Страсти Христовы - плата сатане или...

[Беляев А.]

Не напрягает... "нельзя объять необъятное" (одному человеку)... и что?

Как что?!
Однако ж вы (хр. апологеты) исхитрились объять нечто необъятное, провещевая непререкаемые истины. Типа, любой француз лучше деревенской бабы знает, как щи в русской печке варить... даже не умея в руках держать ухват.

А что вообще у иудеев есть о сатане? Про змея есть... а змей ведь не сатана... так что ли?

Вам сюда (типа, приблизьтесь к первоисточнику, так сказать, go to the roots ) :Как относится иудаизм к Сатане? вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

Ой! Вы это на кого намекаете?

Ни на что и потому терпеливо жду ответы на поставленные вопросы.Они будут?

Предлагаю альтернативную версию

1-х, версия не альтернативная, а общеизвестная, 2-х, скажите на милость, чему, глядя на «безмозглых нудистов», воззавидовал помазанный херувим, бездна совершенств? Быть может он, подобно греч. Зевсу, возжелал совокупиться с Евой, проникнув в ее лоно в виде золотого дождя( читай : непорочное зачатие)?
Сажу так: история о том, как « Серый волк перевернулся через голову и сделался точь-в-точь Еленой Прекрасной» , представляется мне более правдоподобной , нежели ваши фэнтази.

- - - Добавлено - - -

Впрочем, ок.

Ок, так ок.

Пословицу знаете: "что русскому хорошо, то немцу - смерть"?

Улыбнуло. Типа, что иудею хорошо, то паулинистам смерть, а тайным и явным маркионитам, верно, тем паче. Н-да...прЫехали.
Кстати, на адресованные вам вопросы ответы последуют, или ограничитесь бессодержательным «мычаньем»? Нехорошо-с...

Ну а что? Правда же. Ссылки сами Вы выбирали, я Вас не заставлял.

Принимая во внимание, что на подобного рода дискуссионных площадках присутствуют ( в большинстве своем) всяко- разно мыслящие малообразованные графоманы ( чего, к слову сказать, не скажешь о вас) , то , разумеется, ссылки на «толстые книги», где маститые физики умствуют(напр., в духе Паули, переписывающегося с психиатром Юнгом на предмет «психе») неуместны ... или вот, пару недель назад я с удовольствием прочитал книгу В.Гейзенберга « Физика и философия», в которой он ( см. гл. « Язык и реальность в современной физике») , в частности, пишет: «В экспериментах с атомными процессами мы имеем дело с вещами и фактами, которые столь же реальны, сколь реальны любые явления повседневной жизни. Но атомы или элементарные частицы реальны не в такой степени. Они образуют скорее мир тенденций или возможностей, чем мир вещей и фактов».
По-моему очевидно, что «мир тенденций» ( чем-то похожий на платоновский мир идей) появился на свет Божий отнюдь не по причине « криворукости» физиков диалог с природой на более тонком уровне , как выяснилось, предполагает, что психе и материя имеют общую трансцендентную сущность.

[Брянский волк]

[COLOR=#000000]Брянский волк, кстати, зачем такой ник?



Ну наконец-то, тема сдвинулась с мертвой зоны!!! Жду с нетерпением её развития.

Наверное Sleep прав, написав такой стишок... Но псевдоним был выбран чисто случайно. По факту жительства... А еще в старой песне есть такие слова: "Мой товарищ серый Брянский волк".
А насчет развития, так каждый тут имеет в виду то, что ему ближе. В зависимости от духовно-культурного уровня...

[Кн. Мышкин]

- - - Добавлено - - -


"Ты в сказку детскую поверь,
Когда ты людям сердце даришь,
Сей брянский волк тебе не зверь,
Сей брянский волк тебе - товарищ."

Хватит уже напирать на традиционный символизм. Не в лесу живем ). Симпатичное, своеобразное животное. Почти как лиса.

Ага. Санитар леса...

[Брянский волк]

Ага. Санитар леса...

В лесу живу...

[Ник Тарковский]

Да, спасибо. я "Обожение" прочла. Но она не решает моего недоумения, не открывает тайну. мы ведь все говорим о свободной воле человека. Но во-первых, как кара, так и её искупление были согласованы между Отцом и Сыном без участия людей, что в эдеме, что на Голгофе.
Да, теория "обожения", объясняяет задачу Христовой жертвы, но к моему сожалению, не объясняет мне смысла Голгофы, зачем нужно было подвергать Сына таким мучениям.

Никто никого не подвергал.
Вспомните Эдем. Был Бог Творец и был Адам (Человек) Творение. И боле никого (если не считать сатана, а его и не надо считать, ибо это временное явление).
Бог Творец такой же Единственный Объект как и Адам (вернее наоборот).
Так вот, Единственный Бог общался с единственным Адамом.
Но Адам пал в силу известных причин (он был разделён и отдельная от него часть была ему не подвластна, чем воспользовался сатан).
Но Бог по прежнему хотел общения, но пролегла пропасть.
Что делать ?
По закону, чтобы что-то выкупить обратно, нужен родственник и только он он может это сделать.
Но кто м.б. родственником единственному творению ?
Потому Бог временно, становится нашим родственником (и по виду стал как человек).
Он это сделал, чтобы выкупить нас обратно в удел Себе. Выкупом была Его Святая Кровь (Святой Дух)
Бог сыграл Роль Человека, чтоб привести нас обратно к Себе.
Бог был Сама Жертва, Бог был Тем, Кто приносил Эту Жертву, Бог был Тем Кому Эта Жертва приносилась.
Бог был и Сыном, и Святым Духом, и Отцом.
Бог сыграл Три Роли одновременно.

[Sleep]

Ага. Санитар леса...

Раньше волк был конкурент человеку, приносил существенный ущерб ему и его хозяйству. Поэтому и в Библии это отрицательный образ. Но в наше время нужно больше беспокоиться, чтобы вся эта традиционно вредная живность окончательно не сыграла в ящик и не потянула за собой нашу экосистему ).

[Sleep]

Все верно, и на этом можно было бы остановиться, но вопрос, насколько важно для НАС первое, второе и третье понимание.

Такой вот пример синтеза трех теорий:
Юридическая теория говорит, что грех должен быть наказан в любом случае, но не объясняет почему все же должен, просто говорит, что это справедливость. В духе Храповицкого можно сказать, что человеку, для понимания того, насколько ужасен его грех, нельзя прощать "просто так" из тех же педагогических соображений. Дабы не возникало чувства незначительности собственных проступков. Но выдержать наказание грешный человек тоже не может.
Следовательно получает смысл сама идея "жертвоприношения".
С другой стороны остается открытым вопрос: "а чем же грех так значителен"?
А вот тут вступает в действие традиционная "биологическая" составляющая: грех вреден для человека сам по себе, как вирус, он убивает.

Т.е. если собрать все вместе, то смысла явно больше, чем если брать отдельно взятую, которая больше понравилась.

[Брянский волк]

Такой вот пример синтеза трех теорий:
Юридическая теория говорит, что грех должен быть наказан в любом случае, но не объясняет почему все же должен, просто говорит, что это справедливость. В духе Храповицкого можно сказать, что человеку, для понимания того, насколько ужасен его грех, нельзя прощать "просто так" из тех же педагогических соображений. Дабы не возникало чувства незначительности собственных проступков. Но выдержать наказание грешный человек тоже не может.
Следовательно получает смысл сама идея "жертвоприношения".
С другой стороны остается открытым вопрос: "а чем же грех так значителен"?
А вот тут вступает в действие традиционная "биологическая" составляющая: грех вреден для человека сам по себе, как вирус, он убивает.

Т.е. если собрать все вместе, то смысла явно больше, чем если брать отдельно взятую, которая больше понравилась.

1. Юридическая теория объясняет наказание за грех как нарушение правовой нормы. А это несправедливо... Значит зло должно быть наказано в правовых же понятиях как воздаяние равного за равное (например, в дуэльных терминах на процессе, или же дуэльных состязаниях ту барьера).
2. У митр. Антония созерцание страданий идет как наглядный пример того, что можно (или должно) приложить к себе с двумя противоположными возможностями: или злобно отвергнуть, или же принять это к сведению как дальнейшее руководство к действию. Отсюда и смысл "жертвоприношения" не такой как в ВЗ (кстати митр. Антоний считал, что идея жертвы у евреев, была в духе приношения Исаака Авраамом, а "жертва всесожжения полагалась" просто как угощение - не более того). Ведь понимания жертвоприношений у иудеев вытекало так же из юридической теории, так как и дарование Закона было чисто юридическим актом. Иосиф Волоцкий в своем "Просветителе" пишет, что Богу изначально не нужно было никаких жертв, но снисходя к немощи своего народа Он повелел: "раз хотите приносить жертвы как другие народы, то приносите их Мне" (аллюзия на Исаию).
3. Т.е. если собрать все вместе, то смысла явно больше, чем если брать отдельно взятую, которая больше понравилась - вот это и есть намек на Таинство которое скрыто, но может быть как-то в сумме составляющих неясно (или ясно - кому как нравиться) обозначено.

[Sleep]

1. Юридическая теория объясняет наказание за грех как нарушение правовой нормы. А это несправедливо... Значит зло должно быть наказано в правовых же понятиях как воздаяние равного за равное (например, в дуэльных терминах на процессе, или же дуэльных состязаниях ту барьера).

В юридических терминах справедливо то, что согласно законодательству.
И юридическая теория - это не просто теория о судилище, она включает понятие жертвоприношения, и из него вытекает. Поэтому кроме понятия "нести вину должен виновный" есть понятие "взять издержки за виновного". Примеры такого законодательства известны в Ветхом Завете, также ап. Павел Филимону пишет, что если Онисим ему что-то должен, или чем-то Филимона обидел, то Павел готов понести за него издержки.
Т.е. это не совсем современная юриспруденция.
Тут может возникнуть только вопрос: кому и зачем нужна такая специфическая "плата"? Опять же, ответ см. выше.

[Брянский волк]

В юридических терминах справедливо то, что согласно законодательству.
И юридическая теория - это не просто теория о судилище, она включает понятие жертвоприношения, и из него вытекает. Поэтому кроме понятия "нести вину должен виновный" есть понятие "взять издержки за виновного". Примеры такого законодательства известны в Ветхом Завете, также ап. Павел Филимону пишет, что если Онисим ему что-то должен, или чем-то Филимона обидел, то Павел готов понести за него издержки.
Т.е. это не совсем современная юриспруденция.
Тут может возникнуть только вопрос: кому и зачем нужна такая специфическая "плата"? Опять же, ответ см. выше.

Я так понимаю, что юридическая теория вытекает из положения римского права:"Чтоб наказание преступлению было равным". Если идут издержки, то это, мне кажется, чисто христианский принцип который может доминировать, а может и нет, смотря по личной расположенности участников процесса. А в нашем случае все-таки платы не получается... Имеется в виду точка зрения митр. Антония. (Мара, может быть вопрос не так поставила изначально? Может быть лучше было бы просто сказать: а почему страдания Христа каким-то образом являются спасительными для человека с учетом того, что это личный подвиг Иисуса).

[Беляев А.]

Может быть лучше было бы просто сказать: а почему страдания Христа каким-то образом являются спасительными для человека с учетом того, что это личный подвиг Иисуса).

С т.з. хр. апологетов, личный подвиг Иисус совершил во имя спасения человека, о чем заблаговременно уведомил своих учеников.

Вопрос в другом : если правоверный иудей явился, « чтобы разрушить дела диавола», а дьявол в иудаизме - это «ангел-обвинитель, который служит Всевышнему в этом качестве и, как все ангелы, не имеет свободы воли», то выходит, что он пришел разрушить дела Отца. Это- 1-х. 2-х, в иудаизме «человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него( Пс.48:9.), тем более, если Бог-Отец громогласно изрек: « Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня»(Ис.43: 11), и, наконец, 3-х, если жертвоприношение синонимично понятию «умилостивление», то оно, судя по кол. стих. бедствий на пл. Земля (самого разнообразного характера) - не сработало. Ах...

[саша 71]

Какой "культурно-исторический контекст"? Там прямая речь Бога, причем здесь Бердяев с Юнгом?

Ууу !
Давненько в эту тему протестантские фундаменталисты не захаживали !

[саша 71]

Ну сделать человека упырем только кажется "меньшим из зол". Объяснять, что все эти ужасы ради того, чтобы ты "купился" - тоже не очень как-то. Опять же, в этом случае есть претензия, что один из вариантов отображает "истинное" понимание вещей, а остальные "ложное, это только примеры для ущербных людей".
Я с таким не соглашусь, например.

Скажите, вы читали саму статью митрополита Антония "Догмат искупления", или только критику ?

Судя по тому, что вы пишете - скорее второе !

[Брянский волк]

С т.з. хр. апологетов, личный подвиг Иисус совершил во имя спасения человека, о чем заблаговременно уведомил своих учеников.

Вопрос в другом : если правоверный иудей явился, « чтобы разрушить дела диавола», а дьявол в иудаизме - это «ангел-обвинитель, который служит Всевышнему в этом качестве и, как все ангелы, не имеет свободы воли», то выходит, что он пришел разрушить дела Отца. Это- 1-х. 2-х, в иудаизме «человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него( Пс.48:9.), тем более, если Бог-Отец громогласно изрек: « Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня»(Ис.43: 11), и, наконец, 3-х, если жертвоприношение синонимично понятию «умилостивление», то оно, судя по кол. стих. бедствий на пл. Земля (самого разнообразного характера) - не сработало. Ах...

Дорогой товарищ! Иисус действительно был рожден в среде иудейской религиозной культуры. Но если Он полностью разделял ее положения, то чем тогда объяснить конфликт Его с блюстителями этой самой культуры? Логика бытового утилитаризма здесь не работает. Вы наверное читали наши посты выше, там идет намек на Таинство, которое включает в себя все смысловые составляющие разных сторон, но само оно больше суммы ее частей. Я знаю, что в иудаизме означает лукавый (имел полемику с представителем секты "евреи за Иисуса"). Но какое отношение другая религия имеет к христианству? В христианстве свои понятия без всяких заимствований. В иудаизме слово go el - искупитель (в современной транскрипции "гааль") имеет значение не только торговой сделки. В разных местах оно имеет разное значение. Например в книге Иова 19, 25-26, оно не означает то, что, скажем, в книге Левит 25, 47-48, а, следовательно, имеет возможность различного толкования.
Выше я написал, что понимаю под "жертвоприношением". Сожжение (поджаривание) барана на огне имело вид угощения, а не жертвы. Жертва - это дар Богу по образу Авраамова приношения Исаака.

[Тимофей-64]

Раньше волк был конкурент человеку, приносил существенный ущерб ему и его хозяйству. Поэтому и в Библии это отрицательный образ. Но в наше время нужно больше беспокоиться, чтобы вся эта традиционно вредная живность окончательно не сыграла в ящик и не потянула за собой нашу экосистему ).

Не бойся, Лисик.
В наших краях и твоего брата лисика, и кузена волка за последние годы стало больше.
Вообще, всякого зверья. И медведей, и кабанов.
Охотники остались только на лосей. Не жалеют их, гады. А хищника не трогают.

- - - Добавлено - - -

Такой вот пример синтеза трех теорий:
Юридическая теория говорит, что грех должен быть наказан в любом случае, но не объясняет почему все же должен, просто говорит, что это справедливость. В духе Храповицкого можно сказать, что человеку, для понимания того, насколько ужасен его грех, нельзя прощать "просто так" из тех же педагогических соображений. Дабы не возникало чувства незначительности собственных проступков. Но выдержать наказание грешный человек тоже не может.
Следовательно получает смысл сама идея "жертвоприношения".
С другой стороны остается открытым вопрос: "а чем же грех так значителен"?
А вот тут вступает в действие традиционная "биологическая" составляющая: грех вреден для человека сам по себе, как вирус, он убивает.

Т.е. если собрать все вместе, то смысла явно больше, чем если брать отдельно взятую, которая больше понравилась.

Все верно.
Но человек вовсе не "прощен просто так" даже жертвой Христовой.
Человек СМЕРТЕН. И смерть - невеселая штука. Как-то даже неловко писать подобные слова на Луганщину.
Что сказано Адаму - все взыскивается до последней медницы и кодрата с грешного человека.
Проблема в том, что не просто "оскорбил Бога". Проблема в том, что, согрешив, человек потерял и то, чего еще не имел Адам, что ему только было ПРЕДНАЗНАЧЕНО. А именно вечность.
И вот эта штука может быть только подарена.
Просто своей личной смертью никакой человек вечности не купит и не заработает. Не выпросит ею.
И принять даже не сможет - иначе как только милостью Божией во Христе, через все то, что мы именуем искуплением.

А на земле, грубо сказать, Бог с человеком, человек с Богом в расчете. Без всякого Христа. За Адама все мы платим проценты по его кредиту и по своим тоже.
Чего еще взять с мертвого??

- - - Добавлено - - -

Скажите, вы читали саму статью митрополита Антония "Догмат искупления", или только критику ?

Судя по тому, что вы пишете - скорее второе !

Во всяком случае, Лисик читал мою АПОЛОГЕТИКУ мыслей м. Антония.

- - - Добавлено - - -

"Ты в сказку детскую поверь,
Когда ты людям сердце даришь,
Сей брянский волк тебе не зверь,
Сей брянский волк тебе - товарищ."

Хватит уже напирать на традиционный символизм. Не в лесу живем ). Симпатичное, своеобразное животное. Почти как лиса.

Ну, кстати, я живу возле леса. А некоторые мои прихожане - совсем уж в лесу.
Но здесь я заступлюсь за родину жены.
Стишок написан про ТАМБОВСКОГО волка. В любом тамбовском ларьке сувениров он выгравирован на посуде, чашках, тарелках, бутылках и кепках, где угодно. "Тамбовский волк тебе не зверь, тамбовский волк тебе товарищ"
Не "сей брянский", а именно ТАМБОВСКИЙ. И по ритму лучше подходит.