Как можно доверять церкви, которая упорствует во лжи?

[LostParadise]

А в чём бесчестие, Павел даже объяснить не может, его всё время сносит в Ветхий Завет, когда в нём просыпается законник и фарисей Савл, а когда возвращается христианин Павл. то он и пишет по другому прямо противоположное тому, что из него же говорил Савл по духу.

А по поводу Павла, мне кажется не стоит его судить... я тоже тут в одном посте много плохого про него написал, и думал про себя что он такой, растакой... а потом как-то меня осенило и я очень сильно раскаялся, что апостола хулил. Молился потом и прощение у него просил и у Бога, потому что он все-таки церковь создал, скольких людей к Богу привел, как страдал, как его камнями побивали и что он перенес... без него мы бы не пришли к спасению. и он выполнил все, что для него уготовил Бог. Не нам его судить, что он там где-то что-то не так писал. И потом его послания это же не Евангелия, где каждое слово выверено и наполнено святым духом, его послания - это же простые письма от него к своей пастве, и они не всегда наполнены Духом, там и его мысли "непроверенные" и он прямо об этом пишет. Он может и вообще не предполагал, что эти письма через века будут читать миллионы. Как только я перестал его судить, сразу понял, что его человеческие слова, не навеянные святым духом, гораздо сложнее пронести через тысячелетия и смысл, который он вкладывал, мы можем просто неправильно понимать. Надо просто набраться терпения и понимание придет. И не судить его...

[Алексей1984]

А по поводу Павла, мне кажется не стоит его судить... я тоже тут в одном посте много плохого про него написал, и думал про себя что он такой, растакой... а потом как-то меня осенило и я очень сильно раскаялся, что апостола хулил.

Не надо никого хулить, надо сравнивать что Павел говорил до и что после, почему он сам себе противоречит, и где истина в его противоречиях.

- - - Добавлено - - -

И потом его послания это же не Евангелия, где каждое слово выверено и наполнено святым духом, его послания - это же простые письма от него к своей пастве, и они не всегда наполнены Духом, там и его мысли "непроверенные" и он прямо об этом пишет.

Вот я и предлагаю пастве Церкви Христовой отделять что у Павла от его человеческого фарисея Савла, который борется с христианином Павлом, а что от христианина Павла, который борется с фарисеем Савлом в самом себе.

[LostParadise]

Вот я и предлагаю пастве Церкви Христовой отделять что у Павла от его человеческого фарисея Савла, который борется с христианином Павлом, а что от христианина Павла, который борется с фарисеем Савлом в самом себе.

Я не против, мне нравится всякие противоречия разгадывать... есть на форуме какая-то тема, куда все выкладывают противоречия и трудные места и ищут им объяснения?

[Valentina Koret]

Вот я и предлагаю пастве Церкви Христовой отделять что у Павла от его человеческого фарисея Савла, который борется с христианином Павлом, а что от христианина Павла, который борется с фарисеем Савлом в самом себе.

И как предлагаете отделять? ) По вашему критерию или по критерию других людей?)

[LostParadise]

У меня вот вопрос, уже не в тему, про воскресение во время второго пришествия. Уже задавал в другом месте, но никто мне не ответил.
"в мгновение ока, когда прозвучит последняя труба. Труба прозвучит, и мёртвые восстанут нетленными, а остальные преобразятся." 1 Коринфянам 15:52 В этом месте в других местах сказано, что во время второго пришествия мертвые воскреснут и преобразуются в прославленные тела. Т.е. ранние христиане даже тела старались сохранить после смерти, ждали что придет Иисус и воскресит. Но это недалекое представление ранних христиан, хотя Павел им говорил, что это будут новые духовные тела, души, мирские же превратятся в прах. Наше же современное понимание, что во время смерти душа просто отделяется от тела и направляется в ад или рай. Соответственно все души когда либо жившие уже находятся в трех местах, в раю, в аду или на земле. Во время второго пришествия часть душ на земле возьмется, часть оставится. Вопрос, так какие мертвые восстанут и откуда, если все верующие воскресают сразу после смерти, да и все неверующие тоже воскресают сразу после смерти и в ад. Некому же воскресать... единственный, кто был вознесен на небо вместе с телом - это Иисус. Но он же один такой, других таких нет.

[Алексей1984]

И как предлагаете отделять? ) По вашему критерию или по критерию других людей?)

По критерию подтверждения его слова всеми иными пророками и апостолами, согласуется - принимаем, не согласуется - отвергаем, вот и вся недолга.

[Valentina Koret]

Вопрос, так какие мертвые восстанут и откуда, если все верующие воскресают сразу после смерти, да и все неверующие тоже воскресают сразу после смерти и в ад. Некому же воскресать... единственный, кто был вознесен на небо вместе с телом - это Иисус. Но он же один такой, других таких нет.

Прочитайте дополнительные места Писания и тогда легче будет разложить все по полочкам.)
¹⁴ Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
¹⁵ Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
¹⁶ потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
¹⁷ потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
¹⁸ Итак утешайте друг друга сими словами.

- - - Добавлено - - -

По критерию подтверждения его слова всеми иными пророками и апостолами, согласуется - принимаем, не согласуется - отвергаем, вот и вся недолга.

Все послания Павла подтверждены Апостолом Петром, как столпом Церкви.

[Алексей1984]

Все послания Павла подтверждены Апостолом Петром, как столпом Церкви.

Пётр не Истина, Истина Христос.

[Valentina Koret]

Пётр не Истина, Истина Христос.

Тогда и Писание не истина. ))) Ведь его люди писали.
Значит надо как-то до самого Христа добраться.) Но как? А без Его слова - никак.

[Алексей1984]

Тогда и Писание не истина. )))

Про то и говорю, что надо отделять плевело от пшеницы, согласное пророкам и апостолам от пророков и апостолов - принимаем, не согласное - отвергаем.

[LostParadise]

Прочитайте дополнительные места Писания и тогда легче будет разложить все по полочкам.)

Опять тоже самое, что те, кто умер во Христе Восстанут. Он везде говорит одно и тоже, что мертвые воскреснут на земле. Как они воскреснут, если они уже все воскресли? Те, кто жил во Христе, воскресли в Рай, те, кто грешен и не приняли Иисуса - воскресли в ад. Как вообще можно воскреснуть, если душа бессмертна, она же не умирает. Тела воскреснут? Но Павел говорит что нет, что тела здесь не при чем, тела умрут - душа воскреснет. Но чтобы воскреснуть нужно умереть, а душа бессмертна?

Т.е. в некоторых местах Иисус (апостолы) говорит, что воскресит верующих в последний день. В других местах, что сразу... напр. вору на кресте Он сказал "сегодня же будешь пить со мной вино в Царствии Небесном", евреи после проповеди в аду сразу отправились в рай... Свидетельства говорят о том, что люди сразу после смерти отправляются в рай или ад... может это как-то связано с тем, что в Царствии Божием нет понятия времени как такового, там вечность...

Еще такой момент, с одной стороны говорят, что первым в раю оказался вор, который ходил там один несколько дней, пока Иисус после проповеди в аду не привел евреев в рай... с другой стороны, когда Иисус поднимался на гору с апостолами, к ним с неба спустился господь в виде облака и еврейские пророки... значит пророки уже были в раю на момент появления там вора? А писание говорит нам, что рай - пуст.

Екклесиаст 12:7 «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его». Вот это я понимаю... воскресение в последний день - не понимаю. Хотя прочитал кучу дополнительных мест в писании.

При этом Павел говорит нам Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших" и тут же оставляет нас в неведении ничего не говоря о том, где наши умершие сейчас и что с ними будет происходить до второго пришествия. А точнее получается, что душа идет в могилу до того, как Иисус ее воскресит. Но об этом во всем писании ни слова, где же душа до воскресения. Т.е. сейчас и рай пустой, и ад пустой, и все свидетельства об Аде и Рае - это ложь. Про евреев ни слова. "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." (Св. Евангелие от Луки 23:43) "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Послание к Евреям 9:27)

Может быть последний день - это последний день жизни на земле каждого человека, и у каждого он в свое время - т.е. это не про конец света. И труба звучит для каждого в отдельности, и Иисус сходит на землю для каждого в отдельности. Об этом же и посмертный опыт нам говорит. Тогда нет никаких противоречий... Потому что иначе бред. Аминь?

[lubow.fedorowa]

А по поводу Павла, мне кажется не стоит его судить... я тоже тут в одном посте много плохого про него написал, и думал про себя что он такой, растакой... а потом как-то меня осенило и я очень сильно раскаялся, что апостола хулил. Молился потом и прощение у него просил и у Бога, потому что он все-таки церковь создал, скольких людей к Богу привел, как страдал, как его камнями побивали и что он перенес... без него мы бы не пришли к спасению. и он выполнил все, что для него уготовил Бог. Не нам его судить, что он там где-то что-то не так писал. И потом его послания это же не Евангелия, где каждое слово выверено и наполнено святым духом, его послания - это же простые письма от него к своей пастве, и они не всегда наполнены Духом, там и его мысли "непроверенные" и он прямо об этом пишет. Он может и вообще не предполагал, что эти письма через века будут читать миллионы. Как только я перестал его судить, сразу понял, что его человеческие слова, не навеянные святым духом, гораздо сложнее пронести через тысячелетия и смысл, который он вкладывал, мы можем просто неправильно понимать. Надо просто набраться терпения и понимание придет. И не судить его...

Слава Богу, что одумались.

[lubow.fedorowa]

LostParadise

Наше же современное понимание, что во время смерти душа просто отделяется от тела и направляется в ад или рай. Соответственно все души когда либо жившие уже находятся в трех местах, в раю, в аду или на земле.

Что это за современное понимание? Где написано, что душа, а не дух? И нигде не написано, что идут в три места. Об этом в Библии нет. Некоторые. правда, развивают свою фантазию. Я же придерживаюсь, только того немногого, что открыто из Библии.

Во время второго пришествия часть душ на земле возьмется, часть оставится. Вопрос, так какие мертвые восстанут и откуда, если все верующие воскресают сразу после смерти, да и все неверующие тоже воскресают сразу после смерти и в ад. Некому же воскресать... единственный, кто был вознесен на небо вместе с телом - это Иисус. Но он же один такой, других таких нет.

Не суетитесь, Бог разберется... И никто после смерти не воскресает, все воскреснут при втором Пришествии Иисуса Христа. Первое воскресение происходит при жизни, это Вы, надеюсь, понимаете? Если понимаете, то с Вами проще разговаривать.

[lubow.fedorowa]

LostParadise

Опять тоже самое, что те, кто умер во Христе Восстанут. Он везде говорит одно и тоже, что мертвые воскреснут на земле. Как они воскреснут, если они уже все воскресли? Те, кто жил во Христе, воскресли в Рай, те, кто грешен и не приняли Иисуса - воскресли в ад.

Кто это все воскресли? Ясно же написано:

23. каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. (!!!)
(Первое послание к Коринфянам 15:23)

На земле или нет, но при воскресении получим нетленные тела и вознесены будем навстречу Господу:

Потому что, Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Итак утешайте друг друга сими словами.
(Первое послание к Фессалоникийцам 4:16-18)

Как вообще можно воскреснуть, если душа бессмертна, она же не умирает. Тела воскреснут? Но Павел говорит что нет, что тела здесь не при чем, тела умрут - душа воскреснет. Но чтобы воскреснуть нужно умереть, а душа бессмертна?

Не душа, а дух уходит к Богу (а где дух нечестивых будет - неизвестно). Далее, наша жизнь или дух - у Бога в руках, как Иисус и говорил. При воскресении, нам будут даны вместо материальных тел - нетленные, по всей видимости, духовные, так что, воскреснув, умереть уже не сможем.

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою!
Кор.15:54

Т.е. в некоторых местах Иисус (апостолы) говорит, что воскресит верующих в последний день. В других местах, что сразу... напр. вору на кресте Он сказал "сегодня же будешь пить со мной вино в Царствии Небесном", евреи после проповеди в аду сразу отправились в рай...

Вы ничего не перепутали? Он сказал разбойнику: "ныне же будешь со Мною в раю". Если Вы считаете, что слово "ныне" в том эпизоде означает "сегодня", то "сегодня" еще Сам Иисус не попадет в рай, а будет во гробе и только на третий день воскреснет. Слово "Ныне" имеет другое значение, но об этом позже.

Свидетельства говорят о том, что люди сразу после смерти отправляются в рай или ад... может это как-то связано с тем, что в Царствии Божием нет понятия времени как такового, там вечность...

Побольше слушайте эти сомнительные "свидетельства"...

Еще такой момент, с одной стороны говорят, что первым в раю оказался вор, который ходил там один несколько дней, пока Иисус после проповеди в аду не привел евреев в рай... с другой стороны, когда Иисус поднимался на гору с апостолами, к ним с неба спустился господь в виде облака и еврейские пророки... значит пророки уже были в раю на момент появления там вора? А писание говорит нам, что рай - пуст.

Однако, Вы удивляете меня все больше и больше... Ихде Вы черпаете информацию?

Екклесиаст 12:7 «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его». Вот это я понимаю... воскресение в последний день - не понимаю. Хотя прочитал кучу дополнительных мест в писании.

А что тут сложного? Если дух покинет тело и до времени пребывает у Бога, затем получает нетленное тело.

При этом Павел говорит нам Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших" и тут же оставляет нас в неведении ничего не говоря о том, где наши умершие сейчас и что с ними будет происходить до второго пришествия.

Они почивают или попросту спят, дух наш не может самостоятельно жить, летать, думать, как об этом пишут некоторые.

Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
Пс.145:4

А, что это состояние называется сном, то об этом тоже написано в нескольких местах, например:

Так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.
Иов.14:12

Может быть последний день - это последний день жизни на земле каждого человека, и у каждого он в свое время - т.е. это не про конец света. И труба звучит для каждого в отдельности, и Иисус сходит на землю для каждого в отдельности. Об этом же и посмертный опыт нам говорит. Тогда нет никаких противоречий... Потому что иначе бред.

Думаю, что нет. потому что, написано, что восхищены будем все вместе. А Иисус сказал, что не оставит нас сиротами, придет к нам, что и исполнил, находясь в нас Духом Своим, оживив нас или воскресив первым воскресением. Блаженны имеющие участие в воскресении первом:

6. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откровение Иоанна Богослова 20:6)

Но второе Пришествие ещё впереди.

[LostParadise]

Вы ничего не перепутали? Он сказал разбойнику: "ныне же будешь со Мною в раю". Если Вы считаете, что слово "ныне" в том эпизоде означает "сегодня", то "сегодня" еще Сам Иисус не попадет в рай, а будет во гробе и только на третий день воскреснет. Слово "Ныне" имеет другое значение, но об этом позже.

Побольше слушайте эти сомнительные "свидетельства"...

Они почивают или попросту спят, дух наш не может самостоятельно жить, летать, думать, как об этом пишут некоторые.

А, что это состояние называется сном, то об этом тоже написано в нескольких местах, например:

Понятно, как-то грустно все это... т.е. все эти развалы разнообразных свидетельств, которые есть в мире, это просто морфиновые видения? Как писал Высоцкий "Трехвековое непрерывное кино?"... очень многие "свидетели" кстати, забывают об этом упомянуть, но если их выспрашивать, то все пережившие клиническую смерть и путешествие в духе скадут Вам, что им кололи морфин. Правда будут говорить, что кололи совсем немного, и когда они умерли, совершили путешествие на тот свет их уже полностью отпустило... но я лично видел человека, которого уже полностью отпустило от ЛСД и он ходил абсолютно нормальный, а потом начал видеть сатану, бесов, духов, все это наяву и гораздо реальней, чем сама реальность... он до сих пор уверен, что видел Ад. Так что когда люди не морфинисты говорят, что их отпустило и это точно был не бред - они просто не знают о чем говорят. Но есть же и другие, которые без всякой наркоты путешествовали в Духе. С этими что - они просто фантазеры? Или же все-таки для Бога понятия времени не существует, поэтому люди все-таки видели ад, но видели его в будущем, после второго пришествия? Т.е. мне сложно отбросить все существующие в мире свидетельства... даже с учетом морфиновых видений: "Виденья все теснее, страшат величиной!" )

1. По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2. и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
(Св. Евангелие от Матфея 17:1-4) Моисей и Илия - не из рая спустились, получается?

С евреями я так и не понял, т.е. они до сих пор находятся в аду, в специально отведенном для них месте и там ожидают, когда их направят в рай? Они же так верят. Или все же ни рая ни ада не существует пока, они существуют только в будущем?

С разбойником и словом "ныне" я в принципе могу догадки строить. Если в раю времени не существует, а дух до момента воскресения спит - тогда для разбойника это действительно будет "ныне" т.е. сегодня... потому что умрет он сегодня, а пребывать будет в месте, где нет времени. Т.е. ныне и есть сегодня, причем для всех, не только для разбойника. Так или не так? Поэтому и Павел ничего не говорит о том, где будут души... они воскреснут сразу после смерти, но произойдет это в последний день. Так?