Страсти Христовы - плата сатане или...

[Sleep]

КАнешно, совсем другое дело ваши бессодержательные откровения :.

Я вроде достаточно простым языком Вам все изложил. Вам это может не нравится, но сомневаюсь, что до Вас не дошло содержание аргумента.
Думаю, Вам просто нечего возразить по существу.

И - предваряя возможный ответ - любезно прошу вас дать опр. таким понятиям как « зло» и «любовь». Ессесно, заранее благодарен за содержательный ответ(ы).

Философские понятия "зло" и "любовь" не имеют никакого отношения к тексту Исаии. Он написан в другом культурном контексте.
Поэтому нет смысла давать им здесь определения, которые Вы сможете найти в словаре.
"Бог причиняющий зло" у Исаии - это просто "Бог наказывающий". Естественно Он при этом остается справедливым, с точки зрения верующего иудея. Т.е. попросту "Бог причиняющий мне зло" не равен "злому Богу".

Во-первых, под бедствиями подразумеваются не только войны, во-вторых, Бог наказывал не только свой народ, но все то, что Он самочинно считал нужным наказать, не исключая существ наделенных инстинктивными программами поведения.

В данном случае имеем противопоставление "миру".
Остальное - как всегда мимо кассы - слишком общее, не имеет прямого отношения к отрывку.
Исторический контекст книги Исаии - пленение иудеев завоевателями и возвращение из этого плена.
Возьмите в целом стих в контексте, попытайтесь проанализировать какая проблематика ставится автором, какова его главная мысль, что он хочет сказать, кто адресаты его текста, и т.п.

[IQV]

Я вроде достаточно аргументировал.
Для большей информации начинайте рассматривать библейские книги в их культурно-историческом контексте. Тогда такие банальности для Вас будут очевидны.

Какой "культурно-исторический контекст"? Там прямая речь Бога, причем здесь Бердяев с Юнгом?

[Тимофей-64]

Какой "культурно-исторический контекст"? Там прямая речь Бога, причем здесь Бердяев с Юнгом?

Какой?
Всегда свой и всегда важный.

Если бы "прямая речь Бога" была ясна и понятна любому, - не существовало бы пророков.

[IQV]

Исторический контекст книги Исаии - пленение иудеев завоевателями и возвращение из этого плена.
Возьмите в целом стих в контексте, попытайтесь проанализировать какая проблематика ставится автором, какова его главная мысль, что он хочет сказать, кто адресаты его текста, и т.п.

Интересно к 53 главе Вы такой же подход используете?

Исторический контекст книги Исаии - пленение иудеев завоевателями и возвращение из этого плена.

Да и говорит Исайя не только о иудеях, но и одругих народах и вообше о человеке.

[Брянский волк]

Предлагаю участникам темы вернуться к обсуждению поставленного вопроса не обращая внимания на атеистов-марксоидов. Кому же все-таки была положена плата за Искупление? Или это слово "плата" необходимо понимать в некотором переносном смысле исходя из первоначальных греческих разработок?

[Sleep]

Интересно к 53 главе Вы такой же подход используете?

Конечно.

Да и говорит Исайя не только о иудеях, но и одругих народах и вообше о человеке.

Вообще "о человеке" никому не интересно. Только философам. А Исаия говорит о своем народе и о других народах ровно в той мере, в какой эти другие народы имеют к его народу отношение. Вопросы бытия и сознания его не то, что не интересуют, он в принципе не знает, что это за вопросы.

[Sleep]

Предлагаю участникам темы вернуться к обсуждению поставленного вопроса не обращая внимания на атеистов-марксоидов. Кому же все-таки была положена плата за Искупление? Или это слово "плата" необходимо понимать в некотором переносном смысле исходя из первоначальных греческих разработок?

А вот тут я покритикую Ваш рационализм, так сказать на правах ответки.
Дело в том, что попытка разобрать таинство Искупления "по косточкам" с однозначным ответом "что куда и кому" - заранее обречена на провал. Таинство оно и есть таинство. Такие вещи можно представлять только в неких описательных образах из реальной жизни, имеющих некое подобие в нашем мире.
Так вот, в Новом Завете представлены разные стороны этого таинства вообще и разные получатели этой самой платы в частности:

1) Например первый получатель платы - это Бог, которому приносится жертва. Это самый прямой контекст, наиболее явный. Послание Евреям - как яркий пример.

2) Второй вариант получателя платы - сатана, та самая теория "боевой жертвы" как ее наименовал Тимофей. Ее тоже из песни не выкинешь, поскольку Христос был положен на алтарь войны с ним праведного остатка человечества. Христос "смертью лишил силы державу смерти".

3) И третий получатель - сам человек, исходя уже из теории Храповицкого, которая тоже в Новом Завете присутствует. Тут сам Бог платит человеку дорогую цену, "Бог свою любовь к нам доказывает". Т.е. человек нуждается в доказательствах любви Божьей, это доказательство ему предоставлено и есть та самая плата.

Повторюсь, все три ответа имеют место быть в Новом Завете. На то есть прямые тексты. Но все это некие описательные образы, сравнения, не способные математически точно описать истину.

Предлагаю участникам темы вернуться к обсуждению поставленного вопроса не обращая внимания на атеистов-марксоидов.

Куда ему до марксиста. По-сравнению с ним - я и то больше марксист. Он из секты свидетелей кванта, антинаучной и квазинаучной одновременно. Достаточно пройти по ссылочкам, что он тут кидает, чтобы это понять. В принципе я мог бы ему пришить нарушение правила форума о запрете пропаганды других религий, помимо христианства.

[Беляев А.]

Я вроде достаточно простым языком Вам все изложил.

По-моему, вы - really stupid или , движимый каким-то иррациональным духом противоречия, вполне сознательно тупите, потому что так или иначе! пытаетесь опровергнуть нечто общеизвестное : « квантовая механика практически имеет дело с вмешательством сознательной мысли в материальную реальность».
Иначе говоря, несовершенство "приборов и измерительных устройств" имеет такое же отношение к проблематике квантовой реальности, как, верно, бузина в огороде к дядьке в Киеве. Квантовая физика, как бы вы/мы не сопротивлялись этому, вплотную подошла к психологии. В философском аспекте вопрос этот формулируется как проблема соотношения бытия и сознания.
Быть может вы не в «курсах», но в квантовой физике , имеющей дело с феноменами( то есть явлениями, данными нам в чувственном восприятии, но никак не с объективными явлениями природы) уже «давным-давно» отказались от использования классических понятий, коими оперируете вы, умствуя о приборах. В самом деле, если материальные объекты являют себя нам в двух ипостасях (волновом и субстанциональном), то это означает, что реально они представляют собой нечто третье, находящееся за пределами возможности локально-реалистического описания. Вам это понятно?
И потом, если вы считаете, что наблюдатель , так или иначе оказывающий влияние на наблюдаемый объект, перестает быть "наблюдателем", то постарайтесь уяснить себе : назови вы его хоть «писающим мальчиком», как говорится, а воз и ныне там, ибо невозможно исследователя отделить от объекта исследования; и в этом смысле , действительно, человека нельзя считать только наблюдателем он действующий субъект системы. Sleep, wake up!

Философские понятия "зло" и "любовь" не имеют никакого отношения к тексту Исаии. Он написан в другом культурном контексте.

Вкл. мозги(если для вас эта часть чел. тела является органом мышления): философские понятия "зло" и "любовь" имеют самое непосредственное отношение 1 ой строке 1 ой главы Быт . потому, что даже мысл. обращаясь к временам раннего неолита, мы, рассматривая возможные поступки неандертальцев, уже оперируем этическими категориями.

Поэтому нет смысла давать им здесь определения, которые Вы сможете найти в словаре.

Нет, уж вы потрудитесь, мил человек, « подписаться» под одним из них так мне будет проще «прихватить» вас за...

"Бог причиняющий мне зло" не равен "злому Богу".

Напротив, "Бог причиняющий мне зло" = "злому Богу".
Впрочем, не желая растекаться мыслью по древу, я подожду покамест вы соблаговолите дать опр. понятию «зло».
И, кстати, про любовь не забудьте. Ах да, и еще просветите нас, что именно вы имели ввиду , употребив (в речи письменной) термин «объект воздействия»? Ждем-с..

Исторический контекст книги Исаии - пленение иудеев завоевателями и возвращение из этого плена.

Sleep, умствуя об историческом контексте, вы, верно, пытаетесь убедить меня в том, что громогласное утверждение Бога Израилева
« Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу ЗЛО; Я, Господь, делаю все это», звучало актуально только во времена жития-бытия пророка Исайи, а нонесь уже нет? Отхлынете, ей-богу, со своими благоглупостями ...натюрлих.

Он из секты свидетелей кванта, антинаучной и квазинаучной одновременно.

И тут "ворона каркнула во все воронье горло"...

[Беляев А.]

Согласно Писанию... то есть Библии. Цитировать надо?
«Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего» (Иезек. 28:12-19 ).

Согласно Писанию?
Кн.Мышкин, скажите, вас внутренне не напрягает та мысль, что Писание, на которое вы изволите ссылаться, написано на «святом языке», он же Лашон а-Кодеш, и даже комментаторы Торы, ментально владеющие этим языком , выделяют несколько уровней ее постижения, ибо вся трудность как раз и заключается в извлечении мысли из словесной оболочки языка. Меж тем у иудеев о сатане, ниспавшем с небес ни гу-гу, зато у адептов извест. деноминации « полным полна коробочка» зело самобытных истолкований. Презабавно, не правда ли?

Читаем( из «ветхого» в си(ль)нодальном пер.) : «И было ко мне слово Господне: сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты...»..
Местоимение «ты» , насколько нам известно, указывает на лицо, к которому обращена речь внимание, вопрос: обращаясь к кому, Господь Бог говорит: «ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты»? Вопрос понятен? Если да отвечайте.

«Ты находился в Едеме, в саду Божием...» - кто ты? о ком - конкретно - идет речь? Вопрос понятен? Если да отвечайте.
Ждем-с..

[Кн. Мышкин]

Согласно Писанию?
Кн.Мышкин, скажите, вас внутренне не напрягает та мысль, что Писание, на которое вы изволите ссылаться, написано на «святом языке», он же Лашон а-Кодеш, и даже комментаторы Торы, ментально владеющие этим языком , выделяют несколько уровней ее постижения, ибо вся трудность как раз и заключается в извлечении мысли из словесной оболочки языка. Меж тем у иудеев о сатане, ниспавшем с небес ни гу-гу, зато у адептов извест. деноминации « полным полна коробочка» зело самобытных истолкований. Презабавно, не правда ли?

Не напрягает... "нельзя объять необъятное" (одному человеку)... и что?
А что вообще у иудеев есть о сатане? Про змея есть... а змей ведь не сатана... так что ли?

Читаем( из «ветхого» в си(ль)нодальном пер.) : «И было ко мне слово Господне: сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты...»..
Местоимение «ты» , насколько нам известно, указывает на лицо, к которому обращена речь внимание, вопрос: обращаясь к кому, Господь Бог говорит: «ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты»? Вопрос понятен? Если да отвечайте.

«Ты находился в Едеме, в саду Божием...» - кто ты? о ком - конкретно - идет речь? Вопрос понятен? Если да отвечайте.
Ждем-с..

Ой! Вы это на кого намекаете? На Адама, что ли? "печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты"... живет (жил) в Эдеме, в саду Божьем. Один. Он был царем Тирским?

Предлагаю альтернативную версию: Денница был назначен управляющим Эдема, он же имел "печать мудрости и пр...", а когда появился конкурент Адам, воззавидовал, в образе змия соблазнил его и за это был уволен со всех должностей... с конфискацией...

[Брянский волк]

А вот тут я покритикую Ваш рационализм, так сказать на правах ответки.
Дело в том, что попытка разобрать таинство Искупления "по косточкам" с однозначным ответом "что куда и кому" - заранее обречена на провал. Таинство оно и есть таинство. Такие вещи можно представлять только в неких описательных образах из реальной жизни, имеющих некое подобие в нашем мире.
Так вот, в Новом Завете представлены разные стороны этого таинства вообще и разные получатели этой самой платы в частности:

1) Например первый получатель платы - это Бог, которому приносится жертва. Это самый прямой контекст, наиболее явный. Послание Евреям - как яркий пример.

2) Второй вариант получателя платы - сатана, та самая теория "боевой жертвы" как ее наименовал Тимофей. Ее тоже из песни не выкинешь, поскольку Христос был положен на алтарь войны с ним праведного остатка человечества. Христос "смертью лишил силы державу смерти".

3) И третий получатель - сам человек, исходя уже из теории Храповицкого, которая тоже в Новом Завете присутствует. Тут сам Бог платит человеку дорогую цену, "Бог свою любовь к нам доказывает". Т.е. человек нуждается в доказательствах любви Божьей, это доказательство ему предоставлено и есть та самая плата.

Повторюсь, все три ответа имеют место быть в Новом Завете. На то есть прямые тексты. Но все это некие описательные образы, сравнения, не способные математически точно описать истину.


Куда ему до марксиста. По-сравнению с ним - я и то больше марксист. Он из секты свидетелей кванта, антинаучной и квазинаучной одновременно. Достаточно пройти по ссылочкам, что он тут кидает, чтобы это понять. В принципе я мог бы ему пришить нарушение правила форума о запрете пропаганды других религий, помимо христианства.

Да, Вы правы. Но хочу Вас спросить. Вы знаете фразу св. Григория Богослова насчет платы Богу-Отцу и сатане в которой он говорит о том, что не у Отца мы были в плену, а лукавого, за такую цену легче было бы просто изничтожить. Вот эта фраза. "Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита эта излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и вас! А если Отцу то, вопервых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А вовторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо обещанной жертвы дав овна? Или из этого видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием." ( Григорий Богослов).
Если это так, то тогда остается то, что имел в виду митр. Антоний. И это не плата. Под платой я полагаю то юридическое понятие которым представители торгово-меркантильной цивилизации пытались объяснить сей акт. А греки несомненно таковыми являются... Давайте, чтобы не говорить своими словами, я выпишу Вам цитату из Антония - что он вообще имел в виду когда разбирал такие понятия как "сатисфакция". То есть символическое отражение в материальном мире духовных реалий. "Очистительная кровь, спасительный крест, живоносный гроб, целительные язвы Христовы - все это выражения и образы, заменяющие собою (в посланиях апостольских и отеческих и в церковных молитвах) общее понятие об искупительной страсти Христовой: здесь берутся наиболее впечатлительные для нас моменты Его подвига, Его спасительной скорби и страстей, особенно св. крест; впрочем, так же и гвозди, и губа, и трость (октоих)". То есть мы можем здесь наблюдать понимание этого акта людьми с определенной душевной установкой свойственной русским. Греки, на основе своих душевных качеств рассматривают проблему и акцентируют в ней близкие им элементы. Русские свои.

[Sleep]

В самом деле, если материальные объекты являют себя нам в двух ипостасях (волновом и субстанциональном), то это означает, что реально они представляют собой нечто третье, находящееся за пределами возможности локально-реалистического описания. Вам это понятно?

Являют, но только на "микро" уровнях. Это принципиально. Впрочем, ок. Чтобы дальше продолжать разговор, мне действительно неплохо было бы кое-что уточнить.

Sleep, умствуя об историческом контексте, вы, верно, пытаетесь убедить меня в том, что громогласное утверждение Бога Израилева
« Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу ЗЛО; Я, Господь, делаю все это», звучало актуально только во времена жития-бытия пророка Исайи, а нонесь уже нет?

Перечитайте что я написал что ли. При чем тут актуальность или неактуальность сейчас. Пословицу знаете: "что русскому хорошо, то немцу - смерть"?
Тут из той же области.

И тут "ворона каркнула во все воронье горло"...

Ну а что? Правда же. Ссылки сами Вы выбирали, я Вас не заставлял. Могли бы и не палиться. Но Вам рекламку захотелось дать.

[mara]

Брянский волк, кстати, зачем такой ник?

"

Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита эта излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и вас! А если Отцу то, вопервых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А вовторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу...

Ну наконец-то, тема сдвинулась с мертвой зоны!!! Жду с нетерпением её развития.

[Тимофей-64]

Повторюсь, все три ответа имеют место быть в Новом Завете. На то есть прямые тексты. Но все это некие описательные образы, сравнения, не способные математически точно описать истину.

Все верно, и на этом можно было бы остановиться, но вопрос, насколько важно для НАС первое, второе и третье понимание.

[Sleep]

Все верно, и на этом можно было бы остановиться, но вопрос, насколько важно для НАС первое, второе и третье понимание.

А использовать все три по ситуации?
Опять же, как мы можем знать что кому важно?
Я например считаю, что любой, исключающий одно из пониманий из своего кругозора, рубит руку-ногу своему богословию. Т.е. автоматически делает его ущербным.
Просто имея три, есть что ответить на критику какого-либо одного.

Если это так, то тогда остается то, что имел в виду митр. Антоний. И это не плата.

Ну сделать человека упырем только кажется "меньшим из зол". Объяснять, что все эти ужасы ради того, чтобы ты "купился" - тоже не очень как-то. Опять же, в этом случае есть претензия, что один из вариантов отображает "истинное" понимание вещей, а остальные "ложное, это только примеры для ущербных людей".
Я с таким не соглашусь, например.

- - - Добавлено - - -

[COLOR=#000000]Брянский волк, кстати, зачем такой ник?

"Ты в сказку детскую поверь,
Когда ты людям сердце даришь,
Сей брянский волк тебе не зверь,
Сей брянский волк тебе - товарищ."

Хватит уже напирать на традиционный символизм. Не в лесу живем ). Симпатичное, своеобразное животное. Почти как лиса.