Мудрость свыше и мудрость человеческая в Библии.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ансельм
    Ветеран

    • 21 November 2009
    • 1055

    #1

    Мудрость свыше и мудрость человеческая в Библии.

    Насколько я понимаю, по вопросу мудрости свыше и человеческой мудрости в церквях присутствуют обычно две взаимоисключающих позиции: одна позиция - интеллектуальная (сторонники использования данного Богом разума), другая антиинтеллектуальная (противники использования человеческого разума, как искаженного грехопадением и подверженного влияниям бесов) .
    И, разумеется, есть смешанные позиции, с тем или иным соотношением интеллектуализма и антиинтеллектуализма.

    Вот в данной теме и хотелось бы рассмотреть и обсудить эти различные понимания учения Библии по данному вопросу.

    Приведу, например, известную антиинтеллектуальную позицию, как о ней пишет историк В. О. Ключевский:

    «Смутно помня, что корни мирской науки кроются в языческой грекоримской стране, у нас брезгливо помышляли, что эта наука все еще питается нечистыми соками такой дурной почвы. Поэтому гадливое и боязливое чувство овладевало древнерусским человеком при мысли о риторской в философской эллинской мудрости: все это дело грешного ума, предоставленного самому себе. В одном древнерусском поучении читаем: «Богомерзостен пред Богом всякий, кто любит геометрию; а се душевные грехи учиться астрономии и эллинским книгам; по своему разуму верующий легко впадает в различные заблуждения; люби простоту больше мудрости, не изыскуй того, что выше тебя, не испытуй того, что глубже тебя, а какое дано тебе от Бога готовое учение, то и держи».
    В школьных прописях помещалось наставление: «Братия, не высокоумствуйте! Если спросят тебя, знаешь ли философию, отвечай: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах, философию ниже очима видех; учуся книгам благодатного закона, как бы можно было мою грешную душу очистить от грехов». Такой взгляд питал самоуверенность незнания»
    (В.О. Ключевский «Курс русской истории»)

    То есть, проще говоря, тут говорится, что все человеческие мудрования это лишь бесовский соблазн, потому надо не мудровать, а надо стремиться не грешить.

    Разумеется, это относится не только к тому месту и времени, о котором пишет Ключевский, такая позиция и сейчас широко присутствует в различных церквях.

    Насколько я понимаю, в Библии вопрос о мудрости и разуме (интеллектуализме)) поднимается прямо и неоднократно, Например, Соломон пишет:

    «2. так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению;
    3. если будешь призывать знание и взывать к разуму;
    4. если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище,
    5. то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге.
    6. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его знание и разум;
    7. Он сохраняет для праведных спасение; Он щит для ходящих непорочно;
    8. Он охраняет пути правды и оберегает стезю святых Своих.
    9. Тогда ты уразумеешь правду и правосудие и прямоту, всякую добрую стезю.
    10. Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
    11. тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя,
    12. дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь,
    13. от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы»»
    (Притчи 2:2-13)

    Ведь, явно же, что необразованного человека легче обмануть, легче ввести в заблуждение, поэтому, можно задать вопрос: Кому выгодно, чтобы христиане были необразованны, чтобы их было легче обманывать? Разумеется, выгодно, прежде всего, бесам и сатане, потому что, как сказано в Библии, сатана отец лжи.

    Так что, насколько я понимаю, сторонники антиинтеллектуальной позиции своими словами об отрицании образования, философии, мудрости, разума - вольно или невольно, осознанно или неосознанно, но, на мой взгляд, служат бесам по данному вопросу.

    И, к сожалению, это служение бесам путем отрицания образования, философии, богословия, и вообще размышлений для христиан, очень распространено во всех церквях.

    А Библия, насколько я понимаю, другому учит:

    «12. Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
    13. Страх Господень ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
    14. У меня совет и правда; я разум, у меня сила.
    15. Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
    16. мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли.
    17. Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня;
    18. богатство и слава у меня, сокровище непогибающее и правда;
    19. плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра.
    20. Я хожу по пути правды, по стезям правосудия,
    21. чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю.
    22. Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
    23. от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
    24. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
    25. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
    26. когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
    27. Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
    28. когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
    29. когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
    30. тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
    31. веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими.
    32. Итак, дети, послушайте меня; и блаженны те, которые хранят пути мои!
    33. Послушайте наставления и будьте мудры, и не отступайте от него.
    34. Блажен человек, который слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя на страже у дверей моих!
    35. потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа;
    36. а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть».
    (Притчи 8:12-36)

    Насколько я понимаю, библейские тексты, часто в церквях настолько превратно толкуют, что получаются явные несуразицы.

    Например, что такое «человеческая мудрость», и что такое «мудрость свыше»? Многие в церквях, отвечая на этот вопрос, называют любое человеческое рассуждение якобы «человеческой мудростью».

    Но не думают о том, что тогда же получается несуразица, просто анекдот, так как тогда получается, что у пророков и апостолов в Библии - тоже «человеческая мудрость», так как пророк или апостол это же тоже человек, соответственно, если пророк или апостол рассуждает в Библии это тоже «человеческие рассуждения».

    Стало быть, если не хотим такого анекдота, что исходя из веры в Библию признаем ее «человеческой мудростью», то нельзя понимать любое человеческое рассуждение «человеческой мудростью».

    То есть, насколько я понимаю, по Библии, мы должны признать, что есть человеческие рассуждения, которые являются «мудростью свыше»,
    и есть человеческие рассуждения, которые являются «человеческой мудростью».

    И вопрос: как их различать?

    На мой взгляд, «человеческую мудрость» и «мудрость свыше» - надо различать по тому, куда она ведет (к Богу или куда-то еще), а вовсе не по тому, кто рассуждает (человек или не человек), иначе пришлось бы признать, при такой трактовке Библии, что Библия сама себя называет «человеческой мудростью», а это было бы явной несуразицей.

    Так же часто в церквях толкуют известное место из Посланий апостола Павла как якобы «отрицающее» философию вообще:

    «8. Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу»
    (Послание к Колоссянам 2:8)

    При этом не обращают внимание, что тут идет речь не о философии вообще, а о конкретном виде философии «пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира,по преданию человеческому, по стихиям мира», что, насколько я понимаю, противопоставляется другой философии - "по Христу".

    То есть, насколько я понимаю, все дело, опять-таки, в том, куда направлена та или иная философия, то или иной размышление или рассуждение на что-то земное или на путь веры в Бога.
  • AlonBaldenon
    Участник

    • 02 October 2016
    • 119

    #2
    Нужно так же учитывать что сам Павел имел негативный опыт с философами в Афинах, которые высмеяли его послушав речи о загробной жизни.

    Комментарий

    • Schumer
      Ветеран

      • 13 June 2013
      • 12711

      #3
      О загробной жизни? ого...
      ...............................

      Комментарий

      • Пломбир
        Ветеран

        • 27 January 2013
        • 15115

        #4
        Сообщение от AlonBaldenon
        Нужно так же учитывать что сам Павел имел негативный опыт с философами в Афинах, которые высмеяли его послушав речи о загробной жизни.
        Приведите цитату.

        Комментарий

        • Ансельм
          Ветеран

          • 21 November 2009
          • 1055

          #5
          AlonBaldenon пишет:
          Нужно так же учитывать что сам Павел имел негативный опыт с философами в Афинах, которые высмеяли его послушав речи о загробной жизни.
          Во-первых, опять-таки, и в Афинах речь идет не о философах вообще, а о некоторых направлениях философии:

          "16. В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов.
          17. Итак он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими Бога, и ежедневно на площади со встречающимися.
          18. Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: «что хочет сказать этот суеслов?», а другие: «кажется, он проповедует о чужих божествах», потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение.
          19. И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою?
          20. Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши. Посему хотим знать, что это такое?
          21. Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что нибудь новое.
          22. И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
          23. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано «неведомому Богу». Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
          24. Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
          25. и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
          26. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
          27. дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
          28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».
          29. Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
          30. Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
          31. ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
          32. Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
          33. Итак Павел вышел из среды их.
          34. Некоторые же мужи, пристав к нему, уверовали; между ними был Дионисий Ареопагит и женщина, именем Дамарь, и другие с ними."
          (Деяния Апостолов 17:16-34)

          То есть здесь речь идет не о философии вообще, а о эпикурейской философии и о философии стоицизма.
          Что такое эпикуреизм ? Эпикуреизм учит, что главная цель жизни наслаждение, вот четыре принципа философии эпикуреизма:

          «Не бойся богов.
          Не беспокойся о смерти.
          Благо легко достижимо.
          Зло легко переносимо.»

          Так что немудрено, что у них была отрицательная реакция на слова апостола Павла.

          Что такое стоицизм? Стоицизм учит, что главное жить в согласии с природой: Они полагали, что все уже предопределено Судьбой, а потому молитвы и всякие попытки изменить свою жизнь (например, покаяться) бесполезны. По их мнению, надо просто следовать природе: «Кто согласен, того Судьба ведет, а кто не согласен того тащит» - говорили они.

          Опять-таки, понятно, почему стоические философы отвергли призыв апостола Павла к покаянию.

          Но стоики и эпикурейцы это всего лишь два из множества различных философских направлений.
          И про направления стоиков и эпикурейцев как раз можно сказать, что они мыслят «по стихиям мира и преданию человеческому».

          А. во-вторых, что значит учитывать ситуацию в Афинах? Вы, надеюсь, не хотите сказать, что апостол Павел просто обиделся на философов, что те посмеялись над ним, а потому и осудил некоторые из философских взглядов?

          Насколько я понимаю, читая Послания апостола Павла - апостол Павел автор не такого уровня, на котором бы были возможны пристрастные суждения.

          Духовная сила у Посланий апостола Павла, насколько я понимаю, не та, чтобы он как носимый влияниями слабый человек, руководствовался обидами в своих суждениях.

          Думаю, что апостол Павел руководствовался не обидами, а служением Богу.

          Думаю, можно учитывать ситуацию в Афинах в том смысле, что апостол Павел был знаком с некоторыми философскими учениями «по стихиям мира и по преданию человеческому», но ведь не все философские учения таковы.

          Да и само понятие «философия» происходит от веры в Бога, потому что Пифагор отказался называться «мудрецом», говоря, что мудрым может быть только Бог, а человек может только любить мудрость или стремиться к мудрости, отсюда, как пишет Диоген Лаэртский, и пошло слово «философия» - «любовь к мудрости».
          То есть, насколько я понимаю, понятие «философия» происходит от соблюдения Пифагором первой заповеди Закона Божия , что ничто не должно быть выше или наравне с Богом, что выше всего Бог.

          Комментарий

          • AlonBaldenon
            Участник

            • 02 October 2016
            • 119

            #6
            Сообщение от Пломбир
            Приведите цитату.
            Деяния 17:32

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Ансельм

            Вы, надеюсь, не хотите сказать, что апостол Павел просто обиделся на философов, что те посмеялись над ним, а потому и осудил некоторые из философских взглядов?
            Возрадуйтесь, ваши надежды не тщетны. Я писал именно об опыте. Ну а то что определенный опыт может влиять на мировоззрение человека, с этим наверно спорить не стоит.

            Комментарий

            • AlonBaldenon
              Участник

              • 02 October 2016
              • 119

              #7
              Сообщение от Schumer
              О загробной жизни? ого...
              Вот видите, что-то новое узнали. Оказывается и о таких вещах в библии упоминается.

              Комментарий

              • Лука
                Отключен

                • 14 September 2003
                • 77980

                #8
                Ансельм

                Во-первых, опять-таки, и в Афинах речь идет не о философах вообще, а о некоторых направлениях философии
                Апостол Павел отрицает не философию или отдельные ее направления. Павел предостерегает от подмены мирскими рассуждениями исполнения заповедей Христа.

                Пифагор отказался называться «мудрецом», говоря, что мудрым может быть только Бог, а человек может только любить мудрость
                И кто же Вам об этом сообщил? Неужели сам Пифагор?

                Комментарий

                • Akella
                  Временно отключен

                  • 22 August 2016
                  • 4701

                  #9
                  Да все просто, очень преочень просто.
                  Человеческая мудрость, если находит противоречие, то анализирует его, и если синтез невозможен, делает выбор в пользу наиболее адекватного решения.
                  А вот ''мудрость свыше'' ей вообще не нужны ни анализ, ни и мышление. Она руководствуется простыми двумя пунктами:
                  1. Начальник всегда прав.
                  2. Если начальник не прав, смотри пункт 1.
                  И все, никаких больше проблем ни с Библией, ни с жизнью.

                  Комментарий

                  • Toivo
                    Ветеран

                    • 14 June 2009
                    • 4994

                    #10
                    Вот это и есть образчик человеческой мудрости.

                    А в жизни не все так просто.

                    14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. 15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, 16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое. 17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.

                    Применим этот этический критерий на науки и философии.

                    Вы видели кровопролития от математики, например? Согласен, что среди математиков могут быть люди завистливые и сварливые, сеющие на кафедрах и факультетах неустройство и все худое, но математика вовсе не призывает низвергать оппонентов циркулями и линейками. Или в медицине? А в IT? (замечу, что айтишный термин холивар (священная война) - это вовсе не кровопролитие или уничтожение техники бульдозерами)

                    А вот в истории уже идут от зависти и сварливости низвергать оппонентов от истории от "конченных мразей" до "окончательного решения". Этим больна и философия. Не та, что есть любовь к мудрости, что сродни математике, а то, что доступно "чайнику". Потому такая поп-философия вполне может породить неустройство и все худое. Примеров и ныне много. Когда от великого до неустройства - один шаг. Или два, что уже не позволяет схватить связь причина-следствие. То есть найти грабли. И потому на те же грабли часто снова наступают, а наблюдатели констатируют: история, мол, никого не учит...

                    Все это не касается откровения Бога, которое как Слово Бога неизменно и вечно. Хотя реальные холивары идут и ныне. И опять же по причине "чайников" - тем, которым всегда все просто.

                    Комментарий

                    • Сама по себе
                      Участник

                      • 04 January 2013
                      • 201

                      #11
                      "Начало мудрости страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его".
                      Мне кажется ,в этих словах ответ на вопросы данной темы. Мудрость свыше - исполнение законов Бога. Причем, даже язычники, не имеющие знаний о Божьем законе, способны его исполнять, прислушиваясь к своей совести - "дело Закона написано в их сердцах"


                      "Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека".

                      Комментарий

                      • ValeriyL
                        Ветеран

                        • 05 May 2010
                        • 2554

                        #12
                        1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.
                        Откровение 5

                        Библия написана иносказательным языком - языком притчи, сказания, басни. Такой язык можно понять двояко: буквально, или иносказательно. Но в этом языке внешний буквальный смысл ложный, его там нет и никогда не было. Текст содержит исключительно внутренний, сокровенный, духовный смысл. Тьма внешняя, а свет внутри тьмы. Никакие Лебедь, Рак и Щука никогда не тянули воз...
                        Потому, буквальное понимание Писаний - человеческое, ошибочное, ложное, от незнания иносказательного языка.
                        Буквальное толкование и исполнение его, есть исполнение заповедей человеческих - мудрость плотская, душевная, земная. Духовное, истинное толкование и исполнение его, есть исполнение заповедей Божиих - мудрость свыше, сокровенная Премудрость Божия.
                        От двойственности языка (змеиный, раздвоенный, опасный), в Библии всего по два - буквальное значение (буква) напротив духовного (дух). Потому и слова "разум", "знание", "мудрость" имеют два значения. Знание буквального смысла - ложное, разум и мудрость на этом основании также ложны. Это "знание" будет уничтожено, буква смертоносная. Знание духовного смысла - истинно, разум и мудрость при этом также истинны. Это знание вечно, ибо истина не меняется от времени.
                        Невежды в Слове отвергают разум, знание, философию, делают всякие непотребства, ибо поняли Писание буквально, не обращая внимания на то, что Бог призывает к совершенству в разуме, знании и мудрости.

                        20 Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой,
                        21 в главных местах собраний проповедует, при входах в городские ворота говорит речь свою:
                        22 "доколе, невежды, будете любить невежество? [доколе] буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?
                        23 Обратитесь к моему обличению: вот, я изолью на вас дух мой, возвещу вам слова мои.
                        24 Я звала, и вы не послушались; простирала руку мою, и не было внимающего;
                        25 и вы отвергли все мои советы, и обличений моих не приняли.
                        26 За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас;
                        27 когда придет на вас ужас, как буря, и беда, как вихрь, принесется на вас; когда постигнет вас скорбь и теснота.
                        28 Тогда будут звать меня, и я не услышу; с утра будут искать меня, и не найдут меня.
                        29 За то, что они возненавидели знание и не избрали [для себя] страха Господня,
                        30 не приняли совета моего, презрели все обличения мои;
                        31 за то и будут они вкушать от плодов путей своих и насыщаться от помыслов их.
                        32 Потому что упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их,
                        33 а слушающий меня будет жить безопасно и спокойно, не страшась зла'.
                        Притчи 1
                        И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками...
                        http://www.proza.ru/avtor/valeriyl

                        Комментарий

                        • Ансельм
                          Ветеран

                          • 21 November 2009
                          • 1055

                          #13
                          Лука пишет:
                          И кто же Вам об этом сообщил? Неужели сам Пифагор?
                          Вообще-то, если соблаговолите посмотреть повнимательнее на мой пост, то я там указал, кто мне об этом сообщил: «отсюда, как пишет Диоген Лаэртский, и пошло слово «философия»».

                          Но, думаю, что полезно будет и процитировать тут самого Диогена Лаэртского:

                          «Философию философией [любомудрием], а себя философом [любомудром] впервые стал называть Пифагор, когда спорил в Сикионе с Леонтом, тираном Сикиона или Флиунта (как пишет Гераклид Понтийский в книге "О бездыханной женщине" ); мудрецом же, по его словам, может быть только Бог, а не человек. Ибо преждевременно было бы философию называть "мудростью", а упражняющегося в ней "мудрецом", как если бы он изострил уже свой дух до предела; а философ ["любомудр"] это просто тот, кто испытывает влечение к мудрости.»
                          (Диоген Лаэртский «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов»)

                          Диоген Лаэртский - это автор приблизительно конца второго - начала 3 века н.э. И эта книга Диогена Лаэртского является одним первоисточников по истории древнегреческой философии.

                          - - - Добавлено - - -

                          Лука пишет:
                          Апостол Павел отрицает не философию или отдельные ее направления. Павел предостерегает от подмены мирскими рассуждениями исполнения заповедей Христа.
                          Если уж Вы мне задали вопрос об источниках, то позвольте и мне задать аналогичный вопрос Вам об источниках:

                          «И кто же Вам об этом сообщил? Неужели сам апостол Павел?»

                          На мой взгляд, корректнее было бы Вам написать, что Вы предполагаете, что апостол Павел мог иметь в виду то-то и то-то

                          И, на мой взгляд, Ваше предположение о значении слов апостола Павла не предлагает решения поставленной в теме проблемы, потому что, опять-таки, возникает вопрос:
                          что такое «мирские рассуждения»? Где граница между «мирскими рассуждениями» и «рассуждениями свыше»? А заповеди Христа еще надо как-то понять мирскими или не мирскими рассуждениями. В истории христианства были, знаете ли, мягко говоря, о-о-очень оригинальные интерпретации заповедей Христа.

                          Например, Вы сторонник антиинтеллектуальной позиции, типа: «еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах, философию ниже очима видех»?
                          Или как?

                          Как по Вашему: интеллектуализм или антииллектуализм более соответствует пути веры в Бога?

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Akella
                          Да все просто, очень преочень просто.
                          Человеческая мудрость, если находит противоречие, то анализирует его, и если синтез невозможен, делает выбор в пользу наиболее адекватного решения.
                          А вот ''мудрость свыше'' ей вообще не нужны ни анализ, ни и мышление. Она руководствуется простыми двумя пунктами:
                          1. Начальник всегда прав.
                          2. Если начальник не прав, смотри пункт 1.
                          И все, никаких больше проблем ни с Библией, ни с жизнью.
                          Если бы было просто! Но, к сожалению, никак вот не получается просто

                          И, что уж Вы всех нас, сторонников «мудрости свыше», за дураков-то считаете?

                          Насколько я понимаю, и «мудрость свыше» о которой идет речь в Библии, анализирует и синтезирует и предлагает выбрать наиболее адекватные решения для человека.

                          И насчет противоречий, и человеческая мудрость и мудрость свыше, одинаково, хотя и признают противоречия, но в то же время понимают и ограниченность представления о противоречии, потому что данность жизни никак не вписывается в непротиворечивые схемы.

                          Например, попробуйте непротиворечиво представить неизвестное это невозможно, потому что неизвестность предполагает разные (в том числе, взаимоисключающие варианты), а данность нашей жизни буквально пронизана со всех сторон неизвестностью.

                          Поэтому, поскольку то, что Вы отнесли к человеческой мудрости, на мой взгляд, равно относится и к мудрости свыше, то предлагаемое Вами различие между человеческой мудростью и мудростью свыше не могу признать состоятельным.

                          - - - Добавлено - - -

                          Toivo пишет:
                          А в жизни не все так просто.
                          Аминь.

                          Toivo пишет:
                          Вы видели кровопролития от математики, например? Согласен, что среди математиков могут быть люди завистливые и сварливые, сеющие на кафедрах и факультетах неустройство и все худое, но математика вовсе не призывает низвергать оппонентов циркулями и линейками. Или в медицине? А в IT? (замечу, что айтишный термин холивар (священная война) - это вовсе не кровопролитие или уничтожение техники бульдозерами)

                          А вот в истории уже идут от зависти и сварливости низвергать оппонентов от истории от "конченных мразей" до "окончательного решения". Этим больна и философия. Не та, что есть любовь к мудрости, что сродни математике, а то, что доступно "чайнику". Потому такая поп-философия вполне может породить неустройство и все худое. Примеров и ныне много. Когда от великого до неустройства - один шаг. Или два, что уже не позволяет схватить связь причина-следствие. То есть найти грабли. И потому на те же грабли часто снова наступают, а наблюдатели констатируют: история, мол, никого не учит...
                          Так математикам-то (а также медикам, биологам, физикам и др. естественникам), по специфике предметов их изучения - не надо «прикладывать сердце к размышлению».

                          А гуманитарные науки, на то и гуманитарные (гуманус человеческий), что там надо «прикладывать сердце к размышлению».

                          Так что, думаю, дело тут не поп-истории или поп-философии (хотя этого навалом, но это уже другой вопрос), а дело тут, скорее, в неспособности многих гуманитариев при «прикладывании сердца к размышлению» оставаться в границах доброго и мирного отношения к ближним.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сама по себе пишет:
                          "Начало мудрости страх Господень; разум верный у всех, исполняющих заповеди Его".
                          Мне кажется ,в этих словах ответ на вопросы данной темы. Мудрость свыше - исполнение законов Бога.
                          Да, согласен, только акцент я бы сделал на первой половине фразы Соломона, а не на второй, как Вы предлагаете.

                          Потому что к исполнению заповедей нужно еще придти.

                          Насколько я понимаю слова Библии, мудрость это понимание значения вещей, как сказано:

                          «1. Кто как мудрый, и кто понимает значение вещей?»
                          (Екклесиаст 8:1)

                          Насколько я понимаю, это говорит Соломон о невозможности для человека понять подлинное значение вещей, а значит, и невозможность человеческой мудрости самой по себе без Бога.

                          То есть, с осознания того, что мудрость сама по себе для человека недостижима, и потому для мудрости необходима вера в Бога - начинается постижение мудрости.

                          Насколько я понимаю, потому и апостол Павел называет попытки достижения мудрости без Бога, только по стихиям мира «пустым обольщением», потому что это не достижимо.

                          Потому что человек не может постигнуть происходящего, как сказано:

                          «17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
                          (Екклесиаст 8:17)

                          Сама по себе пишет:
                          Причем, даже язычники, не имеющие знаний о Божьем законе, способны его исполнять, прислушиваясь к своей совести - "дело Закона написано в их сердцах"
                          Тоже, да, согласен, но, опять-таки, не все так просто.

                          Например, известно (из психологических исследований), что большинство преступников осознают себя «правыми» перед своей совестью.

                          То есть, и сердце, и совесть вполне могут быть искажены грехом.

                          И в Библии, насколько я понимаю, Христос говорит об этом:

                          «13. потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
                          14. и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите и не уразумеете, и глазами смотреть будете и не увидите,
                          15. ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.»
                          (Евангелие от Матфея 13:13-15)

                          То есть, опять-таки, не просто человеку разобраться в мире иллюзий своего сердца.

                          И тут-то, насколько я понимаю, и нужны попытки поиска разумного (интеллектуального) подхода, как сказано:

                          «3. если будешь призывать знание и взывать к разуму;
                          4. если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище,
                          5. то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге.
                          6. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его знание и разум»
                          (Притчи 2:3-6)

                          «10. Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
                          11. тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя,
                          12. дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь,
                          13. от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы;
                          14. от тех, которые радуются, делая зло, восхищаются злым развратом,
                          15. которых пути кривы, и которые блуждают на стезях своих»
                          (Притчи 2:10-15)

                          Некоторые толкователи полагают, что здесь речь идет не о знании и разуме вообще, а о знание Библии, и о разуме как следовании учению Библии, ссылаясь на другие места Библии, где тоже говорится о разуме.

                          Но в данном месте Библии не оговорено таких ограничений для разума и мудрости, что дает право предполагать, что здесь говорится о разуме и мудрости вообще, или, по крайней мере, в том числе о разуме и мудрости вообще.

                          Думаю, это место нужно понимать именно как высказывание о разуме и мудрости вообще, потому что ведь Бог не только Автор Библии, но и Творец всего мироздания Бог.

                          - - - Добавлено - - -

                          ValeriyL пишет:
                          Библия написана иносказательным языком - языком притчи, сказания, басни. Такой язык можно понять двояко: буквально, или иносказательно. Но в этом языке внешний буквальный смысл ложный, его там нет и никогда не было. Текст содержит исключительно внутренний, сокровенный, духовный смысл. Тьма внешняя, а свет внутри тьмы. Никакие Лебедь, Рак и Щука никогда не тянули воз...
                          Потому, буквальное понимание Писаний - человеческое, ошибочное, ложное, от незнания иносказательного языка.
                          Буквальное толкование и исполнение его, есть исполнение заповедей человеческих - мудрость плотская, душевная, земная. Духовное, истинное толкование и исполнение его, есть исполнение заповедей Божиих - мудрость свыше, сокровенная Премудрость Божия.
                          От двойственности языка (змеиный, раздвоенный, опасный), в Библии всего по два - буквальное значение (буква) напротив духовного (дух). Потому и слова "разум", "знание", "мудрость" имеют два значения. Знание буквального смысла - ложное, разум и мудрость на этом основании также ложны. Это "знание" будет уничтожено, буква смертоносная. Знание духовного смысла - истинно, разум и мудрость при этом также истинны. Это знание вечно, ибо истина не меняется от времени.
                          Невежды в Слове отвергают разум, знание, философию, делают всякие непотребства, ибо поняли Писание буквально, не обращая внимания на то, что Бог призывает к совершенству в разуме, знании и мудрости.
                          Соглашусь с Вами по поводу духовного значения Библии, но никак не могу согласиться по поводу буквального значения.

                          Дело в том, что, насколько я понимаю, именно буквальное значение в Библии является критерием истинности для духовного, иносказательного. В том смысле, что иносказательные толкования не должны противоречить буквальным значениям.

                          В противном случае, без буквального, просто исчезает Библия, так как без буквального можно предполагать все, что угодно. Например, тогда можно утверждать, что Библия учит атеизму, отрицанию Бога. Подумайте, как Вы на это возразите? Сошлетесь на слова Библии? А Вам на это и скажут (используя Вашу же аргументацию), что понимают эти слова иносказательно, иносказательное (по Вашим словам правильное значение) и иносказательно слова Библии означают отрицание веры в Бога.

                          В филологии, в герменевтике (науке о толкование текстов) давно известно, что игнорирование буквальных значений неизбежно ведет к игнорированию любого толкуемого текста вообще.

                          Например, я могу так интерпретировать Ваш пост здесь, что в иносказательном смысле Вы пишете про разведение огурцов. Как Вы будете мне возражать, если я любой Ваш ответ буду интерпретировать как иносказание про разведение огурцов?

                          А вот если Вы используете буквальный критерий, то Вы, возражая на мои огуречные интерпретации Ваших слов, легко можете ткнуть меня носом в буквы Вашего поста вопросами: Где в Ваших словах буква про огурцы? И где в буквальном контексте данной темы про огурцы?

                          Поэтому, насколько я понимаю, буквальное значение первично и неустранимо при толковании , но, тут соглашаюсь с Вами, это нисколько не умаляет необходимости поиска иносказательно-духовных смыслов Библии.

                          Комментарий

                          • Лука
                            Отключен

                            • 14 September 2003
                            • 77980

                            #14
                            Ансельм


                            Вообще-то, если соблаговолите посмотреть повнимательнее на мой пост, то я там указал, кто мне об этом сообщил
                            Вам пересказы слов Пифагора сообщил человек, который жил через 250 лет после него и ни одного литературного произведения Пифагора не читал. Поэтому ссылаться на его слова приписывая их Пифагору по меньшей мере не корректно.

                            мудрецом же, по его словам, может быть только Бог, а не человек
                            Какой Бог? В какого Бога верили древние греки???

                            Если уж Вы мне задали вопрос об источниках, то позвольте и мне задать аналогичный вопрос Вам об источниках: «И кто же Вам об этом сообщил? Неужели сам апостол Павел?»
                            Именно так. "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8)
                            Нужно объяснить что такое "стихии мира" или сами догадаетесь?

                            На мой взгляд, корректнее было бы Вам написать, что Вы предполагаете, что апостол Павел мог иметь в виду то-то и то-то
                            У меня в этом нет необходимости ибо источник информации у меня и Апостола Павла один.

                            возникает вопрос: что такое «мирские рассуждения»?
                            Ответ прост. Цель мирского рассуждения - решение мирских задач. Рассуждения духовные ищут ответы на вопросы духовные.

                            Где граница между «мирскими рассуждениями» и «рассуждениями свыше»?
                            Граница четкая - там где заканчивается решение проблем тела начинается территория духа.

                            А заповеди Христа еще надо как-то понять мирскими или не мирскими рассуждениями.
                            "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно." (1Кор.2:14)

                            В истории христианства были, знаете ли, мягко говоря, о-о-очень оригинальные интерпретации заповедей Христа.
                            Интерспретации сатаной? Согласен.

                            Например, Вы сторонник антиинтеллектуальной позиции, типа: «еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах, философию ниже очима видех»?
                            Это слова невежды.

                            Как по Вашему: интеллектуализм или антииллектуализм более соответствует пути веры в Бога?
                            Считаю, что пара "интеллектуализм или антииллектуализм" придумана сатаной с целью отвлечь верующего от решения насущных проблем.

                            Комментарий

                            • ValeriyL
                              Ветеран

                              • 05 May 2010
                              • 2554

                              #15
                              Сообщение от Ансельм

                              Соглашусь с Вами по поводу духовного значения Библии, но никак не могу согласиться по поводу буквального значения.

                              Дело в том, что, насколько я понимаю, именно буквальное значение в Библии является критерием истинности для духовного, иносказательного. В том смысле, что иносказательные толкования не должны противоречить буквальным значениям.

                              В противном случае, без буквального, просто исчезает Библия, так как без буквального можно предполагать все, что угодно. Например, тогда можно утверждать, что Библия учит атеизму, отрицанию Бога. Подумайте, как Вы на это возразите? Сошлетесь на слова Библии? А Вам на это и скажут (используя Вашу же аргументацию), что понимают эти слова иносказательно, иносказательное (по Вашим словам правильное значение) и иносказательно слова Библии означают отрицание веры в Бога.

                              В филологии, в герменевтике (науке о толкование текстов) давно известно, что игнорирование буквальных значений неизбежно ведет к игнорированию любого толкуемого текста вообще.

                              Например, я могу так интерпретировать Ваш пост здесь, что в иносказательном смысле Вы пишете про разведение огурцов. Как Вы будете мне возражать, если я любой Ваш ответ буду интерпретировать как иносказание про разведение огурцов?

                              А вот если Вы используете буквальный критерий, то Вы, возражая на мои огуречные интерпретации Ваших слов, легко можете ткнуть меня носом в буквы Вашего поста вопросами: Где в Ваших словах буква про огурцы? И где в буквальном контексте данной темы про огурцы?

                              Поэтому, насколько я понимаю, буквальное значение первично и неустранимо при толковании , но, тут соглашаюсь с Вами, это нисколько не умаляет необходимости поиска иносказательно-духовных смыслов Библии.
                              Вы ошибаетесь, произвольно трактовать иносказание нельзя, Слово само открывает единственно истинное значение слов, образов. Например:

                              22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
                              23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
                              24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
                              25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
                              26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
                              Галатам 4

                              Что видим? Сын=мать=гора=город=завет - Писание. Не я придумал, не угадывал - ТАК НАПИСАНО. Как написано, так нужно и принимать, ибо это Слово Божие. И так строго по тексту открываются остальные значения слов и образов.
                              И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками...
                              http://www.proza.ru/avtor/valeriyl

                              Комментарий

                              Обработка...