получил в воскресении другую плоть, то куда же девалась его исходная плоть с ранами от гвоздей?

[shlahani]

И мне весьма удивительно, shlahani, что с Вашей-то недюжинной эрудицией и здравомыслием Вы не усмотрели в избранной мною цитате простой мысли, которая вторит той же мысли о "младенцах во Христе" и "началах учения Христова", но видите там что-то иное, как я предполагаю, - не безумное для мира сего. Пока что в обсуждении данной темы меня довольно верно поняли Yana и Brilliant. А мысль Павловой цитаты действительно проста: отходить от внешнего, земного, видимого, даже если оно имеет некое отношение к Самому Христу, - к небесному, невидимому, духовному.

Отходить?
- Не хотите ли и вы отойти?
- Куда же нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни.
Нет, ну, я считаю, что не очень полезно брать отдельные цитаты из Нового завета.
Из Ветхого - да. Все апостолы так делают, выхватывают один стих из Ветхого завета и толкуют его неожиданно.
Но ведь Новый завет, все эти тексты, даны нам как единое объяснение, как образцы логического развития той или иной идеи.
Если Вы думаете по-другому, мне затруднительно будет Вас переубеждать, это ясно.
Хотя Ваши идеи отчасти созвучны моим представлениям.

[stardust]

Неужели само Писание христиан однозначно свидетельствует против некоторых важнейших ошибок в верованиях христиан - например, само Писание христиан, образно говоря, говорит при помощи приведенных выше Вами и мной двух важнейших отрывков в Писании христиан примерно такие слова: о христиане, ваша вера в Иисуса Христа Бога не опирается на написанное в вашем же Писании, ибо это Писание однозначно указывает на то, что Иисус является человеком Б-жьим, то есть пророком и Агнцем Б-га, а не Самим Б-гом???

Снова врете. Еще раз напоминаю Правила форума: на форуме запрещается использование ресурса для пропаганды в любой форме нехристианских идей

Приветствую!!!

А ведь действительно, это любопытно...
почти буквально повторяется вот это:

"О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!». Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!" (Коран, пер.см. Э. Кулиева, сура "ан-Ниса" (Женщины), аят 171)

[piroma]

Павел здесь не о плоти Христа ведет речь, а о человеческом суждении "по плоти".

Слышали, наверно, что есть помышления духовные, а есть помышления и плотские:
5. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. (Рим.8)



Еще раз: Павел говорил не о плоти Христа.

как скажешь о братьях - я тебя брат не знаю по плоти

а как ?

НИКОГО не знаем по ПЛОТИ

[shlahani]

Скажем, вот такой стих у этого нашего возлюбленного неудобовразумительного брата:

то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
(Второе послание к Коринфянам 5:8)

Мы видим здесь противопоставление: тело - господь.
Мы желаем выселиться из тела и вселиться к господу.
Но ведь изначально Павел противопоставлял равнозначные образы: дом земной - дом небесный.
То есть когда речь идёт о доме, то мы снимаем с себя один дом и надеваем другой дом.
А когда речь зашла о теле, то мы выселяемся из тела, а вселяемся не в тело, а к господу!
Стало быть, выселяясь из тела, мы в (другое) тело не вселяемся?
Вот каков Павел!
Попробуй тут пойми хотя бы это у него, а потом уж к итоговым стихам переходить.

[Desnica]

Приветствую!!!

А ведь действительно, это любопытно...
почти буквально повторяет вот это:

"О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!». Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!" (Коран, пер.см. Э. Кулиева, сура "ан-Ниса" (Женщины), аят 171)

Это Вы зря так... Я к Исламу и мусульманам не имею ни малейшего отношения. Абсолютно никакого отношения я не имею к этой религии.
Более того, я считаю, что их пророк явно несколько примитивно понял слова Мессии об Отце и сыне - ему, этому пророку Ислама не хватило способности понимать слова Иисуса образно, ибо он не понял образности слов Агнца.
Ведь Йешуа называл Б-га своим и нашим общим Отцом Небесным только потому, что он хотел научить нас осознать важнейшую истину - Б-г является нашим Справедливым Создателем и Заботливым Милосердным Папой Небесным нашим, Который любит людей так же, как добрый папа любит своих детишек! С другой стороны Мессия таким своим учением показывал, что нам, людям, важно научиться не только понять Любовь Б-га к нам, как любовь Любящего Отца к своим любимым и дорогим деткам, но также и самим научиться сильно любить Его, как любимого и драгоценного Отца.

Кстати, у древних евреев, как и вообще у восточных народов, отец в семье был господином, а жена и дети были полностью подчинены ему (почти как рабы). Поэтому Йешуа, когда использовал эти свои метафоры (Отец, сын, дети Отца) прямо намекал на то, что человек любой должен быть полностью покорен и подчинен Б-гу и соблюдать Его постановления - то есть речь шла о достижении человеком состояния в душе и в жизни (это полностью должно проявляться и образе жизни) полного подчинения Б-гу или почти рабства. Это и есть раб Б-жий или раба Б-жья. Это и есть слуга Б-жий! Это ни в коей мере не противоречит идее монотеизма, ибо словосочетание сын Б-жий или дочь Б-жья равно по значению в сознании древних евреев (думаю, и в сознании Иисуса и Апостолов) словосочетанию раб Б-жий или слуга Б-жий (или словосочетанию раба Б-жья или слуга Б-жья).
Тут речь шла о полной покорности Всевышнему в такой же мере, в какой сыновья в еврейской семье обязаны были быть покорны отцу в доме. И эта мера очень велика! Вспомним притчу Иисуса о блудном сыне - там тоже идёт речь, в том числе о покорности старшего и младшего сыновей доброму Отцу.
Да, Йешуа проповедовал о том, что люди должны уметь выстраивать близкие отношения с Б-гом - такие же близкие, как у реального хорошего и доброго отца бывают отношения с послушными и верными ему, добрыми детьми. А пророк Ислама проявил близорукость - он даже не понял простейшей части проповеди великого пророка и сына Б-жьего! Я рада, что я поняла. Ведь в проповеди Иисуса слова Отец и сын - это лишь образы и фигуры речи - такой отец никогда не умрет, а такой образный сын Б-жий никогда не вырастет и достигнет равенства Отцу-Б-гу! В такой проповеди нет и тени сомнения в идеях монотеизма. Однако, к моему глубочайшему сожалению, древние лидеры Иудаизма (как и сегодняшние лидеры Иудеев) ошибочно поняли проповедь Удивительно и поразительно, но кажется, что и некоторые христиане (и думаю, их очень и очень немало) тоже всё это не совсем корректно понимали и продолжают понимать!
Есть и другие ошибки у Ислама - поэтому я критично настроена к Исламу. Правда, я уважаю мусульман (если речь идёт об истинных и добрых мусульманах, далёких от агрессии и стремления воевать с неверными) за их монотеизм. Что-что, а единобожие Ислама не подвергается сомнению никем. Это истинно монотеистическая религия, как и Иудаизм. И как и Первое Христианство (не то, что нынешнее - тут всё запутано) 1-го века н.э., которое лично мне очень близко и дорого.

[Клерк]

Но ведь изначально Павел противопоставлял равнозначные образы: дом земной - дом небесный.
То есть когда речь идёт о доме, то мы снимаем с себя один дом и надеваем другой дом.
А когда речь зашла о теле, то мы выселяемся из тела, а вселяемся не в тело, а к господу!

Интересно берёте! Как я вижу, то и во втором противопоставлении равнозначные образы. Господь - это наше новое, небесное тело. Ведь Церковь - это Тело Христа. Итак, выселяясь из земного тела, вселяемся небесное тело (в Христа Господа).

[stardust]

Это Вы зря так... Я к Исламу и мусульманам не имею ни малейшего отношения.

Действительно, вы к нему отношения не имеете, ибо ни сам Мухаммед ни другие мусульмане никогда даже и не думали отрицать чудесный образ рождения Иисуса.

Есть и другие ошибки у Ислама - поэтому я критично настроена к Исламу. Правда, я уважаю мусульман (если речь идёт об истинных и добрых мусульманах, далёких от агрессии и стремления воевать с неверными) за их монотеизм. Что-что, а единобожие Ислама не подвергается сомнению никем. Это истинно монотеистическая религия, как и Иудаизм. И как и первое Христианство (не то, что нынешнее - тут всё запутано).

Я так же как и вы, уважаю действительно добрых мусульман, но поблема в том, что те евионистические идеи, которые вы исповедуете и проповедуете, называя их "первым Христианством" собственно и были предтечей Ислама, да и сам Ислам выделился из среды евионитов, живших в Аравии. Исторически одно перешло в другое. И вопрос, конкретно в вашем случае, лишь в том, какие Писания почитать священными, а какие нет.

Потому как, если Иисус для вас лишь пророк, то что помешает вслед прийти следующему?

Надеюсь, вы все таки поймёте, почему Иисус некогда сказал "что все пророки и закон прорекли до Иоанна" (Крестителя)(Матф. 11;13)... Уже из этих Его слов ясно, что Иисус Христос не пророк...

[Алексей1984]

Объясните мне человекоугодники, идолопоклонники, простое и незаумное, почему вы ставите мнение того или иного апостола равнозначным истине, разве апостолы погрязшие во грехах - истина, что вы лицемеры готовы отстаивать всякую их богословскую ахинею никем и ничем не подтверждённую в Писаниях как саму истину?

[Ilia Krohmal]

Вопрос: Вы согласны с тем, что знать (принимать, воспринимать) ныне друг друга и Христа по плоти - это лицеприятие, лицемерие, грех?

На вышестоящем уровне, где всё по духу, нижестоящее выглядит как неправда и грех неведения.
И восприятие Христа по плоти, как физического исторического человека, потребное для своего уровня, должно отойти прочь, уступив место восприятию Христа как Слова Божия.

[alexey957]

Объясните мне человекоугодники, идолопоклонники, простое и незаумное, почему вы ставите мнение того или иного апостола равнозначным истине, разве апостолы погрязшие во грехах - истина, что вы лицемеры готовы отстаивать всякую их богословскую ахинею никем и ничем не подтверждённую в Писаниях как саму истину?

16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
(Иоан.17:16-24)

[Алексей1984]

На вышестоящем уровне, где всё по духу, нижестоящее выглядит как неправда и грех неведения.
И восприятие Христа по плоти, как физического исторического человека, потребное для своего уровня, должно отойти прочь, уступив место восприятию Христа как Слова Божия.

сказало неразумие...

- - - Добавлено - - -

16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.

Так чьё слово есть истина, Христа или Его своенравных учеников?