Страсти Христовы - плата сатане или...

[саша 71]

Но здесь я заступлюсь за родину жены.
Стишок написан про ТАМБОВСКОГО волка. В любом тамбовском ларьке сувениров он выгравирован на посуде, чашках, тарелках, бутылках и кепках, где угодно. "Тамбовский волк тебе не зверь, тамбовский волк тебе товарищ"
Не "сей брянский", а именно ТАМБОВСКИЙ. И по ритму лучше подходит.

Интересно, что вокруг Тамбовщины ( Воронеж, Пенза) степи, а на Тамбовщине - леса !

[Тимофей-64]

Интересно, что вокруг Тамбовщины ( Воронеж, Пенза) степи, а на Тамбовщине - леса !

Да и на Тамбовщине лесов не так много.
А волки и в степи живут, если не распахано.
Конечно, там в Черноземье волков давно уж нет, не то, что у нас.

[Беляев А.]

Дорогой товарищ! Иисус действительно был рожден в среде иудейской религиозной культуры. Но если Он полностью разделял ее положения, то чем тогда объяснить конфликт Его с блюстителями этой самой культуры?

Н-да, вам про "Ивана", а вы про "болвана"...
Тем, что Иисус, оставаясь в границах фарисейского иудаизма, принадлежал , как считают некоторые исследователи, к одному из небольших внутри-фарисейских течений, иногда называемых «хасидеи», члены которого, надобно полагать, спорадически публично дискуссировали с представителями, напр., школ Гиллеля и Шамая ; хотя , следует отметить, разногласия даже между этими школами по некоторым вопросам были очень значительными. Прилюдно вести полемику обыденное дело для гр. Иудеи эпохи Второго храма, а вот для «греков» -нах. в роли внешнего наблюдателя это повод для кликушеств о чем-то экстраординарном, противопоставлений , причем, антагонистического характера.Впрочем, греки, они и в Африке греки.

, Но какое отношение другая религия имеет к христианству?

Хороший вопрос! С т.з иудеев, считающих адептов хр. вероучения, идолопоклонниками никакого.

Выше я написал, что понимаю под "жертвоприношением". Сожжение (поджаривание) барана на огне имело вид угощения, а не жертвы.

Что значит, я понимаю? Вы христианин? И при этом, умствуя о каких-то баранах, походя отвергаете догмат о том, что на Голгофе Господь добровольно принёс Себя в жертву ради спасения человека? «Волк», по-моему, вы заблудились в трех соснах, а не в брянском лесу. Причем, безнадежно.

[Брянский волк]

Ну, кстати, я живу возле леса. А некоторые мои прихожане - совсем уж в лесу.
Но здесь я заступлюсь за родину жены.
Стишок написан про ТАМБОВСКОГО волка. В любом тамбовском ларьке сувениров он выгравирован на посуде, чашках, тарелках, бутылках и кепках, где угодно. "Тамбовский волк тебе не зверь, тамбовский волк тебе товарищ"
Не "сей брянский", а именно ТАМБОВСКИЙ. И по ритму лучше подходит.

Если не ошибаюсь, то песня именно про "брянского волка" это или Высоцкий или какая-то песня приблатненная 60-70 годов.

[Брянский волк]

Н-да, вам про "Ивана", а вы про "болвана"...
Тем, что Иисус, оставаясь в границах фарисейского иудаизма, принадлежал , как считают некоторые исследователи, к одному из небольших внутри-фарисейских течений, иногда называемых «хасидеи», члены которого, надобно полагать, спорадически публично дискуссировали с представителями, напр., школ Гиллеля и Шамая ; хотя , следует отметить, разногласия даже между этими школами по некоторым вопросам были очень значительными. Прилюдно вести полемику обыденное дело для гр. Иудеи эпохи Второго храма, а вот для «греков» -нах. в роли внешнего наблюдателя это повод для кликушеств о чем-то экстраординарном, противопоставлений , причем, антагонистического характера.Впрочем, греки, они и в Африке греки.


Хороший вопрос! С т.з иудеев, считающих адептов хр. вероучения, идолопоклонниками никакого.


Что значит, я понимаю? Вы христианин? И при этом, умствуя о каких-то баранах, походя отвергаете догмат о том, что на Голгофе Господь добровольно принёс Себя в жертву ради спасения человека? «Волк», по-моему, вы заблудились в трех соснах, а не в брянском лесу. Причем, безнадежно.

Разногласия школ Гиллеля и Шамайя касалось того самого Закона и его буквального исполнения. Например, спорили: можно ли разводится с женой и брать другую. Одна школа настаивала на более строгом исполнении заповеди; другая разрешала послабления. Но какое отношение Иисус имел ко всему этому? Ведь учение Его как раз касалось пребывания человека в вечности с Богом через победу его над смертью. Все условности иудаизма как такового ставили в вину Иисусу то положение, что "человек это не хранит субботу, что учит не так как раввины, что дерзает называть Бога своим Отцом (кстати "Авва" переводится как "папа". Это-то и было странно для приверженцев различных школ, что Иисус, в своем учении, был выше любой из них). Это и есть Христианство. Вас смущает, что греческая образованность в определенное время вторглась на чужое интеллектуальное поле внеся свои коррективы? Но это было неизбежно, так как после разрушения Храма новая религия получила свое продолжение на совершенно другой почве, уже в других категориях далее разрабатывая ту же идею что и апостолы. Может быть Вы считаете что это не так?
Тут на форуме в основном приходится слышать это недоумение.
Насчет последней Вашей фразы. Об этом-то и спорим. Как понимать жертву? Митр. Антоний, исходя из своей пасторской практики считал (я тоже с ним согласен), что жертва понималась не так как это принято повсеместно, типа, сделки "равное за равное" (жертва Христа, за нашу свободу: кто-то должен умереть чтобы кто-то от чего-то освободился). Это юридическая теория. Жертва понимается как дар Богу самого дорогого и любимого что у человека есть. Необязательно это должно быть связано со смертью, но классическим примером остается пример Авраама, когда человек 100 лет ждал сына, а ему Бог повелевает этого самого сына принести Ему в жертву по образу жертвоприношения язычников. Авраам соглашается на это и в этом согласии, отдать на смерить своего ребенка, и есть жертва. А как она закончится, это уже Божия воля. Как мы знаем все закончилось благополучно. И у Давида в 50 псалме сказано "жертва Богу дух сокрушен", а не испеченный не углях баран. Кстати, посмотрите пророка Исаию, гл 1, ст. 10-11, 14-15. Там о жертвоприношениях тоже сказано - приятны они Ему или нет в том виде в каком евреи настаивали их приносить... И если хотите полемизировать, то давайте без оскорблений, а прямиком по делу.

[Sleep]

Все верно.
Но человек вовсе не "прощен просто так" даже жертвой Христовой.
Человек СМЕРТЕН. И смерть - невеселая штука. Как-то даже неловко писать подобные слова на Луганщину.
Что сказано Адаму - все взыскивается до последней медницы и кодрата с грешного человека.
Проблема в том, что не просто "оскорбил Бога". Проблема в том, что, согрешив, человек потерял и то, чего еще не имел Адам, что ему только было ПРЕДНАЗНАЧЕНО. А именно вечность.
И вот эта штука может быть только подарена.
Просто своей личной смертью никакой человек вечности не купит и не заработает. Не выпросит ею.
И принять даже не сможет - иначе как только милостью Божией во Христе, через все то, что мы именуем искуплением.

Дык естественно не прощен просто так. Речь о том, почему он не может быть прощенным "просто так". И просто смерти человека по-видимому тоже недостаточно, чтобы человек осознал пагубность своих преступлений.

Во всяком случае, Лисик читал мою АПОЛОГЕТИКУ мыслей м. Антония.

И время было потрачено не зря. Хорошая вещь. Причем она хороша независимо от того, насколько правильно и полно автору удалось передать именно богословие Храповицкого.
Я с этой стороны раньше действительно никогда на этот вопрос не смотрел.

Стишок написан про ТАМБОВСКОГО волка. В любом тамбовском ларьке сувениров он выгравирован на посуде, чашках, тарелках, бутылках и кепках, где угодно. "Тамбовский волк тебе не зверь, тамбовский волк тебе товарищ"
Не "сей брянский", а именно ТАМБОВСКИЙ. И по ритму лучше подходит.

Поймал на плагиате. Но авторское право у нас всегда было защищено хуже всех остальных прав человека. Так что мне не стыдно.

Скажите, вы читали саму статью митрополита Антония "Догмат искупления", или только критику ?
Судя по тому, что вы пишете - скорее второе !

Дык а что в этой статье такого, чтобы моя критика была неправомерной? Вы читали? Ну дак на мое предложение выдайте парочку, которые покажут, что я неправ.
Но мне никакие статьи не помешают рассматривать вопрос с разных сторон. Не только с той, которая представлена в статье.
Тем более сам Храповицкий не претендовал заменять традиционные теории своей собственной. Он ее вполне правильно рассматривал как дополнение к существующим. Я ее рассматриваю точно так же. Более того, поняв один раз принцип, который он положил в основу своих рассуждений, я могу его применять творчески, уже без оглядки на то, писал об этом м. Антоний или не писал. Думаю для любого учителя самостоятельно мыслящий в свете заданного направления ученик - это то, чего он и хочет от него добиться.
Но поскольку Вы пытаетесь рассмотреть ее "в отрыве" ,то такой взгляд уязвим для критики.

- - - Добавлено - - -

Интересно, что вокруг Тамбовщины ( Воронеж, Пенза) степи, а на Тамбовщине - леса !

Повырубали. Тысячелетия урожаи увеличивали по экстенсивному принципу. Больше распашем, больше соберем.

[СвитокАльгамада]

Читаю «Откровения». Потрясающие финальные сцены Армагеддона: последняя би тва Добра и Зла, в которых Христос не страждущая жертва, а Великий Воин победитель. Но для меня осталась загадка, покрытая глубочайшей тайной, некое недоумение в некоторых деталях "страстей Христовых".

Всё-таки ЧТО происходило между Богом и сатаной?! Что нИ объясняется припахивает ересью.

Из объяснений ап. Павла «К евреям» сказано, что смерть Христа была жертвоприношением, что Христос был одновременно и Священником и «жертвенным агнцем».

Начиная с 1 тысячелетия даны в теологии разные интерпретации «страстей Господних». Всё тщательно перечитала. Они или дополняют друг друга или диаметрально противоположны: «битва Бога с сатаной», «обожение человека», «искупление долга и восстановление справедливости», «мышеловка для сатаны», "уплата долга" Даже понравилась остроумная версия Блаженного Августина (3-4 вв), который с равнил Сатану с мышью, Крест с мышеловкой, а Христа с приманкой. Но мне как-то эти игры с сатаной не нравятся. Ведь БОГ ВСЕМОГУЩИЙ. Зачем Ему нужно было что-то доказывать отступнику?!
Если это так, то уравнивает сатану и Всемогущего Творца. А это невозможно!Мне это не по душе. Или мы как-то примитивно(простенько) понимаем вообще, что или кто такое сатана?!
На мой взгляд, стоющая "теория" страданий Христовых объяснена Иринием Лионским(2в). Он пишет, что Сын Божий "сделался тем, что и мы, дабы нас сделать тем, что и Он". "Для того Слово Божие сделалось человеком и Сын Божий - Сыном Человеческим, чтобы человек, соединившись с Сыном Божиим и получив усыновление, сделался сыном Божиим". Тогда учение о Церкви, которое сегодня практикуется, не правомочно?! А как думаете вы?!

Вот полное обьяснение искупления и ответ на вопрос кому же был уплочен долг.

Во-первых посмотрим у кого должен был Иисус формально выкупить, (искупить) грешников? - У имеющего державу смерти, т.е. диавола. В евангелиях мы видим что диавол - это владыка века сего, который был ему дан по причине падения людей в грех. Владыка обозначает того кто владеет чем-либо и над чем-либо, в данном случае, бренным миром, человечеством. Диавол предложил Христу все царства земные, т.к. все они действительно принадлежали ему (были даны ему Богом Отцом в абсолютное владение). Иисус далее подтверждает что диавол - Владыка (Царь) мира сего - "се, идёт владыка века (мира) сего но во мне не имеет ничего". "Для того и пришёл Сын Божий чтобы искупить нас у имеющего державу смерти, т.е. диавола".(по Евр 2:14) Также по Осии 13:14 - мы были искуплены от власти Ада (т.е. были его, Ада собственностью).

Поскольку возмездие за грех- смерть (и физическая и духовная), то диавол имел полное право наказывать людей и держать их в рабстве. Однако это право было дано ему Богом, ибо никто включая диавола не может взять на себя что-либо чего не позволит ему Бог. Поэтому наказание смертью было внешне (формально) уплочено диаволу, как законному владыке над судьбами и душами людей, чтобы они больше не могли оставаться его собственностью, так же как тюремному охраннику который сам не имеет власти держать тебя в темнице, но имеет делегированную силу для этого. Диавол не получил ничего. Но в абсолютном плане жертва была принесена Богу, и даже точнее - Божьему принципу Справедливости.

Кровь Иисуса была пролита как исполнение заповеди, или принципа "возмездие за грех - смерть". Поскольку грех был полностью наказан в Иисусе, через его мучения и смерть, то плата была полностью уплочена. Грешник не может быть наказан дважды за один и тот же грех. Так как весь грех был наказан, то у диавола больше не осталось законных причин для удержания людей в его власти. Пролитая кровь и смерть тут означает плату. Однако надо заметить, что Иисус пострадал по плоти, но не по духу т.к дух его был свят и не мог быть затронут диаволом. Писание подтверждает это: "Христос пострадал за нас плотью"(1 Пет. 4:1).

Далее в Евр. 9: 14 сказано что Христос принёс (как приношение) Духом Святым себя непорочного Богу. Что же это означает? В абсолютном смысле Христос сделал это для Бога Отца. "Кого послать, кто пойдёт за Нас?" - "Вот я, пошли меня Боже!". (Исайя 6:8) также: "Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?" (Иов 17:3). И далее, дабы "был Бог всё во всём".

Человечество должно было пройти через осознание Божьего принципа справедливости. Поэтому формально, внешне, Христос уплачивает своей смертью долг диаволу, чтобы выкупить нас. У кого же могли быть мы выкуплены как не у рабовладельца, т.е. диавола? Если бы мы принадлежали Богу то не нужно было и посылать Христа чтобы искупать нас у другого. Итак, внешне (по плоти) долг был уплачен диаволу который удерживал нас на основе Божьего закона о возмездии за грех. Но в глубинном смысле, ценой крови Христа была восстановлена справедливость Божьего принцила "возмездие за грех - смерть", и духовный человек был восстановлен через Христа обратно к Богу. Христос вошёл со своей кровью в нерукотворноео святилище на небесах, т.е. принёс её Богу Отцу. (Евр 9:12).

Дело в том, что Апостолы не придавали никакого значения плоти и страданиям оной. Евангелие от начала и до конца говорит о духовном спасении, а не о физическом. "Дух животворит, плоть не пользует ни мало". Но тут надо осознать КАК произошло взятие наших грехов и их искупление. Как же Иисус взял наши грехи на себя? Многие этого не понимают. в 1 Пет. 2:24 написано "он сам телом своим вознёс грехи наши на древо". Вознёс означает что он уже их имел на себе к этому времени.

Каким образом? А тем что все грехи мира были возложены на него как на жертвенного Агнца через возложение рук Иоанна Крестителя, который происходил из колена Левитов. "Вот Агнец Божий который берёт на себя грех мира!" - возгласил Иоанн увидев идущего к нему Иисуса (Иоанн 1:29). Это было началом Миссии Христа. "Так надлежит нам исполнить ВСЮ праведность" - сказал он Иоанну в момент крещения в Иордане (Матф. 3:15). Это было началом героического служения и потому с небес пришёл глас Божий, подтверждающий величие Миссии Иисуса и благоволение Отца. Отец был удовлетворён тем что Иисус взял в этот момент на себя все грехи мира.

Сразу же он (как и жертвенное животное в Ветхом Завете) был ведён Духом в пустыню где пребывал в посте 40 дней искушаемый диаволом. Диавол "напал" на него т.к. на Иисусе были все грехи мира! Однако диавол не смог тронуть Иисуса потому что его защищал Отец небесный и так же из-за того что в Иисусе был Святой Дух, которым он и изгонял бесов. Затем, также как и жертвенный агнец, Иисус был убит на алтаре где его кровью было окроплены "роги жертвенника" (по образу ветхозаветного алтаря жертвенника), т.е. крест на котором он был распят. Всё было сделано по образу ветхозаветной скинии.

Затем "Иисус со своею кровью вошёл во святилище на небесах и приобрёл нам вечное искупление"(Евр 9:12). Образно говоря, документ (долговая расписка) позволяющий диаволу держать нас в рабстве был у него, диавола в руках. Однако когда Иисус понёс полное наказание за все грехи, этот документ стал более неправомочным. Справедливость была восстановлена в высшем Небесном Суде. Когда преступник приговаривается к наказанию в мире, он не платит этим ни судье, ни тюремным охранникам, но закону справедливости. Они - лишь исполнители. Если он попадает в долговую яму, то не выйдет оттуда пока не выплатит всё до последней полушки.
У кого были мы все в долгу? У Бога конечно! Ему и выплатили наш долг через Христа. А кто был нашим тюремщиком? - Диавол. Если же были приговорены к смерти, а диавол тогда уже в роли палача, то убив нас, палач более не может ничего нам сделать. Т.е. тюремщик и палач был диавол. По причине змастительной Смерти Христа роли тюремщика и палача перестали существовать за ненадобностью. Зато закон был соблюдён и справедливость восстановлена в Верховном Суде, без нарушения его законов.

[Брянский волк]

Вот полное обьяснение искупления и ответ на вопрос кому же был уплочен долг.

Во-первых посмотрим у кого должен был Иисус формально выкупить, (искупить) грешников? - У имеющего державу смерти, т.е. диавола. В евангелиях мы видим что диавол - это владыка века сего, который был ему дан по причине падения людей в грех. Владыка обозначает того кто владеет чем-либо и над чем-либо, в данном случае, бренным миром, человечеством. Диавол предложил Христу все царства земные, т.к. все они действительно принадлежали ему (были даны ему Богом Отцом в абсолютное владение). Иисус далее подтверждает что диавол - Владыка (Царь) мира сего - "се, идёт владыка века (мира) сего но во мне не имеет ничего". "Для того и пришёл Сын Божий чтобы искупить нас у имеющего державу смерти, т.е. диавола".(по Евр 2:14) Также по Осии 13:14 - мы были искуплены от власти Ада (т.е. были его, Ада собственностью).

Поскольку возмездие за грех- смерть (и физическая и духовная), то диавол имел полное право наказывать людей и держать их в рабстве. Однако это право было дано ему Богом, ибо никто включая диавола не может взять на себя что-либо чего не позволит ему Бог. Поэтому наказание смертью было внешне (формально) уплочено диаволу, как законному владыке над судьбами и душами людей, чтобы они больше не могли оставаться его собственностью, так же как тюремному охраннику который сам не имеет власти держать тебя в темнице, но имеет делегированную силу для этого. Диавол не получил ничего. Но в абсолютном плане жертва была принесена Богу, и даже точнее - Божьему принципу Справедливости.

Кровь Иисуса была пролита как исполнение заповеди, или принципа "возмездие за грех - смерть". Поскольку грех был полностью наказан в Иисусе, через его мучения и смерть, то плата была полностью уплочена. Грешник не может быть наказан дважды за один и тот же грех. Так как весь грех был наказан, то у диавола больше не осталось законных причин для удержания людей в его власти. Пролитая кровь и смерть тут означает плату. Однако надо заметить, что Иисус пострадал по плоти, но не по духу т.к дух его был свят и не мог быть затронут диаволом. Писание подтверждает это: "Христос пострадал за нас плотью"(1 Пет. 4:1).

Далее в Евр. 9: 14 сказано что Христос принёс (как приношение) Духом Святым себя непорочного Богу. Что же это означает? В абсолютном смысле Христос сделал это для Бога Отца. "Кого послать, кто пойдёт за Нас?" - "Вот я, пошли меня Боже!". (Исайя 6:8) также: "Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?" (Иов 17:3). И далее, дабы "был Бог всё во всём".

Человечество должно было пройти через осознание Божьего принципа справедливости. Поэтому формально, внешне, Христос уплачивает своей смертью долг диаволу, чтобы выкупить нас. У кого же могли быть мы выкуплены как не у рабовладельца, т.е. диавола? Если бы мы принадлежали Богу то не нужно было и посылать Христа чтобы искупать нас у другого. Итак, внешне (по плоти) долг был уплачен диаволу который удерживал нас на основе Божьего закона о возмездии за грех. Но в глубинном смысле, ценой крови Христа была восстановлена справедливость Божьего принцила "возмездие за грех - смерть", и духовный человек был восстановлен через Христа обратно к Богу. Христос вошёл со своей кровью в нерукотворноео святилище на небесах, т.е. принёс её Богу Отцу. (Евр 9:12).

Дело в том, что Апостолы не придавали никакого значения плоти и страданиям оной. Евангелие от начала и до конца говорит о духовном спасении, а не о физическом. "Дух животворит, плоть не пользует ни мало". Но тут надо осознать КАК произошло взятие наших грехов и их искупление. Как же Иисус взял наши грехи на себя? Многие этого не понимают. в 1 Пет. 2:24 написано "он сам телом своим вознёс грехи наши на древо". Вознёс означает что он уже их имел на себе к этому времени.

Каким образом? А тем что все грехи мира были возложены на него как на жертвенного Агнца через возложение рук Иоанна Крестителя, который происходил из колена Левитов. "Вот Агнец Божий который берёт на себя грех мира!" - возгласил Иоанн увидев идущего к нему Иисуса (Иоанн 1:29). Это было началом Миссии Христа. "Так надлежит нам исполнить ВСЮ праведность" - сказал он Иоанну в момент крещения в Иордане (Матф. 3:15). Это было началом героического служения и потому с небес пришёл глас Божий, подтверждающий величие Миссии Иисуса и благоволение Отца. Отец был удовлетворён тем что Иисус взял в этот момент на себя все грехи мира.

Сразу же он (как и жертвенное животное в Ветхом Завете) был ведён Духом в пустыню где пребывал в посте 40 дней искушаемый диаволом. Диавол "напал" на него т.к. на Иисусе были все грехи мира! Однако диавол не смог тронуть Иисуса потому что его защищал Отец небесный и так же из-за того что в Иисусе был Святой Дух, которым он и изгонял бесов. Затем, также как и жертвенный агнец, Иисус был убит на алтаре где его кровью было окроплены "роги жертвенника" (по образу ветхозаветного алтаря жертвенника), т.е. крест на котором он был распят. Всё было сделано по образу ветхозаветной скинии.

Затем "Иисус со своею кровью вошёл во святилище на небесах и приобрёл нам вечное искупление"(Евр 9:12). Образно говоря, документ (долговая расписка) позволяющий диаволу держать нас в рабстве был у него, диавола в руках. Однако когда Иисус понёс полное наказание за все грехи, этот документ стал более неправомочным. Справедливость была восстановлена в высшем Небесном Суде. Когда преступник приговаривается к наказанию в мире, он не платит этим ни судье, ни тюремным охранникам, но закону справедливости. Они - лишь исполнители. Если он попадает в долговую яму, то не выйдет оттуда пока не выплатит всё до последней полушки.
У кого были мы все в долгу? У Бога конечно! Ему и выплатили наш долг через Христа. А кто был нашим тюремщиком? - Диавол. Если же были приговорены к смерти, а диавол тогда уже в роли палача, то убив нас, палач более не может ничего нам сделать. Т.е. тюремщик и палач был диавол. По причине змастительной Смерти Христа роли тюремщика и палача перестали существовать за ненадобностью. Зато закон был соблюдён и справедливость восстановлена в Верховном Суде, без нарушения его законов.

Вы очень длинно привели всю туже теорию выкупа которая бытовала на Западе. Западная культура оперировала такими понятиями в силу своей меркантильно-юридической сущности. В греческой традиции об искуплении говорил Григорий Богослов, где очень точно определил все роли кому, якобы, должен был дан выкуп. Вот его текст."Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита эта излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и вас! А если Отцу то, вопервых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А вовторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо обещанной жертвы дав овна? Или из этого видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием." А в русской традиции вообще предлагалось отказать от слова "выкуп" так как это вполне соответствовало духу национальной традиции. Вопрос вообще состоит в том, чтобы определить "зачем умирать праведнику за грешников" если его личный подвиг это только его действие и более ничего.

[Беляев А.]

Ведь учение Его как раз касалось пребывания человека в вечности с Богом через победу его над смертью.

Ваши фантазии, над которыми иудеи уже давно (к слову сказать, весьма иронично и глубоко аргументировано) «посмеиваются» , просто не знают границ. Впрочем, знают - они «греческие», ибо пребывая только в этой социокультурной среде , термины «сын Божий» и «Отец Небесный» - отнюдь не тривиальные выражения.

Как понимать жертву? Митр. Антоний, исходя из своей пасторской практики считал (я тоже с ним согласен), что жертва понималась не так как это принято повсеместно, типа, сделки "равное за равное" (жертва Христа, за нашу свободу...

Мил человек, о чем вы извольте умствовать в упор не видя, или не желая видеть - что, повторюсь, если жертвоприношение синонимично понятию «умилостивление», то оно, судя по кол. стих. бедствий на пл. Земля (самого разнообразного характера) - не сработало! Вам это понятно? Иначе говоря, зачем было весь этот огород городить, если заранее известно , чем дело кончится?

И потом, вам известно для чего кто-то берет вину на себя? Это делается для того, чтобы снять вину с человека, который нарушил закон и может быть привлечен к административной или уголовной ответственности. Но в том случае если Истец, будучи в одном лице судьей(высшей инстанции), прокурором, следователем, адвокатам, а также органом исполнения наказания( «тюремщиком») , неумолимо продолжает преследовать «временно» неподсудного всевозможными способами , подвергая его жизнь опасности, то в чем, скажите на милость, смысл вашей жертвы?
Истец напоминает мне извест. киногероя по кличке «Доцент», который, объясняя свою забывчивость, говорил : « В поезде я с полки упал, башкой вниз, ударился, тут помню, тут ничего».
Помню: «И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими».
Не помню: если « нас ради человек и нашего ради спасения сше́дшаго с небес, и воплоти́вшагося от Духа Свя́та и Марии Девы, и вочелове́чшася» , то зачем с поистине маниакальным упорством, как и до «жертвоприношения», Я продолжаю наказывать людей
« неурожаями, наводнениями, изнурительными войнами, губительными поветриями и болезнями»?

Впору взмолиться: простите меня, люди (не)добрые, ведь Я , согласитесь, не просто стар, а superstar( в прямом и переносном смысле этого слова) , и потому, как и вы, созданные по образу Моему, к сожалению, страдаю старческой деменцией... словом, «что-то с памятью моей стало,/Всё, что было не со мной, помню»(с).

..Маразм крепчал , но только Акакий Акакиевич «ни один раз в жизни не обратил внимание на то, что делается или происходит всякий день на улице...».

[СвитокАльгамада]

@Беляев А. -Молодец, хорошо ответил! А на самом деле никто ничего не знает вообще. Где Бог, где Дьявол, что вообще происходит? Все абсолютно помешаны и ничего не понятно. Бог может и есть но не такой какого нам рисуют, А может и нету вообще ничего, ни Бога, ни Дьявола, ни нас с вами. Всё какой-то чёртов сон который ни скем не происходит и самому себе снится. Пойди туда не знаю куда принеси то не знаю что!

[Брянский волк]

Ваши фантазии, над которыми иудеи уже давно (к слову сказать, весьма иронично и глубоко аргументировано) «посмеиваются» , просто не знают границ. Впрочем, знают - они «греческие», ибо пребывая только в этой социокультурной среде , термины «сын Божий» и «Отец Небесный» - отнюдь не тривиальные выражения.


Мил человек, о чем вы извольте умствовать в упор не видя, или не желая видеть - что, повторюсь, если жертвоприношение синонимично понятию «умилостивление», то оно, судя по кол. стих. бедствий на пл. Земля (самого разнообразного характера) - не сработало! Вам это понятно? Иначе говоря, зачем было весь этот огород городить, если заранее известно , чем дело кончится?

И потом, вам известно для чего кто-то берет вину на себя? Это делается для того, чтобы снять вину с человека, который нарушил закон и может быть привлечен к административной или уголовной ответственности. Но в том случае если Истец, будучи в одном лице судьей(высшей инстанции), прокурором, следователем, адвокатам, а также органом исполнения наказания( «тюремщиком») , неумолимо продолжает преследовать «временно» неподсудного всевозможными способами , подвергая его жизнь опасности, то в чем, скажите на милость, смысл вашей жертвы?
Истец напоминает мне извест. киногероя по кличке «Доцент», который, объясняя свою забывчивость, говорил : « В поезде я с полки упал, башкой вниз, ударился, тут помню, тут ничего».
Помню: «И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими».
Не помню: если « нас ради человек и нашего ради спасения сше́дшаго с небес, и воплоти́вшагося от Духа Свя́та и Марии Девы, и вочелове́чшася» , то зачем с поистине маниакальным упорством, как и до «жертвоприношения», Я продолжаю наказывать людей
« неурожаями, наводнениями, изнурительными войнами, губительными поветриями и болезнями»?

Впору взмолиться: простите меня, люди (не)добрые, ведь Я , согласитесь, не просто стар, а superstar( в прямом и переносном смысле этого слова) , и потому, как и вы, созданные по образу Моему, к сожалению, страдаю старческой деменцией... словом, «что-то с памятью моей стало,/Всё, что было не со мной, помню»(с).

..Маразм крепчал , но только Акакий Акакиевич «ни один раз в жизни не обратил внимание на то, что делается или происходит всякий день на улице...».

1. Мои фантазии - это 2000 летний опыт Церкви Христовой к которой иудеи никакого отношения не имеют. Если Вы такой же как они, несмотря на Вашу простецкую фамилию, то это Ваша проблема и более никого. Видимо я был прав когда выражал подозрение, что Вы так же как и Ваши единоверцы соблазнились греческим вариантом апостольского учения. Здесь много таких...
2. Умилостивление разгневанного Творца за преступление Адама - это Западная теория сатисфакции, которую не обязан разделять восточный (русский) христианин. Я писал наше понимание этого акта, если Вам он непонятен, то... что я могу поделать. Стихийные бедствия на земле никакого отношения к "умилостивлению" не имеют - это следствия потребительского отношения человечества к окружающей среде, которая платит за такое же отношение адекватно.
3. В отношении снятия ответственности скажу вот что. Весь вопрос в том, почему за действия другого человека, которые связанные с, так сказать, снятием вины с виноватого, прощение получает этот самый виноватый. Все понятия, как "поручительство", "умилостивление", "жертвоприношение" здесь не работают так как являются поздними вариантами человеческого решения проблемы уже по самому факту. Проблема вот в чем, "а почему за праведность одного, прощение получает другой"? Если Вы найдете ответ, буду рад выслушать его. Но пока меня удовлетворяет ответ митр. Антония.

Вот приблизительная схема взгляда на искупление. Выписываю ее Вам с другого своего поста. Бог законоположил приносить жертвы за очищение грехов закалая баранов и козлов в жертву. Но здесь возникает вопрос. А каким образом существо не одного естества с человеком может как-то воздействовать на душу ветхозаветного еврея и ощищать ее? И почему кровь нечеловеческого существа является более праведной (тем более несогрешавшего) чем кровь человека? На такие вопросы обычно отвечают, что раз Бог повелел приносить эти жертвы, значит они какое-то влияние на человека имеют. Но ведь Бог не может давать какие-то глупые и несправедливые законы!? И если посмотреть то, и пророк Исаия в 1 главе стихи 10-15 ясно говорит, что жертвы и всесожжения Ему от людей не нужны. Преп. Иосиф Волоцкий в своем "Просветителе" это объясняет так. Под воздействием окружающих народов Израиль захотел иметь тот образ жизни который они видели у язычников. Поначалу Бог хотел править через непосредственную теократию, но... если хотите, то вот вам царь как и у других народов. Если уж хотите приносить жертвы как и язычники, то приносите их Мне... И повелел приносить в жертву именно тех животных которые в Египте были как-бы священные. У бедного еврея оставалось два пути. Или резать постоянно своих баранов в очищение грехов. Или каким-то образом задуматься над нестыковкой в собственном желании с желанием Бога относительно Его избранного народа и судьбы отдельного его представителя.
Теперь перейдем к Новому Завете. Господь вочеловечившись воспринимает на себя нашу природу и искупает человечество, одноприродное Ему, от греха и смерти. Мы знаем, что естество не может быть без ипостаси. Значит, то что сделал Господь всецело относиться исключительно только к Его личности. А мы то тут причем? Каким образом Его подвиг переходит на нас и почему кровь Праведника очищает нас от грехов и смерти? Митр. Антоний, объясняя это дело, начинает издалека. Представьте себе семью где молодой человек отбился от рук, курит, пьет, гуляет. Никакие угрозы со стороны родителей уже не действуют. Что тогда остается? Остается одно - упасть перед непокорным дитем на колени и умоляя его родительской любовью, уговорить отстать от его греховного образа жизни. Молодой человек, видя страдание своих родителей и проникаясь жалостью к ним, вдруг, каким-то образом находит в себе силы побороть прежние греховные привычки. (Я думаю каждый когда нибудь переживал нечто подобное: или сам, или со своими детьми). Митр. Антоний говорит, что на такое способны несколько категорий людей - это, родители, верный друг, учитель, врач, и, в первую очередь священник. И если греховный человек может обладать таким свойством сострадательной любви, то в несоизмеримой степени этим обладает наш Господь.
Если Вы что-то можете сказать по поводу вот такого видения, рад буду Вас выслушать. Брянский волк.

[СвитокАльгамада]

1...... Но пока меня удовлетворяет ответ митр. Антония.

Вот приблизительная схема взгляда на искупление. Выписываю ее Вам с другого своего поста. Бог законоположил приносить жертвы за очищение грехов закалая баранов и козлов в жертву. Но здесь возникает вопрос. А каким образом существо не одного естества с человеком может как-то воздействовать на душу ветхозаветного еврея и ощищать ее? И почему кровь нечеловеческого существа является более праведной (тем более несогрешавшего) чем кровь человека? На такие вопросы обычно отвечают, что раз Бог повелел приносить эти жертвы, значит они какое-то влияние на человека имеют. Но ведь Бог не может давать какие-то глупые и несправедливые законы!? И если посмотреть то, и пророк Исаия в 1 главе стихи 10-15 ясно говорит, что жертвы и всесожжения Ему от людей не нужны. Преп. Иосиф Волоцкий в своем "Просветителе" это объясняет так. Под воздействием окружающих народов Израиль захотел иметь тот образ жизни который они видели у язычников. Поначалу Бог хотел править через непосредственную теократию, но... если хотите, то вот вам царь как и у других народов. Если уж хотите приносить жертвы как и язычники, то приносите их Мне... И повелел приносить в жертву именно тех животных которые в Египте были как-бы священные. У бедного еврея оставалось два пути. Или резать постоянно своих баранов в очищение грехов. Или каким-то образом задуматься над нестыковкой в собственном желании с желанием Бога относительно Его избранного народа и судьбы отдельного его представителя.
Теперь перейдем к Новому Завете. Господь вочеловечившись воспринимает на себя нашу природу и искупает человечество, одноприродное Ему, от греха и смерти. Мы знаем, что естество не может быть без ипостаси. Значит, то что сделал Господь всецело относиться исключительно только к Его личности. А мы то тут причем? Каким образом Его подвиг переходит на нас и почему кровь Праведника очищает нас от грехов и смерти? Митр. Антоний, объясняя это дело, начинает издалека. Представьте себе семью где молодой человек отбился от рук, курит, пьет, гуляет. Никакие угрозы со стороны родителей уже не действуют. Что тогда остается? Остается одно - упасть перед непокорным дитем на колени и умоляя его родительской любовью, уговорить отстать от его греховного образа жизни. Молодой человек, видя страдание своих родителей и проникаясь жалостью к ним, вдруг,

Что-то этот ответ митрополита Антония невразумительный какой-то и не соответствует Писанию. Вообще вы тут ребята запутались сильно, это точно.

[саша 71]

Что-то этот ответ митрополита Антония невразумительный какой-то и не соответствует Писанию.

Может быть не Писанию, а вашему восприятию Писания ?

- - - Добавлено - - -

Вообще вы тут ребята запутались сильно, это точно.

Может это вы запутались ?
Большинство населения западной Европы не считают себя христианами. Как вы думаете, ПОЧЕМУ ?

[Брянский волк]

Что-то этот ответ митрополита Антония невразумительный какой-то и не соответствует Писанию. Вообще вы тут ребята запутались сильно, это точно.

Не соответствует писанию, как Вы сказали, потому, что нестандартен. У всех твердо укрепилось мнение, что искупление - это жертва, в смысле смерти кого-то за кого-то. То есть нужно кого-то зарезать и сварить, чтоб другой остался жив. Нужно ли это Богу который милостив и "смерти не сотворил". Юридическая теория, занесенная нам с Запада, как раз это и предполагает. Я изложил (как мог) теорию митр. Антония. Она исключительно русская и предполагает решение проблемы исходя из традиционный черт русского характера.

[Йицхак]

Большинство населения западной Европы не считают себя христианами. Как вы думаете, ПОЧЕМУ ?

«И если бы я был евреем, а такие твердолобые идиоты проповедовали христианство, я скорее бы стал свиньей, чем христианином» (М.Лютер, письмо Мелхатону).

Глядя на Вас, "узкий мир" и ПЦ(МП) и читая эту тему, я понимаю, почему Лютер так категоричен, а большинство населения западной Европы не считают себя христианами.