Страсти Христовы - плата сатане или...

[свящ. Евгений Л]

Сестра, у восточных действительно, нет ЖЕРТВЫ ОТЦУ.
Есть удочка плоти. Перехитрение дьявола. Боевая жертва в бою с сатаной.
Вот это есть.
А умилостивление Отца? Это как-то не у нас.
А в общем, с Григорием Богословом, слово 45, согласны все: ни так, ни эдак ничего не объяснить.
Эта классическая цитата здесь в теме уже была. Ее знают, с нее начинают все, кто к теме хоть как-то подобрался.

Начиная с апостолов, у восточных все нормально с юридическим аспектом. В отличии от одичавшего немного Ансельма.

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; 2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

[саша 71]

Начиная с апостолов, у восточных все нормально с юридическим аспектом. В отличии от одичавшего немного Ансельма.

Объектом умилостивления вовсе не обязательно считать Бога.
Бог своей благодатью "умилостивляет" человеческую природу, освобождая ее от греха и смерти.
"Действие искупления направлено не на Бога, неизменяемого и не подверженного действию извне, но на человека, на его природу, истлевшую и возрождающуюся"


Проповедовал ли апостол Павел "юридическое" понимание дела Христа ?

Догмат искупления в русской богословской литературе


Все эти споры наглядно свидетельствуют, что юридизм вовсе не стоит однозначно отождествлять с западным христианством.
С одной стороны, многие православные поддерживают юридизм.
С другой стороны, некоторые католики, например, Йозеф Рацингер, признают, что юридическое понимание Бога и спасения является чрезвычайно грубым и просто ложным !

[mara]

[QUOTE=Эстер-Эстония;5061184]

Какое именно учение о Церкви Вы имеете ввиду? Сознаюсь, прочила не все страницы темы, может, что и пропустила...

Я имела ввиду утверждение Церкви: Кому церковь не мать, тому Бог не Отец"

Признаюсь, не совсем уловила суть Вашего вопроса. Вас интересует, так сказать, техническая сторона вопроса (почему именно Сын Божий должен был умереть и почему именно в результате распятия и т.п.) или же что-то другое?

Другое. Меня интересует связь между Богом и сатаной. Люди, получается, изначально были созданы, чтобы жить только в совершенных отношениях с Богом. А разве Бог не предвидел, что придёт искуситель?! Я не могу до конца осмыслить одну вещь, как в идеальном существе:

«Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего»

в идеальном Небесном царстве возникло это:

«Взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера. Взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».

У меня возникает законное недоумение: или Всемогущий Бог Вселенной, это не тот "Бог", который творил Люцифера, или ветхозаветный бог(иудеев) - другой "бог"?! Которому нужно удовлетворение мучить плоть сына Божьего(сейчас описывают такие жуткие пытки над людьми, что распятие блекнет перед тем ужасом, который терпят тоже невинные люди - прости меня, Иисус). Вот такая у меня заноза. Не нужно мне гуглить из инета. Я всё перечитала. Библеисты повторяют друг друга. Традиционное мышление, или... люди боятся правды?!

- - - Добавлено - - -

Все эти споры наглядно свидетельствуют, что юридизм вовсе не стоит однозначно отождествлять с западным христианством.
С одной стороны, многие православные поддерживают юридизм.
С другой стороны, некоторые католики, например, Йозеф Рацингер, признают, что юридическое понимание Бога и спасения является чрезвычайно грубым и просто ложным !

Боюсь, что современное христианство вообще понимает СПАСЕНИЕ грубо и ложно.

[Яна 2013]

Другое. Меня интересует связь между Богом и сатаной. Люди, получается, изначально были созданы, чтобы жить только в совершенных отношениях с Богом. А разве Бог не предвидел, что придёт искуситель?! Я не могу до конца осмыслить одну вещь, как в идеальном существе:

«Ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего»

в идеальном Небесном царстве возникло это:

«Взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера. Взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему»..

Сказано, что люди созданы по образу и подобию Божию, способные познавать Его, впитывать Его мудрость, тела их могут быть храмами Духа.

"16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель."
2-е послание Коринфянам 6 гл.

Но в этом мире быть храмом Духа - удел немногих. Стадо Его мало.

Поэтому мир этот жестокий, смертный - испытание для первых и вторых...

Если первые неким образом научены Заповеди соблюдать, которые пишутся в их сердце, то прочих надо научить...

Вот для испытания человечества и появился искуситель.
Это особенно видно по Книге Иова...

Конечно, и деградация Ангела в сатану, и падение прародителей - все планомерно предусмотрено.
Как и приход Мессии.

Люди должны научиться, подготовиться, в этой ли жизни, или в огне Геены... Ибо когда-нибудь Смерти и Ада не станет, Бог станет во всем... Бога будут знать все.

[Виталич]

Где в Писании, спрашиваете ?
А вот где :"И будете приносить жертву Господу, всесожжение, или жертву заколаемую, от волов и овец, во исполнение обета, или по усердию, или в праздники ваши, дабы сделать приятное благоухание Господу" ( Числа 15:3) !

Как раз попалась интересная мысль: "Юридическая теория Анзельма представляет собой своеобразное возрождение ИУДАИЗМА на христианской почве".

То-есть, в целом вы правы - это язычество.
Но и иудаизм - это тоже язычество.
Иудеи ведь до сих пор мечтают возродить свой храм, с чисто языческим кровавым культом !

Можно даже сказать, что язычество - это все то, что вне Христа.
В этом смысле враждебно относящиеся ко Христу иудеи являются язычниками по преимуществу !

предполагаю, что термин языческий здесь несколько запутывает ситуацию.

можем ли мы его заменить на какой-то более соответствующий явлению?

.............и на какой?

- - - Добавлено - - -

...Боюсь, что современное христианство вообще понимает СПАСЕНИЕ грубо и ложно.

плз, какое из его 1000 вариантов/церквей/собраний/сообществ?

- - - Добавлено - - -

или Вы не признаёте 1000 разных церквей планеты , считающих сами себя - христианскими, христанством?

[e_klimovich]

Да, теория "обожения", объясняяет задачу Христовой жертвы, но к моему сожалению, не объясняет мне смысла Голгофы,

Чтобы спасти душу человечества от духовной смерти, нужно было пожертвовать человеческой плотью, но такой подвиг не по силе обычному человеку, потому Сын Божий взял на Себя человеческую плоть, чтобы исполнить волю Отца.

зачем нужно было подвергать Сына таким мучениям.

Совершенная любовь не может не спасать погибающие души.

[e_klimovich]

что у Вас здесь страсти, сударыня?

- - - Добавлено - - -

Страсть греховный навык, вросший в душу, противоестественное действие (движение) человеческой души, заключающееся в ее увлечении чем-либо вместо Бога.
Главных страстей восемь:
чревоугодие,
блуд,
сребролюбие,
гнев,
печаль,
уныние,
тщеславие,
гордость.

Вы пишете о страстях плоти, но Христос имел духовную страсть.

[Тимофей-64]

[QUOTE=mara;5066295]

1. Меня интересует связь между Богом и сатаной. Люди, получается, изначально были созданы, чтобы жить только в совершенных отношениях с Богом. А разве Бог не предвидел, что придёт искуситель?! Я не могу до конца осмыслить одну вещь, как в идеальном существе:

2. У меня возникает законное недоумение: или Всемогущий Бог Вселенной, это не тот "Бог", который творил Люцифера, или ветхозаветный бог(иудеев) - другой "бог"?! Которому нужно удовлетворение мучить плоть сына Божьего(сейчас описывают такие жуткие пытки над людьми, что распятие блекнет перед тем ужасом, который терпят тоже невинные люди - прости меня, Иисус). Вот такая у меня заноза. Не нужно мне гуглить из инета. Я всё перечитала. Библеисты повторяют друг друга. Традиционное мышление, или... люди боятся правды?!

1. Мара, Ваша ошибка в том, что Вы неточно понимаете, что значит первозданное совершенство.
Создаются свободные твари, разумные. И вначале они создаются НЕВИННЫМИ. Но не святыми. Безгрешными, но не утвержденными в добре. Иначе нельзя говорить, что они созданы свободными и разумными.
Проще:
Создаются твари СПОСОБНЫЕ любить, но еще не любящие. Любящих (минуточку внимания!) создать вообще невозможно. Потому что это уже внутреннее противоречие: если он любящий, то он ЛЮБИТ САМ, он свою любовь создает сам. УЖЕ ЛЮБЯЩИМ никого создать нельзя. Можно создать СПОСОБНЫМ К ЛЮБВИ. Но тогда и способным к ненависти, ибо любовь СВОБОДНА, не принуждаема - как ничто иное.

2. Ну так ссылку я вам давал. Какой ни на есть, но ответ там был.

[e_klimovich]

и жертва человеку.

Каждому -человеку.

Это жертва Богу за грехи человечества.
Ветхий Израиль Богу приносили жертвы, которые были образом жертвы, принесенной Христом. Написано: «Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу». Евр.9:14.
«Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне». Евр.10:5.

[саша 71]

Боюсь, что современное христианство вообще понимает СПАСЕНИЕ грубо и ложно.

За всех-то не надо !
Не стоит судить о всех христианах по средневековым католикам, и современным протестантам !
Это не христианство, это его вырождение !
- - - Добавлено - - -

предполагаю, что термин языческий здесь несколько запутывает ситуацию.

можем ли мы его заменить на какой-то более соответствующий явлению?

.............и на какой?

Термин "языческий" применила Яна.
Я на ее пост и ответил.

- - - Добавлено - - -

.............и на какой?

- - - Добавлено - - -

Примитивный, архаичный, помраченный...

[Кн. Мышкин]

18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, 19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. 20 Итак мы-- посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. 21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
Бог примирил мир с Собой -во Христе
но мир не примирен с Богом -те только кто вошел во Христа - Он есть мир наш

Не надо понимать так буквально - "примирил", как будто Бог обижался... Бог неизменен, и Его Любовь неизменна...
Примирил надо понимать как сблизил, объединил человека с Богом во Иисусе Христе.

[саша 71]

Не надо понимать так буквально - "примирил", как будто Бог обижался... Бог неизменен, и Его Любовь неизменна...
Примирил надо понимать как сблизил, объединил человека с Богом во Иисусе Христе.

Это для вас, а для протестантов американского толка, как и для средневековых католиков Бог подобен больному, обиженному человеку !
Это эдакий Смердяков, с больным и оскорбленным самолюбием !

[Тимофей-64]

Это для вас, а для протестантов американского толка, как и для средневековых католиков Бог подобен больному, обиженному человеку !
Это эдакий Смердяков, с больным и оскорбленным самолюбием !

Мысль в правильном направлении, но допущено преувеличение до гротеска.
Саша, избегайте гротеска. Ибо Вам не поверят.

- - - Добавлено - - -

Не надо понимать так буквально - "примирил", как будто Бог обижался... Бог неизменен, и Его Любовь неизменна...
Примирил надо понимать как сблизил, объединил человека с Богом во Иисусе Христе.

В апостольских посланиях, где стоит греческое слово, переводимое, как "умилостивление", переводчики порылись хорошенько, сравнили с другими греческими текстами, где есть это слово.
Вывод проф. Мышцына и других:
Умилостивление совершается НАД человеком. Умилостивляют ЧЕЛОВЕКА, а не Бога.

Ну вот, фишка где-то здесь.
На кого воздействует Жертва?
И может ли Бог быть объектом, на которого ВОЗДЕЙСТВУЮТ? Может ли Он Сам на Себя воздействовать, одна ипостась на другую (к примеру)?
Значит, Жертва воздействует на кого-то другого.
1. На дьявола - побеждает его. Так по старой греческой классике.
2. На человека, умилостивляя его. Так согласно русской школе.

[саша 71]

Мысль в правильном направлении, но допущено преувеличение до гротеска.
Саша, избегайте гротеска. Ибо Вам не поверят.

Согласен, но данный пост был адресован не идейным оппонентам, а человеку, который находится по нашу сторону баррикад.

- - - Добавлено - - -

одна ипостась на другую (к примеру)?

Ну, по данному вопросу даже соборное решение есть !

[Akella]

Это для вас, а для протестантов американского толка, как и для средневековых католиков Бог подобен больному, обиженному человеку !
Это эдакий Смердяков, с больным и оскорбленным самолюбием !

Юридизм протестантов, конечно, конечно, не вяжется никак с православными тонкостями греческих отцов, которые предложили свою альтернативу понимания искупления. Однако многие следующие этим тонкостям не делают выводов о самом НЗ, в котором как раз и немало этого ненавистного юридизма. Так, отмалчались об этом тогда, отмалчиваются и теперь, делая вид, что этот юридизм лишь глупые и грубые придумки католических западных отцов, и протестантских умов. Оно и понятно, станешь последовательно делать выводы, придется и на некоторых авторов НЗ тогда кидать тень подозрения в сомнительности их православия. А этого делать ну никак нельзя, потому лучше отмолчаться. И отмалчивались. Но католики и протестанты все же попытались быть логически четкими и внимательными к НЗ, более открытыми к нему. В этом они молодцы, хоть и получилось такое вот странное дитя их творчества. Но они что то делали и пытались, потому что этому были основания в НЗ и ВЗ.
Да, можно конечно с водой нечаянно выплеснуть и ребенка. Есть такой страх. Но не слишком ли долго закупался ребенок? Или пусть так вечно купается?