Страсти Христовы - плата сатане или...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • саша 71
    Ветеран

    • 21 January 2012
    • 15180

    #16
    Сообщение от Брянский волк
    Дело в том, что каждая культура выражает свое понимание догмата искупления по-своему. Западная культура сформированная на дуэльном кодексе находит свое выражение в юридических терминах. А в каких же еще если ей это свойственно по определению и по ее характеру.
    А когда она стала такой ?
    До одиннадцатого века были такие идеи ?

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от агатон
    Христос принес Себя в жертву Богу,
    Он жертва умилостивления гнева Божьего,

    Вы точно православный, а не протестант ?

    - - - Добавлено - - -


    "Понятиями, необходимыми для правильного разумения цитируемого места из 3-й главы послания к Римлянам, будут понятия «Правды Божией» и «жертвы умилостивления».

    Первое δικαιοσύνη Θεου следует в ст. 21 понимать как праведность от Бога, состояние человека согласное с волей Божией, получаемое от Бога .

    Второе ιλαστήριον (в русском переводе «умилостивление»), которое следует переводить «очищение». «Многие комментаторы и систематики посланий ап. Павла, основываясь на классическом употреблении этого слова, думают, что оно и в данном месте выражает умилостивление Божества, устранение гнева Его, перемену в Его внутреннем настроении и отношении к человеку. Вследствие этого и самое очищение грехов понимается, как перемена только в отношении Бога к людям, простое прощение грехов при их существовании, и имеет, таким образом, значение акта объективного и юридического, т.е. совершающегося не в человеке, а в Боге, в Его сознании. Однако это мнение совершенно опровергается на тех же филологических основаниях... Поэтому ιλάσκεσθαι значит в священном Писании не «умилостивлять», а «очищать», т.к. умилостивлять грехи и грешника нельзя, и умилостивляющим не может быть Бог. Отсюда ιλαστήριον означает не объективно юридический акт, в Боге лишь совершающийся, а фактическое очищение человека от греха, преобразование его внутреннего существа и, как следствие, отложение гнева Божия. Примененное ко греху, это понятие должно иметь тот смысл, что Иисус Христос в смерти Своей является для нас источником внутреннего преобразования, нравственного очищения» .
    Таким образом «явление правды Божией» (Рим. 3, 21-23) чрез веру во Иисуса Христа следует понимать как дарование людям действительной праведности от Бога даром, по благодати искуплением во Христе Иисусе (С. 24).
    А показание правды Божией в прощении грехов (С. 25) заключается в том, что грехи прощаются не после умилостивления за них Бога, а после очищения их Богом. И кровь Иисуса Христа является не жертвой умилостивления, а жертвой очищения грехов грешника.
    И можно было бы так перефразировать выражение Архиеп. Филарета: «Правда Божия явилась в том, что простила людей не иначе, как очистив их кровию Иисуса Христа».
    Такое же значение очищения грехов, а не умилостивления за грехи в искуплении имеет слово ιλασμός и производные от него в других местах Свящ. Писания (1 Ин. 2, 2; 4, 10; Евр. 2, 17), т.е. также не имеет того смысла, который приписывается ему при юридическом понимании искупления[77].
    Одинаковое значение имеет и понятие - απολύτρωσις, которое значит «искупление, освобождение посредством выкупа, именно от греха и его следствий гнева Божия и смерти» (С. 105). Чисто грамматически нельзя получение выкупа относить к Богу или Его правосудию. «Так как пленяющим человека является не гнев Божий, а самый грех, то понятно, почему апостол никогда не употребляет это слово (λυτρόω) в действительном залоге . Цель смерти Христовой «избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный» (Тит. 2, 14). Интересно, что то слово λυτρώσηται, которое в других местах переводилось «искупить», переведено здесь «избавить» по его действительному смыслу.
    Точно также на основании филологического анализа автор считает неправильным понятие примирения Бога с человеке: «конструкция глагола здесь совершенно противоположна классической, как и конструкция ιλάσκεσθαι. Если у греков объектом κατάλλασσω является Бог, а субъектом человек, то у апостола напротив, субъектом Бог, а объектом человек. Не человек, по нему, примиряет Бога с собою, а Бог человека. Следовательно, примиряется не Бог, а человек, Бог же есть Тот, Кто примиряет человека и Тот, с Кем примиряется человек» (С. 128)[78].
    Таким образом, приписывание, при юридическом понимании Искупления, апостолу мысли о необходимости «Бога примирить с человеком» является произвольным искажением действительного смысла апостольских изречений (2 Кор. 5, 19-20; Рим. 5, 10-11; Еф. 2. 11 и др.).
    Также и смерть, по мысли апостола, является не юридически налагаемым наказанием, возмездием за грех, а его следствием и ссылка на Рим. 6, 23 «возмездие за грех смерть» недостаточна, т.к. русский перевод неточно передает мысль апостола и греческое слово οψώνια (См.: С. 99).
    Таким образом, выясняется ошибка в вышеприведенных «юридических» толкованиях указанных мест из посланий апостола Павла. Эту ошибку автор устанавливает чисто филологическим анализом текста и видит ее в перенесении в учение апостола классического значения отдельных слов без внимания к их конструкции.
    «Перенесение классических конструкций и значения слов на почву библейскую и в частности на учение ап. Павла есть, в сущности, внесение в него элементов классически-языческого миросозерцания» (С. 135).
    Эти выводы являются тем более важными, что сам автор не хотел отвергать традиционное понимание искупления (напр.: С. 106 и Богословский Вестник. 1894. №7. С. 130) и потому они могут свидетельствовать о его научной беспристрастности[79].



    - - - Добавлено - - -

    К одинаковым выводам приходит и проф. Н.Н. Глубоковский[80] в своем труде «Благовестие ап. Павла».
    Автор считает «что христианское оправдание у ап. Павла есть безусловно реальное благо освобождения от клятвы осуждения и дар внутреннего обновления всей природы при наследовании обетования Божия в Сыне» (С. 823)[81].
    «Все попытки юридического комментирования Голгофского подвига неудачны по своей непригодности и в крайнем развитии граничат с голым абсурдом, слабо прикрытым дымкою внешней разумности» (С. 804-805).
    «Подобное (иудейскому) воззрение навязывается и ап. Павлу с категоричностью конфессионального исповедания и уже по мотивам веры, а не одного разума. Католическое понятие сатисфакции было насквозь проникнуто юридическою стихией и ее влияние господственно восторжествовало в протестантстве» (С. 807-808)[82].
    Следует заметить, что как в отзывах о труде проф. Мышцына, так и в отзывах о трудах Н. Глубоковского рецензенты подчеркивали и не только их научную значимость и эрудицию, но также верность «истинному пониманию христианства» (Архиеп. Феофан (Быстров), ректор СПбДА), «православный взгляд» (проф. Бронзов)[83] и «устойчивость на твердой почве беспристрастности, основательности и правоверия» (проф. Муретов)[84].
    Последний в своей статье «Новый Завет, как предмет православно-богословского изучения»[85], представляющей, по его собственному замечанию (С. 666), изложение содержания его курсов по Свящ. Писанию Нового Завета, говорит: «Главным предметом евангельского благовестия служит «спасение» людей, как преимущественно дело божественной любви. Бог открывается здесь: как любовь или как Отец, рождающий Сына и посылающий Его в мир, по любви к нему, для спасения его (Ин. 3, 16-17) (С. 629).
    «В основе понятия (спасения) лежит представление о целении (приведении в цельность) или оздоровление раздвоенного или больного человека (σως цельный, здоровый, σωτηρία целение, здоровление) для того, чтобы он мог достигать на земле будущего совершенства или своего идеала в вечной жизни (τέλειος τελειότης) (С. 618). «Таким образом, спасение состоит в сообщении человеку безгрешности и цельности пред судом как Бога, так и самого человека» (С. 619).
    Во всей работе даже не упоминается о таких понятиях, как удовлетворение правде Божией и заслуги. В отношении юридического понимания искупления у автора находится только следующее замечание: «Некоторые писатели по вопросам богословским, смешивая ясно и непререкаемо данное в Новом Завете учение о богословской значении Голгофской жертвы и недостаточно уразумевая идеологию жертвы, по богословскому недомыслию каким-то образом ухитряются отождествлять, или хотя бы соединять с этой идеологией так называемую юридическую теорию оправдания, превращающую спасение человека из внутреннего духовно-телесного перерождения человека душевно-плотяного по образу перстного Адама в духовно-небесного по образу Спасителя Богочеловека во внешне юридическое сложение греха со счетов божественного правосудия и освобождение от наказания за грех» (С. 614. Прим.).
    Установление точного смысла греческого (подлинного) текста посланий апостола Павла дает основание для сравнения его со славянским и русским переводами: в русском переводе «искупление» в славянском «избавление»; в русском «умилостивление», в славянском «очищение»; в русском: «Возмездие за грех смерть» (Рим. 6, 13), в славянском «Оброцы (награды) греха смерть» и др.
    Это показывает, что славянский текст, не имея юридического смысла, ближе выражает мысль подлинника и что юридический смысл этих выражений в русском переводе явился следствием влияния юридического направления в богословии в период их перевода."


    Догмат искупления в русской богословской литературе
    "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

    Комментарий

    • Геолог
      Ветеран

      • 01 March 2013
      • 4886

      #17
      Ириней это супер!
      И Григорий Богослов ничё.
      Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
      (Пс. 118:95)

      Комментарий

      • саша 71
        Ветеран

        • 21 January 2012
        • 15180

        #18
        Сообщение от Геолог
        Ириней это супер!
        И Григорий Богослов ничё.

        А Анзельма куда засунуть ?
        Все протестанты, ведь, за ним повторяют !
        "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

        Комментарий

        • Ольга Владим.
          Ветеран

          • 26 May 2010
          • 48032

          #19
          Навскидку.

          14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.
          (1Иоан.4:14)

          1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
          2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
          3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
          4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
          (Евр.1:1-4)


          - - - Добавлено - - -

          29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
          (Иоан.1:29)


          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от саша 71
          "Понятиями, необходимыми для правильного разумения цитируемого места из 3-й главы послания к Римлянам, будут понятия «Правды Божией» и «жертвы умилостивления».

          Первое δικαιοσύνη Θεου следует в ст. 21 понимать как праведность от Бога, состояние человека согласное с волей Божией, получаемое от Бога .

          Второе ιλαστήριον (в русском переводе «умилостивление»), которое следует переводить «очищение».
          i;lasmo/v
          умилостивление, умиротворение.

          Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University



          ιλασμον (гиласмОн) - умилостивление
          Существительное, Винительный падеж , Единственное число , Мужской род
          Номер Стронга: 2434

          Произношение:

          Варианты перевода:
          2434, ἱλασμός
          умилостивление, умиротворение.
          Словарное определение:
          ιλασμός (ι ) ο умилостивление (περι των αμαρτιων τινος Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.); ιλασμοι και καθαρμοί Плутарх (40-120 гг. до н.э.)).
          Устала от засилья атеизма на форуме...

          Комментарий

          • саша 71
            Ветеран

            • 21 January 2012
            • 15180

            #20
            Сообщение от Ольга К.

            i;lasmo/v
            умилостивление, умиротворение.

            Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University



            ιλασμον (гиласмОн) - умилостивление
            Существительное, Винительный падеж , Единственное число , Мужской род
            Номер Стронга: 2434

            Произношение:

            Варианты перевода:
            2434, ἱλασμός
            умилостивление, умиротворение.
            Словарное определение:
            ιλασμός (ι ) ο умилостивление (περι των αμαρτιων τινος Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.); ιλασμοι και καθαρμοί Плутарх (40-120 гг. до н.э.)).
            И какие будут выводы ?
            Что сделал Христос ?
            Спас человека, или заставил Бога сменить гнев на милость ?

            Кто умиротворяется ?
            Бог, или человек ?

            Бог нуждается в умиротворении ?
            Без него Он дисгормоничен ?
            Испытывает ненависть, подобно падшему человеку ?
            А это все теория Анзельма !
            "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

            Комментарий

            • Ольга Владим.
              Ветеран

              • 26 May 2010
              • 48032

              #21
              Сообщение от саша 71
              И какие будут выводы ?
              Что сделал Христос ?
              Спас человека, или заставил Бога сменить гнев на милость ?

              Кто умиротворяется ?
              Бог, или человек ?

              Бог нуждается в умиротворении ?
              Без него Он дисгормоничен ?
              Испытывает ненависть, подобно падшему человеку ?
              А это все теория Анзельма !
              Делайте выводы сами.
              Устала от засилья атеизма на форуме...

              Комментарий

              • piroma
                👁️

                • 13 January 2013
                • 48041

                #22
                Сообщение от саша 71
                И какие будут выводы ?
                Что сделал Христос ?
                Спас человека, или заставил Бога сменить гнев на милость ?

                Кто умиротворяется ?
                Бог, или человек ?

                Бог нуждается в умиротворении ?
                Без него Он дисгормоничен ?
                Испытывает ненависть, подобно падшему человеку ?
                А это все теория Анзельма !
                18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, 19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. 20 Итак мы-- посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. 21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.


                Бог примирил мир с Собой -во Христе

                но мир не примирен с Богом -те только кто вошел во Христа - Он есть мир наш
                *****

                Комментарий

                • свящ. Евгений Л
                  РПЦ

                  • 03 November 2006
                  • 9070

                  #23
                  Сообщение от саша 71
                  Бог нуждается в умиротворении ?!
                  некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; 7 и сказал виноградарю: «вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?» 8 Но он сказал ему в ответ: «господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее
                  ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                  Комментарий

                  • свящ. Евгений Л
                    РПЦ

                    • 03 November 2006
                    • 9070

                    #24
                    Сообщение от mara
                    Да, спасибо. я "Обожение" прочла. Но она не решает моего недоумения, не открывает тайну. мы ведь все говорим о свободной воле человека. Но во-первых, как кара, так и её искупление были согласованы между Отцом и Сыном без участия людей, что в эдеме, что на Голгофе.
                    Да, теория "обожения", объясняяет задачу Христовой жертвы, но к моему сожалению, не объясняет мне смысла Голгофы, зачем нужно было подвергать Сына таким мучениям.
                    Дерзну продублировать историю про великолепного огурчика.

                    Если говорить о смерти Спасителя, то надо сказать, что пастеризованный (по воззрениям Кристония) огурчик был вынут из банки и раскушен пополам. Одну часть бросили в мусорное ведро (допустим "жопку", которая у огурцов горькая), а другую часть бросили в силосную яму, где огромное количество других огурчиков заквашивалось путем ферментации в среде всяких микробов. И, о чудо! Наш огурчик оказался носителем такого противовоспалительного состава, что большая часть микробов (от выделенного им сока) сдохла, а сохраняющие признаки жизни (то есть не все) огурчики оправились, выздоровели, посвежели (растительные плоды - это живые организмы), были быстро вынуты из силосной ямы слугами, расфасованы по банкам и перемещены в овощехранилище. Пока еще без потерянных в мусорках половинок. Ну а огурчик-спаситель был полностью восстановлен по силе имеющегося в нем целительного состава, в знак будущего исцеления остальным спасенным огурчикам (пока еще покалеченным - раскушенным надвое, но уже оздоровленным).
                    ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                    Комментарий

                    • БАБАЙ
                      Ему расти, мне умаляться

                      • 13 December 2007
                      • 5322

                      #25
                      Сообщение от mara
                      А как думаете вы?!
                      Христос "принес Себя непорочного Богу". Сатане ничего не досталось. Бог уплатил долг Адама Себе, сатана же обманом узурпировал власть над миром. Бог сатане ничего не должен, долг был святому Богу, его-то Бог Сам и уплатил.
                      Как-то так...

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от mara
                      Да, спасибо. я "Обожение" прочла. Но она не решает моего недоумения, не открывает тайну. мы ведь все говорим о свободной воле человека. Но во-первых, как кара, так и её искупление были согласованы между Отцом и Сыном без участия людей, что в эдеме, что на Голгофе.
                      Да, теория "обожения", объясняяет задачу Христовой жертвы, но к моему сожалению, не объясняет мне смысла Голгофы, зачем нужно было подвергать Сына таким мучениям.
                      У Пола Вошера есть объяснение. Если кратко: Бог спасал нас от Самого Себя. Со грехом надо было что-то делать.
                      мир вам от Господа Иисуса Христа

                      Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно мрака для тех, кто не хочет.
                      (БЛЕЗ ПАСКАЛЬ)

                      Комментарий

                      • Геолог
                        Ветеран

                        • 01 March 2013
                        • 4886

                        #26
                        Сообщение от саша 71
                        А Анзельма куда засунуть ?
                        Все протестанты, ведь, за ним повторяют !
                        У Ансельма логика присутствует, и то что он пишет не для слабых умов.
                        Но Ириней с его гипотезой рекапитуляции повторяю Супер!
                        Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
                        (Пс. 118:95)

                        Комментарий

                        • саша 71
                          Ветеран

                          • 21 January 2012
                          • 15180

                          #27
                          Сообщение от БАБАЙ

                          - - - Добавлено - - -

                          Если кратко: Бог спасал нас от Самого Себя.
                          А может быть, все-таки, от греха ?
                          "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их."( Мф 1:21)

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Геолог
                          У Ансельма логика присутствует, и то что он пишет не для слабых умов.
                          Скажите, а где эта "логика" присутствовала в течении всего первого тысячелетия христианской эры ?

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Геолог
                          Но Ириней с его гипотезой рекапитуляции повторяю Супер!
                          Это не только Ириней.
                          Такова общая позиция церковных учителей первого тысячелетия ( Ириней, Афанасий, Каподокийцы, Максим, даже Августин...).
                          Они, правда, и про "искупление от диавола" говорили.
                          Но это лишь образ такой.
                          В любом случае, лучше чем анзельмово кощунство !

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Ольга К.
                          Делайте выводы сами.

                          Да, я уж сделал !
                          А вы ?
                          "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

                          Комментарий

                          • саша 71
                            Ветеран

                            • 21 January 2012
                            • 15180

                            #28
                            Сообщение от Геолог
                            У Ансельма логика присутствует, и то что он пишет не для слабых умов.
                            Дело вкуса...
                            Меня в данном вопросе интересует исторический аспект:
                            Каковы источники теории Анзельма, если предшествующая церковная традиция такого учения не знала ?
                            Обычно, критики анзельмовой теории видят ее истоки в римском праве, и рыцарском кодексе чести, однако, думаю, настоящие корни следует искать именно в духовной сфере. Если это так, источника может быть только два:
                            1. Иудаизм.
                            2. Древнегерманское язычество.
                            "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

                            Комментарий

                            • Двора
                              Ветеран

                              • 19 November 2005
                              • 55154

                              #29
                              Сообщение от агатон
                              Христос принес Себя в жертву Богу, а не сатане.
                              Он жертва умилостивления гнева Божьего, а не сатанинского.
                              да...Он ничего не был должен сатане.

                              Комментарий

                              • Двора
                                Ветеран

                                • 19 November 2005
                                • 55154

                                #30
                                Сообщение от БАБАЙ
                                Христос "принес Себя непорочного Богу". Сатане ничего не досталось. Бог уплатил долг Адама Себе, сатана же обманом узурпировал власть над миром. Бог сатане ничего не должен, долг был святому Богу, его-то Бог Сам и уплатил.
                                Как-то так...

                                - - - Добавлено - - -

                                У Пола Вошера есть объяснение. Если кратко: Бог спасал нас от Самого Себя. Со грехом надо было что-то делать.
                                А вы обратили внимание на выражения в Откровении 7 и 19
                                10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
                                1 После сего я услышал на небе громкий голос как бы многочисленного народа, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!
                                А еще накануне распятия народ кричал: Осанна=спасение Сыну Давидову.

                                Комментарий

                                Обработка...