Христос по плоти

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Desnica
    Отключен

    • 02 August 2016
    • 1850

    #61
    Сообщение от stardust
    Действительно, вы к нему отношения не имеете, ибо ни сам Мухаммед ни другие мусульмане никогда даже и не думали отрицать чудесный образ рождения Иисуса.
    Я так же как и вы, уважаю действительно добрых мусульман, но поблема в том, что те евионистические идеи, которые вы исповедуете и проповедуете, называя их "первым Христианством" собственно и были предтечей Ислама, да и сам Ислам выделился из среды евионитов, живших в Аравии. Исторически одно перешло в другое. И вопрос, конкретно в вашем случае, лишь в том, какие Писания почитать священными, а какие нет.

    Потому как, если Иисус для вас лишь пророк, то что помешает вслед прийти следующему?

    Надеюсь, вы все таки поймёте, почему Иисус некогда сказал "что все пророки и закон прорекли до Иоанна" (Крестителя)(Матф. 11;13)... Уже из этих Его слов ясно, что Иисус Христос не пророк...
    Да, назореи упоминаются в Коране весьма благожелательно. Ебионитами назореев прозвали их недруги (вероятно, павликиане, чьими наследниками, на мой взгляд, и являются нынешние христиане через Византию и Западную Европу (Рим)). Сами же Иудеи во Христе называли себя назореями - например, лидер Церкви, Йешуа, тоже называл себя назореем. Иудеи, которые не приняли в личности Иисуса истинного Мессию, называли их тоже назореями (на Иврите звучит, как Ноцрим). Как известно, и сегодня евреи почти всегда при общении между собой на Иврите называют христиан именно так же - ноцрим.
    Уважаемый, на мой взгляд, именно верующие Иудеи в Первой Церкви на территории Израиля и на землях Ближнего Востока и Малой Азии (а также и севера Африки) рядом с историческими землями Израиля, назывались назореями. Их даже и сведущие в этих вопросах еврейской жизни той эпохи римляне с греками называли примерно так:
    5. Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси
    (Деяния св. Апостолов 24:5)
    При правильном переводе этот отрывок мог бы выглядеть, как я думаю, так:
    5. Решив, что этот человек является представителем отбросов общества (Иудейского), тем, кто готовил мятеж (против Рима) среди Иудеев, живущих всюду в Римской империи, как и представителем (совсем не одобряемой большинством Иудеев) направления Иудаизма под названием Община Назореев.
    (Деяния св. Апостолов 24:5)
    Итак, назореи были частью Иудаизма и его направлением. Примерно таким же, как и ессеи, которые были во многом по духу и образу жизни были близки назореям. Правда, фарисеи более терпимо относились к ессеям, нежели к назореям. Есть мнение, что в течение 1-го века назореи и ессеи постепенно объединились в одну общину - вероятно, объединение уже точно произошло к 70 году н.э., когда многих из Иудеев убили или увели в рабство римляне.
    Я думаю, что назореи (Первая Церковь Мессии в мире - Церковь Израиля) не считали Иисуса Богом-Сыном, но считали его пророком и человеком Б-жьим. Я думаю, назореи ничего не знали о непорочном зачатии Мессии, так как были уверены в том, что он происходил генетически от потомков царя Давида по мужской линии, как это и было предсказано пророчествами Танаха. Вероятно, они были уверены в том, что Йешуа родился в законном браке Мариам и Йосефа, то есть отцом Иисуса является Йосеф, потомок царя Давида.
    Об этом же написал и другой назорей по имени Шауль, которого почему-то христиане сегодня предпочитают называть иным и греческим именем:
    5. их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
    (Послание к Римлянам 9:5)
    На современном и легко понятном всем русском языке этот отрывок прозвучал бы, вероятно, на мой взгляд, именно так:
    ...евреями были и праведники прошлого, евреями был зачат Мессия в его телесной части, от евреев мир узнал о вере в Одного и Существующего над всем Творением Своим Б-гом, Который да будет благословен вечно! Аминь!
    (Послание к Римлянам 9:5)
    Пророк Ислама общался с Иудейскими купцами в Аравии и сам тоже приезжал в Иерусалим по делам - он общался активно с Иудеями. Вероятно, он даже в какой-то момент задумался о переходе в Иудаизм. Но также Мухаммад общался и с назореями и с христианами. Последние (а никак не назореи!) убедили его в том, что Йешуа не является потомком Йосефа, а рожден лишь девственницей Марией от Духа Святого и без участия в этом процессе Йосефа. Мухаммад позднее интерпретировал всё это так: Мариам ночью была с Ангелом от Аллаха - поэтому и родился Иса, который имеет частично и ангельское происхождение, но всё-таки, по мнению пророка Ислама, является человеком, пусть и весьма святым. Я считаю такое мнение Ислама явной ошибкой. Но не будем же об ошибках Ислама. У всех религий их хватает...
    На мой взгляд, религия Ислам - это некий синтез и симбиоз очень разных религий и традиций. Всё это объединил пророк Ислама. На мой взгляд, не совсем искусно. Повлиял на формирования Ислама, в основном и больше всех остальных религий, Иудаизм, но обработанный сквозь призму традиций элитных арабских семей, имеющих отношение в своём древнем происхождении к праведному пророку Ибрагиму (Аврааму). Кстати, обрезание является именно такой традицией, которая практиковалась некоторыми семьями и кланами арабов с самых древних времен за 1000 или 2000 лет до рождения Мухаммада. Этот человек перенимал у всех всё подряд и создал такое нечто невероятно смешанное и противречивое. Назорейство (еврейское христианство) и христианство греческое, безусловно, тоже довольно сильно повлияли на формирование этой религиозной традиции, которую сегодня принято называть Исламом. Лично я чрезвычайно скептически отношусь к вере в то, что Коран - это нечто такое, что поведал Мухаммаду сам аллах через Ангела. Едва ли это было так...
    Последний раз редактировалось Desnica; 20 May 2017, 02:32 AM.

    Комментарий

    • awdij
      Ушел в пустыню...

      • 05 February 2003
      • 7678

      #62
      Сообщение от Desnica
      Вы так думаете? О человеческом суждении "по плоти"?
      Я так думаю, потому что так оно и есть.



      Думаю, вы сильно ошибаетесь в понимании этих слов:
      16. Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
      (Второе послание к Коринфянам 5:16)
      Это не я, а Вы ошибаетесь. Притом, похоже, ошибаетесь сознательно.




      На современном русском языке этот отрывок, как я думаю, мог бы прозвучать так:
      16. Поэтому, начиная с недавних пор, мы уже не стремимся к телесной любви и никого из людей не оцениваем по происхождению (их тел) и по влиятельности, а также мы уже и не стремимся к общению с такими людьми (то есть, с мирскими людьми), для которых важно происхождение их тел и влияние и положение их и вообще людей в обществе; если даже мы и оценивали ранее Мессию (Йешуа) по его (царскому) происхождению (от царя Давида, так как его телесная часть происходит от царя Израиля, как и обещано пророчествами) и знали его тогда, когда он жил в теле в этом мире на этой Земле, как весьма великого человека, господина и Царя, то теперь мы уже даже и на это не особо смотрим и уже не особо оцениваем его по этим критериям. Ибо это и всё телесное и мирское теперь для нас уже совсем не так и важно, как важна Любовь Господня.
      В современном русском языке все проще:
      16 Итак, теперь мы уже не смотрим ни на кого с человеческой точки зрения. Когда-то мы смотрели так на Христа, но больше не смотрим. (2Кор.5)



      Это моё понимание того, что имел в виду Шауль. А также это и мои комментарии к этим словам Шауля и моё объяснение слов Савла.
      Да, это именно Ваше понимание, и Ваши комментариии, и Ваше объяснение.
      ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

      Комментарий

      • awdij
        Ушел в пустыню...

        • 05 February 2003
        • 7678

        #63
        Сообщение от piroma
        как скажешь о братьях - я тебя брат не знаю по плоти
        "Я больше не сужу о ни о ком по человеческим (мирским/плотским) меркам".
        Вот та мысль, которую Павел хотел донести до слушателя.


        ...а как ?
        По духу надо рассуждать, а не по плоти.
        6. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир, 7. потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. (Рим.8)
        ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

        Комментарий

        • vera39
          Отключен

          • 01 May 2016
          • 1785

          #64
          Сообщение от Briliant
          Это Вы Мессии расскажите, Который сказал: ...дух плоти и костей не имеет... И Фоме, который вложил перст в рану Его...
          Найдите ответ на ваш вопрос в цитате: ИН.гл.20:19-27.
          ""В тот же день вечером, когда двери дома были ЗАПЕРТЫ, из опасения от иудеев, ПРИШЕЛ ИИСУС и стал посреди,.. дальше Фома и потрогал раны Его...
          Но проник то Иисус через запертые двери ! ! ! ПРЕОБРАЖЕНИЕ плоти в ДУХ показал Христос перед распятием. Матф гл.17

          Комментарий

          • shlahani
            христианин

            • 03 March 2007
            • 9820

            #65
            Сообщение от vera39
            ИН.гл.20:19-27.
            ""В тот же день вечером, когда двери дома были ЗАПЕРТЫ, из опасения от иудеев, ПРИШЕЛ ИИСУС и стал посреди,.. дальше Фома и потрогал раны Его...
            Но проник то Иисус через запертые двери ! ! ! ПРЕОБРАЖЕНИЕ плоти в ДУХ показал Христос перед распятием. Матф гл.17
            vera39, Вы чрезвычайно важные замечания приводите.
            Если сравнить эти эпизоды с Книгой Откровение, то можно увидеть, что Иоанн сам проник через дверь на небо.
            В связи с этим возникает вопрос: все эти явления касаются только Иисуса - или же ученики тоже причастны таким способностям, которые явил Иисус?
            Грубо говоря, преобразился ли один Иисус в Мат. 17 или ученики преобразились тоже?

            Комментарий

            • vera39
              Отключен

              • 01 May 2016
              • 1785

              #66
              Клерк
              А мысль Павловой цитаты действительно проста: отходить от внешнего, земного, видимого, даже если оно имеет некое отношение к Самому Христу, - к небесному, невидимому, духовному.
              Павел неустанно учил о том, что ПЛОТЬ- ДОМ для человека, а не сам человек. 1КРНФ.6:19, гл.3:16 ...
              Человека БОГ сотворил ДУХОМ, по образу Своему. Христос явился ДУХОМ и воспринял плоть Иисуса. временно... ПЛОТЬ имеет национальность и половые различия, а ДУХ от БОГА не имеет этих различий. Поэтому для христиан нет теперь человека ни по национальности , ни по различению плоти. Только нехристи национальность превозносят пред Лухом человека. Галат.гл.5:6, гл.6:19.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от shlahani
              vera39, Вы чрезвычайно важные замечания приводите.
              Если сравнить эти эпизоды с Книгой Откровение, то можно увидеть, что Иоанн сам проник через дверь на небо.
              В связи с этим возникает вопрос: все эти явления касаются только Иисуса - или же ученики тоже причастны таким способностям, которые явил Иисус?
              Грубо говоря, преобразился ли один Иисус в Мат. 17 или ученики преобразились тоже?
              ПРЕОБРАЖЕНИЕ прочих людей, кроме Иисуса, (а не Иоанна) коснется во 2 пришествие ХРИСТА, Тогда будут жить Христовы избранники и ОН их тоже возмет в свое Ц.Н, НО "плоть и кровь не может наследовать Ц.Н." ... 1Крнф.15:50.
              поэтому Христос ПРЕОБРАЗИТ их плоть в ДУХ:
              "Многие не вкусят смерти, как уже увидят Ц.Н." Мф.гл.16:18.
              "БУДЕМ ПОДОБНЫ ХРИСТУ, потому что увидим Его " . . .1Ин.3:2.
              "И пошлю Я Ангелов МОИХ (Христовых), с трубою громогл. и СОБЕРУТ Они избранныхМоих" и живых, после преображения и умерших после воскресения нетленными... Мф.гл.24:27,29,31.

              Комментарий

              • Desnica
                Отключен

                • 02 August 2016
                • 1850

                #67
                Сообщение от awdij
                Я так думаю, потому что так оно и есть.
                Это не я, а Вы ошибаетесь. Притом, похоже, ошибаетесь сознательно.
                В современном русском языке все проще:
                16 Итак, теперь мы уже не смотрим ни на кого с человеческой точки зрения. Когда-то мы смотрели так на Христа, но больше не смотрим. (2Кор.5)
                Да, это именно Ваше понимание, и Ваши комментариии, и Ваше объяснение.
                Тот перевод, который вы привели, на мой взгляд, совершенно ничего не говорит. Что это за человеческая точка зрения? С каких это пор знать кого-то по плоти - это знать кого-то с человеческой точки зрения? Звучит загадочно и нелепо в высшей мере! Это нечто пустое по смыслу! И вы в эту пустышку поверили??
                На мой взгляд, слово плоть использовалось в значении чего-то внешнего - например, происхождение славное или богатство или знатность - нечто связанное с телом и миром, но далёкое от истины и Духа. Но имеется в виду кто-то такой, кого очень уважают в этом мире, считая авторитетом (однако для говорящего это слово, вероятно, речь идёт о ложном и совсем не истинном авторитете).
                Например, именно это имеет в виду Йешуа в данном отрывке:
                17. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах
                (Св. Евангелие от Матфея 16:17)
                Йешуа имел в виду: не влиятельные и уважаемые люди, которых мир любит, открыли тебе это, Шимон, не происхождение (например, царское) или генетика, а Сам Отец Небесный открыл тебе это, так как ты заслужил такую честь!
                Вот, что имеет в виду Йешуа под словом плоть!
                В другом месте Шауль тоже использует этот оборот (плоть и кровь):
                16. открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью
                (Послание к Галатам 1:16)
                В данном случае Шауль под плотью и кровью тоже подразумевал кого-то (людей) очень уважаемого, славного и, возможно, наделенного большой властью - думаю, он имел в виду Иакова, Шимона-Кифу и лидеров Церкви Израиля. Это их, как я думаю, назвал Шауль плотью и кровью. Хотя есть вероятность, что под плотью и кровью Шауль тут имел в виду очень уважаемых учителей Иудаизма. Сложно сказать... Можно лишь предполагать. Но одно мне ясно точно - Шауль говорит о ком-то очень знатном и известном, а также весьма уважаемом в это мире. Вероятно, тут есть оттенок чего-то мирского и не совсем святого, а может и заблуждающегося, так как эти люди увлекаются мудростью человеческой, но о духовном и божественном мало думают.
                Последний раз редактировалось Desnica; 20 May 2017, 03:30 AM.

                Комментарий

                • Briliant
                  Христианин.

                  • 29 January 2009
                  • 13572

                  #68
                  Сообщение от vera39
                  Найдите ответ на ваш вопрос в цитате: ИН.гл.20:19-27.
                  ""В тот же день вечером, когда двери дома были ЗАПЕРТЫ, из опасения от иудеев, ПРИШЕЛ ИИСУС и стал посреди,.. дальше Фома и потрогал раны Его...
                  Но проник то Иисус через запертые двери ! ! ! ПРЕОБРАЖЕНИЕ плоти в ДУХ показал Христос перед распятием. Матф гл.17
                  Зачем Вы мне это пишите? Что Вы хотите мне сказать?

                  Комментарий

                  • piroma
                    👁️

                    • 13 January 2013
                    • 47952

                    #69
                    [QUE=awdij;5076605]"Я больше не сужу о ни о ком по человеческим (мирским/плотским) меркам".
                    Вот та мысль, которую Павел хотел донести до слушателя.
                    здесь есть разница -кто то есть перед вами а кое кого нету

                    сказано обо всех - никого не знаем по плоти

                    ни Христа которого нету в плоти и никого другого кто есть перед лицом его

                    знать по духу того кто отсутствует как это ?

                    по чтению буквы ?

                    вот в таком смысле и тех кто стоит перед вами

                    не судить а знать -как Христос -

                    24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех 25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.

                    духовное не значит судить - а видеть -потом судить правильно потому как видно

                    не по делам судить - по делам трудно -их надо увидеть сперва

                    Христос все знал по духу духом видя что в человеке -видя внутреннего человека у человека

                    так и апостолы

                    Деяния 8:23
                    ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.
                    *****

                    Комментарий

                    • Ilia Krohmal
                      Отключен

                      • 21 August 2011
                      • 11596

                      #70
                      Сообщение от awdij
                      "Я больше не сужу о ни о ком по человеческим (мирским/плотским) меркам".
                      Вот та мысль, которую Павел хотел донести до слушателя.


                      По духу надо рассуждать, а не по плоти.
                      6. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир, 7. потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. (Рим.8)
                      Ну так как вы рассуждаете о Христе по плоти, и как - по духу. Засвидетельствуйте.

                      Комментарий

                      • nikolay-dreamer
                        Ветеран

                        • 21 September 2012
                        • 6894

                        #71
                        Сообщение от Алексей1984
                        А Вы мне растолкуйте, как можно исповедовать Христа не по плоти,
                        может быть и я сподоблюсь понимания.
                        Христос - это Личность, узнаваемая по делам,

                        как сказано: верьте делам Моим (Ин 10.38).

                        А плоть (с мозгами) - это природа, которую надо учиться отличать от Лица (ипостаси),
                        и не описывать личность природою, например:

                        красивый блондин с пышной шевелюрой, истинный ариец,
                        отличник драматических курсов, порочащих связей не имеет.
                        Сообщение от piroma
                        сказано обо всех - никого не знаем по плоти
                        Чтобы не оказаться на месте неблагодарных детей 4Цар 2:23.

                        А описывать личные дела, например:
                        И вода стала здоровою до сего дня, по слову Елисея, которое он сказал. (4Цар 2:22)

                        Комментарий

                        • nikolay-dreamer
                          Ветеран

                          • 21 September 2012
                          • 6894

                          #72
                          Сообщение от awdij
                          По духу надо рассуждать,
                          А если рассуждать по духу, то договориться очень сложно,
                          ведь сказано же, что должно быть разномыслиям (1Кор 11.19),
                          а иначе мозги могут слипнуться как вот на этой картинке:

                          Комментарий

                          • vera39
                            Отключен

                            • 01 May 2016
                            • 1785

                            #73
                            Сообщение от Briliant
                            Зачем Вы мне это пишите? Что Вы хотите мне сказать?
                            Через запертые двери может ДУХ пройти, который плоти не имеет. Разве вы не сомневаетесь в этом, о чем и говорится в Лк.24:39.

                            Комментарий

                            • nikolay-dreamer
                              Ветеран

                              • 21 September 2012
                              • 6894

                              #74
                              Сообщение от Клерк
                              Правда! Все мы носим ныне на себе плоть Его, по которой не должны больше знать Его.
                              Плоть же Его нетленная - мы в духе и истине.
                              Представьте себе, что плоть Христа - это истинный экран (Масах), скрепляющий всех христиан в одно Творение.

                              Во времена ветхого завета таким экраном был Моисеев закон.
                              И так получилось, что знатоков закона (фарисеев), ощетинившихся цитатами закона (как дикобраз иглами),
                              было очень сложно собрать в одно творение.

                              Комментарий

                              • nikolay-dreamer
                                Ветеран

                                • 21 September 2012
                                • 6894

                                #75
                                Сообщение от смотри в оба
                                А с первородным тогда как быть? Если это тоже наш выбор был, тогда сам факт рождения во плоти - это грех.
                                Конечно грех. Ведь мы же причиняем боль любимым матерям самим фактом своего рождения.

                                Кстати, рождение Самого Иисуса Христа было безболезненным.

                                Комментарий

                                Обработка...