Рассказывал ли Лазарь о "том свете"?

[paata]

"Богу дескать пришлось менять устройства ада (!) только после воскресения?"
Ето странно ... и в правду: а зачем?

- для Бога "нет мертвых" - это аргумент ортодоксов -

Етот аргумент бёт по ихнему же учению и вот почему: "А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк. 20:37,38). Ети слова сказаны одновременно с обещанием воскресения в будущем. Но горе-теологи ето не замечают, убран контекст. Иисус не имел в виду, что умершие уже живы, но Он давал понять, что умершие оживут в свое время (воскреснут потом). Ето доказывает, что до воскресения Душа отключена и у Духа нету сознания и емоции, а 36-стих косвенно говорит что после Суда грешники не будут мучатся вечно, ибо они погибнут второй раз в Озере Огненном (Откр. 20:6,14,15), а праведники будут как Ангелы "и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам" (36-ст). Зато умрут грешники ...

"где сказано, что Христос после сошествия в ад оживлял духи?"
Нигде.

- Толкование: 1 Пет. 3:19 -

"которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал" (1 Пет. 3:19). Ето тоже не аргумент. Христос в Шеоле никому не проповедовал, тут о другом явлении идёт речь. Вот посмотрите о какой темнице идёт реч, ето не Ад:

"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис. 61:1)
"сказать узникам: "выходите", и тем, которые во тьме: "покажитесь". Они при дорогах будут пасти, и по всем холмам будут пажити их" (Ис. 49:9)
"чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме из темницы" (Ис. 42:7)

и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых (2 Пет. 2:5) Ето проповедь Христа еще до Его воплощения, когда через Ноя Господь обращался к допотопному человечеству. Он звал их к покаянию, но они не прислушались и осталис в "темнице" в "заточении" и не видели света, они не прозрели.

- Победа Ада и победа над Адом -

Бог не хочет чтобь люди умирали и Шеол побеждал; после того как "тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою" и ешо: "Смерть! где твое жало? ад [ШЕОЛ]! где твоя победа?" (1 Кор. 15:54,55 - Ос.13:14) Наши тела пока не искуплены [шеол побеждает и Небеса пусты]: "и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим. 8:23).

Паата

[g14]

Привет Паата!

....Ето доказывает, что до воскресения Душа отключена и у Духа нету сознания и емоции, а 36-стих косвенно говорит что после Суда грешники не будут мучатся вечно, ибо они погибнут второй раз в Озере Огненном (Откр. 20:6,14,15), а праведники будут как Ангелы "и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам" (36-ст). Зато умрут грешники ...

36 стих говорит косвенно?
(Это попытка человека понять смысл стиха косвенно).

А о мучениях в огне грешников вместе с дьяволом здесь
прямо сказано:

Цитата из Библии:

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)

20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
(Откр.19:20)
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откр.20:10)
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:15)

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
(Откр.14:9-11)

"где сказано, что Христос после сошествия в ад оживлял духи?"
Нигде.

Цитата из Библии:

8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?(Еф.4:8,9)

Цитата из Библии:

52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.(Матф.27:50-54)

В этих двух отрывках видно, что Иисус Христос спустившись в преисподню(шеол) - забрал узников бывших там, и они воскресли после Его воскресения.

А

- Толкование: 1 Пет. 3:19

-

- уж слишком запутано и искусственно выглядит, гораздо логичнее принять буквальный смысл стиха:

Цитата из Библии:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, (1Пет.3:18-20)

и следом идущее через несколько стихов место:

Цитата из Библии:

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)

умершие - уже подвергшиеся суду по человеку плотию.
Но живы духом. Если будут "жить по Богу" - спасутся.

А как твое мнение по поводу этого текста?

Цитата из Библии:

Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках,...

Итак мертвый богач в аде спит смертным сном или мучается в адском пламени?

Цитата из Библии:

и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. (Лук.16:24)

Иисус это рассказал абстрактную историю о том, что нереально и существовало только в воображении верящих в огненный ад?
Или он рассказал истину, как всегда и говорил?

[paata]

Привет Г14,

- Слово ВЕЧНЫЙ в Библии -

Ты не знаеш что слово "вечный" в очень многих текстах не означает бесконечный? В Ветхом завете слово «вечно» используется в значениях «долго», «давно», «издревле», «надолго», «на всю жизнь» очень часто.

1 - "пусть господин его приведет его ... и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно" (Исх. 21:6). Ты думаеш что раб будет рабом господина включая небеса, тоесть буквально навсегда?
2. "в скинии собрания вне завесы, которая пред ковчегом откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его ... Это устав вечный для поколений их" (Исх. 27:21). Разве левисткому служению не пришол конец?
3. "и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный" (Исх. 31:16). Виходит что Адвентисты правы? Или Суббота всётаки не вечна?
4. "чтобы они были священниками Мне, и помазание их посвятит их в вечное священство" (Исх. 40:15). Разве ето так? Нет. Их заменил свяшенство Мелхиседека. Таких текстов десятки (а то и сотни).

Согласно Библии, существуют два века: настоящий (сей) лукавый (или злой) век, которому наступит конец (Мф.13:40), и будущий (тот) век (Мк.10:30), в котором спасенные будут жить вечно. Поэтому слово «вечный» применительно к этому веку, ко всему, что в нем и, в первую очередь, к князю века сего означает «преходящий (1Кор.2:6), временный, существующий доколе длится век» (Ин.8:35; 2Кор.4:18). А применительно к Царству Божьему, или веку грядущему, означает «существующий всегда», т.к. Сам Бог, Который его установит, существует всегда (Лк.1:33).
А огонь геенны находится как бы на границе между нынешним и будущим веками и относится, с одной стороны, к нынешнему временному царству сатаны, которое будет полностью уничтожено этим огнем, а с другой стороны, к будущему Божьему суду над грехом (Евр.6:2; Мк.3:29), который вечен не по продолжительности, а по результатам (2Фес.1:5,8,9).

Естественно, сам грех не продолжается вечно вечными являются результаты греха. Это наказание вечное не по продолжительности, а по результатам, т.е., оно будет иметь вечные последствия и будет длиться, пока не будет удовлетворена справедливость Божия, требующая определенного наказания в соответствии с величиной совершенного греха. После того, как наказание, вынесенное в день суда, осуществится (2 Пет. 2:9), и беззаконные, по примеру Содома, будут превращены в пепел (6 ст.) вместе с падшими ангелами (4 ст.), для них наступит мрак вечной тьмы небытия (17 ст.). Ибо написанно:

"Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное" (Ис. 57:16)
"ибо Я милостив, говорит Господь, не вечно буду негодовать" (Иер. 3:12)
"И утолю над тобою гнев Мой, и отступит от тебя негодование Мое, и успокоюсь, и уже не буду гневаться" (Иез. 16:42)

Бог не маняк чтоб мучать миллиарды людей и ангелов постоянно и без конца.

Ответь: где пойдёт 4 летный малыш, который не принял Христа? Или язычник который никогда не слышал о Христе? Таких навечно будут мучать?? "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян. 4:12)

"А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? (Еф.4:8,9)"
Да, Христос был в Шеоле [в Аклдаме] внутри земли.

"выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" (Матф. 27:50-54)"
Тоесть все спасённые Ветхого Завета вошли в Иерусалим? Хм ... они ведь наполнили бы город, их было больше, чем самих жителей города. Представляеш картину? Патриархи, Давид и.т.д десятки тысяч воскресших людей входят в город ... но етого не было. (2 раза писал тебе что Давид "не вошол на небеса" он пока в гробу - так думал Ап. Петр)
Написанно: "и многие тела усопших святых воскресли". "многие" не значит все. Ето было Богоугодное чудо, не более того. Плюс ясно написанно, что ни один из Героев Веры ВЗ-а не получил обетования, я об етом писал.

"во дни Ноя"
Разве не ясно написанно кому, когда и посредством кого проповедовал Христос? Апостол пишет: тем Духом, которым воскрес Христос, Он во дни Ноя, через Ноя проповедовал людям находившемся в духовной тьме.

"Итак мертвый богач в аде спит смертным сном или мучается в адском пламени?"
В ВЗ я посредством специальной программы нашол 63 текста со словом Шеол. В Новом Гадес упомянут 11 раз. Из 74 текстов только ОДИН [в гиперболе] говорит о жизни в Шеоле: 73:1 (!!)

Сперва ты ответь: Думает ли Бог о моляшем так:
>> "отвечу ему, чтобы он не приходил больше докучать мне" (Лук. 18:1)
>> "не беспокой меня, двери уже заперты, не могу дать тебе" (Лук. 11:7) Продолжить?
>> Где ты видел горчичный кустик [максимум 1 Метр], который "выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его"?
>> "и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного". Разве Иисус призывает к членовредительству?
Продолжить тексты из гипербол? История про лазарья тоже гипербола.

"Иисус это рассказал абстрактную историю о том, что нереально и существовало только в воображении верящих в огненный ад?"
Фарисей верили в горяший Ад [они спутали Шеол и Геену], в Лоно Авраамово (интересно был ли там Авел? ) ... они отлично поняли как обличил их Христос, но Греческие Теологи-философы-фантазёры 2 века спустья не поняли ... они больше верили в учение философа Платона, и НЗ толковали в свете его представлении о загробном Мире.

Весь языческий мир верил, что тело ето скафандр где живёт Дух, и когда человек умирает Дух уходит в Царство Мёртвых, где продолжает жить. 73 раза Библия напрямую опровергает ету мысл!

Паата

П.с. Кстати я толкую все те стихи которых ты приводиш, а ты почему не обясняеш те, которых привожу я? Wo ist David?

[paata]

Мысли вслух .......

- Озеро Огненное ето Гнев Бога -

чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших (Иер. 4:4)
Вот, имя Господа идет издали, горит гнев Его, и пламя его сильно, уста Его исполнены негодования, и язык Его, как огонь поедающий (Ис. 30:27)
"поднялся дым от гнева Его и из уст Его огонь поядающий; горячие угли сыпались от Него" (Пс. 17:9). Вы же не думаете что из Бога начали ссипатся буквальные угли? И из уст вырвался огонь? Ясно ведь, что ето язык символов.

лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым (Матф. 3:12)
"нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает" (Мар. 9:43,44)
и отдам тебя в рабство врагам твоим, в землю, которой ты не знаешь, потому что вы воспламенили огонь гнева Моего; он будет гореть вовеки (Иер. 17:4) Вопрос: разве Бог не простил Евреев и не вернул их назад? Несмотся на то, что "он будет гореть вовеки"?

Огонь в котором будут мучатся грешники ето не буквальный огонь, а нахождение в Гневе Бога. Етот Огонь [Гнев Бога за Грехи] испитал на себе Иисус на Кресте, когда Он был оставлен Отцом. Если Иисус сам не пережил Озеро Огненное, как Он смог выкупить нас от ней, тоесть от второй Смерти? Физическая смерть не могла выкупить нас, ибо Авраам тоже умер но никого не выкупал. Только нахождение Христа в Озере Огненном на Кресте спасло нас от гибели ... Что думаете об етом?

* * *

"Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь" (Матф. 7:19). После пития из чаши Гнева Господа грешники будут уничтожены. Разве Иисус не об етом говорит в етом сравнении? Разве Петр и Иуда не об етом уничтожении говорят?
"Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы" (2 Пет. 2:17).
"свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки" (Иуд. 1:13)
Они умрут второй раз, тоесть и никто их не воскресит. Грешники канут в небытые. Зачем любяшему Богу бессконечно мучать миллиарды людей? Разве Сам не говорит что Он не гневается вечно? Наказание грешников вечно, но способ наказания не длится бесконечно, ибо грешники не грешили на земле бессконечно. Например, за 10 или 20 лет грешной жизни, вечные муки слышком несправедливая кара. Тем более, если человек не слышал о Христе ничего.

- день и ночь -

Означает ли словосочетание день и ночь процесс без конца?
"а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр. 20:10)
НЕТ, ибо ето словосочетание не значит буквальное постоянство бесконечних деиствии:

Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь (Иис.Нав. 1:8)
Певцы же, главные в поколениях левитских, в комнатах храма свободны были от занятий, потому что день и ночь они обязаны были заниматься искусством своим (1Пар. 9:33)
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! (Пс. 1:2)
Слезы мои были для меня хлебом день и ночь (Пс. 41:4)
Как скоро он пойдет, схватит вас; ходить же будет каждое утро, день и ночь (Ис. 28:19)
день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину (Ис. 38:13)
и там будете служить иным богам день и ночь (Иер. 16:13)
лей ручьем слезы день и ночь, не давай себе покоя ... (Плач. 2:18)
вдова лет восьмидесяти четырех, которая не отходила от храма, постом и молитвою служа Богу день и ночь (Лук. 2:37)
Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас (Деян. 20:31) Павел что 1095 дней подряд, 26 280 часов постоянно, без отдыха учил их?
которого исполнение надеются увидеть наши двенадцать колен, усердно служа Богу день и ночь (Деян. 26:7)
ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день (2 Фесс. 3:8)
Истинная вдовица и одинокая надеется на Бога и пребывает в молениях и молитвах день и ночь (1 Тим. 5:5)

Paata

[талмид Юрий]

Почему евангелисты ничего не сообщают нам о свидетельствах воскресшего Лазаря? Ведь эта история получила широкую огласку, и наверняка всех интересовало, что он ТАМ видел (если видел).

Как вы думаете, уважаемые участники, что отвечал Лазарь на вопросы о тех четырех днях?

Спасибо.

Так как бы сквозь тусклое стекло,Иисус сообщил вместо Лазаря о богаче
и Лазаре,так до сих пор спорят.Многие ли поверили?

[g14]

Паата, пусть
Озеро огненное и серное - не буквальное, но духовный огонь - что, не жжет? Это не мучение, а отсутствие мучения?
Мучение - это как еще можно истолковать - как отдых или сон?

Разве мучение день и ночь во веки веков можно истолковань как-то иначе, чем постоянные непрекращающиеся мучения, но не как отсутствие сознания или сон или отсутствие самого мучающегося обьекта(смерть) еще что-нибудь?

Пусть даже вечное - не вечно, но оно есть, и по крайней мере
не 15 минут длится, а так долго, что даже Иисус сказал ВЕЧНО.

Если в Ветхом Завете 73раза сказано, что в шеоле спят, то разве слова Нового Завета о том, что в аду горят в огне и мучаются - уже недействительные?
Напротив, то, что в ВЗ не открыто - то открывается в НЗ.

Мало того, все слова о мучениях в аду сказаны лично Иисусом Христом,

а слова о шеоле сказаны разными людьми, вообще не знающими что там, ведь они там не были и никто не учил их.

Так-же не сказано ни разу, что слова этих людей были в этот момент были вдохновлены Богом.
Говорил ли Сам Бог непосредственно через Иова? Соломона?
Где-нибудь есть такие утверждения?
Думет-ли кто, что раз написано в письме ап. Павла Тимофею
"Все Писание богодухновенно" - имеется ли ввиду, что слова всех персонажей Писания содержат в себе полную истину?
Значит-ли это, что Иов знал то, что говорил? Знал что-то Иов о смерти? - ничего. Только размышлял.
Экклезиаст знал? Да по самому тексту видно, что не знал, а только искал знание и премудрость.
Что знал о смерти Давид? Да, он писал красивые поэтические псалмы, и даже Господь вкладывал в его уста пророческие слова; об Иисусе Христе, например. Но дает-ли это основание утверждать, что Давид знал, что в шеоле?

Зачем любящему Богу бесконечно мучать миллиарды людей?

- интересный вопрос.
А зачем тогда любящий Бог допустил страдания, болезни и смерть? Зачем допустил саму возможность греха?

А зачем тогда сила тяготения, ведь падать довольно больно? Особенно если с высоты?
Но для работы на высоте существуют правила техники безопасности.
А для жизни на земле - тоже есть правила.

Паата брат, а ты разве побывал у адвентистов, или свидетелей?

[Ольгерт]

Цитата от g14:

не 15 минут длится, а так долго, что даже Иисус сказал ВЕЧНО.

Вечно - явно определенное время. Ведь Паата привел тексты говорящие о том, что гнев Бога не может длится даже вечно не то, что бесконечно.
Еще бы разве Бог НЕсправдлив, чтобы мучить бесконечно за короткую жизнь и неразумный выбор ?

в аду горят в огне и мучаются[/color][/b] - уже недействительные? Напротив, то, что в ВЗ не открыто - то открывается в НЗ[/b].

Возможно, но тогда почему Христос говорил притчами на 90 процентов? Более того "БЕЗ ПРИТЧИ НИЧЕГО ИМ НЕ ГОВОРИЛ!"?
Итак мучения есть только в учении Христа , сплошь ссотоящим из притч и Откровения, сплошь состоящим из образов!

Апостол Павел ни разу не упоминул о доктрине "вечных мучений". Слово Вечный у него - нечто имеющее ограничения за редкими исключениями.
А "ад" - традиционно просто могила! При чем встречается слово "ад" за все 14 посланий - один раз!

а слова о шеоле сказаны разными людьми, вообще не знающими что там, ведь они там не были и никто не учил их.

Но Бога то они видели? Духа Святого имели? Откровения о Боге были ложными? Люди пророчествали , исцеляли, могли посохом умертвить , и знаком исцелить, воскресить возлежанием на теле, вообще не увидеть смерти, восхититься на небо , поразить врага трубами, лепешкой, челюстью и т.д.
Люди пророчествовавшие о грядущем, предсказывавшие погибель империй и знавших законы бытия, не могли сказать о том, живы или нет после смерти?
Ведь тот же Иов ГОВОРИТ О СОБСТВЕННОМ ВОСКРЕСЕНИИ!
Знал ли он о смерти, если знал самую суть Христианства?
САм ли выдумал?
Псалмопевец пророчствует о вечно живущем Царе, о том, как плоть святого не увидит тления, пророки проорчествуют о том, что Давид будет править, что Илия придет, а в Евреям 11 мы узнаем, что мужи веры слышали знали о воскресении и верили в него, как и небесный Иерусалим!
Неужели какое-то слабое представление о жизни после смерти они получить не могли и при этом ведь нет - они говорили о том, что нас ждет, что шеол - это небытие, что смерть - это держава дьявола, а не Божия прерогатива!

Наказание за грех - смерть, а смерть - уничтожение человека - небытие. И если первая смерть дает шансы на всокресение, то вторая - нет, ибо уничтожает само понятие смерть и ад!

Так-же не сказано ни разу, что слова этих людей были в этот момент были вдохновлены Богом.

Так ведь и Христос говорил людям притчи , Потому что ОНИ НЕ ВЕРИЛИ!
"Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; "
и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите--и не уразумеете, и глазами смотреть будете--и не увидите,
ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Говорил ли Бог через Соломона?

Интересный вопрос.
Можно спросить , а от Кого была мудрость Соломона?

А зачем тогда любящий Бог допустил страдания, болезни и смерть? Зачем допустил саму возможность греха?

Затем, что это справедливое воздаяние за грех. Временные мучения за временную жизнь и окончательная смерть за грех - хулу Духа !

А зачем тогда сила тяготения, ведь падать довольно больно?

Особенно если с высоты

Сила тяготения не позволяет вечно жить.
Бесконечно жить может дать только нетленная природа, которой у человека без Христа быть не может!
Новая природа - вот ключ к отгадке!

Паата брат, а ты разве побывал у адвентистов, или свидетелей?

Какая разница у кого он побывал. Главное, что он пытается думать, а не принимать все так как принято.

[Анатоль_77]

G 14

46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)

Мир вам, брат!
Мы уже по моему два раза останавливались над переводами этого текста.
Вы так ничего и не ответили, каково ваше мнение относительно Диаглотт, ведь современные переводы не дают слова Муку, а наказание либо отсечение (Отрезание). И словари не дают такого перевода данного слова.
А насчет остальных ваших цитат из Откровения - не стоит аргументировать свое мнение только из книги символов и из притчи. Приведите прямое утверждение кого-то из Библии о сознательности!
На сообщение №73 ответил Паата. Я согласен со многим, хотя имею другое мнеие относительно 1 Пет 3:13, но об этом после приезда.

Озеро огненное и серное - не буквальное, но духовный огонь - что, не жжет?

Суть не в том, что он жжет (да еще и вечно), а в том, что огонь сжигает! УНИЧТОЖАЕТ!!! (навек). Оставляя лишь пепел и дым память.

Разве мучение день и ночь во веки веков можно истолковань как-то иначе, чем постоянные непрекращающиеся мучения

Можно не истолковать, а правильно перевести слова коласис и басанидзо. (Мы уже говорили об этом).

а слова о шеоле сказаны разными людьми, вообще не знающими что там, ведь они там не были и никто не учил их.

Так-же не сказано ни разу, что слова этих людей были в этот момент были вдохновлены Богом.
Говорил ли Сам Бог непосредственно через Иова? Соломона?
Где-нибудь есть такие утверждения?

1 Пет. 1:10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, 11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. 12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

Дан. 12:4 А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение". 8 Я слышал это, но не понял, и потому сказал: "господин мой! что же после этого будет?" 9 И отвечал он: "иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени.

То же самое мы можем сказать про Иова, Давида, Соломона. То, что записано в Библии, это слова Бога, хотя сами они могли не все знать.
Но я думаю, что мудрые люди (о которых говорилось выше), хорошо знали суть данного вопроса.

"Все Писание богодухновенно" - имеется ли ввиду, что слова всех персонажей Писания содержат в себе полную истину?

Нет, конечно! например слова сатаны в Едэме: "Нет, не умрете" - Это конечно же вранье, потому он и назван отцом лжи, а вот слова мужей Божиих, водимых Духом Божиим, - да , Это ИСТИНА!!!

Значит-ли это, что Иов знал то, что говорил? Знал что-то Иов о смерти? - ничего. Только размышлял.
Экклезиаст знал? Да по самому тексту видно, что не знал, а только искал знание и премудрость.

Значит, что знал. Вы не путайте риторические вопросы с прямыми утверждениями. О чем спрашивает Соломон?
Еккл.3:21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? (Кто Это может доказать?)
Он же отвечает:
Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Что дал Бог? Дыхание Жизни, а не бессмертную душу (Не Умрете!!!).

То же самое подтверждают остальные книги ВЗ.

[paata]

"Это не мучение, а отсутствие мучения?"
А кто сказал что грешники не будут мучатся? Гнев Бога и визывает мучение. Иисус тоже мучился. Но длится ли мучение грешников БЕСКОНЕЧНО?

"Мучение - это как еще можно истолковать - как отдых или сон?"
"Сну", тоесть небытию предшествует мучение после Суда, каждому грешнику своя мера ... а конец всем: вторая Смерть, тоесть изчезновение мыслей и емоции [Душы] навсегда, навечно. Они умрут, но праведники "умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам" (Лук. 20:36). Такое Христос о грешниках не говорил. Написанно, что они умрут.

"Разве мучение день и ночь во веки веков"
Ты не читаеш моие постинги внимательно. Посмотри раздел - день и ночь - в сообшении 79. Что касается веков, ответь:

"и отдам тебя в рабство врагам твоим, в землю, которой ты не знаешь, потому что вы воспламенили огонь гнева Моего; он будет гореть вовеки" (Иер. 17:4) Вопрос: разве Бог не простил Евреев и не вернул их назад? Несмотся на то, что "он будет гореть вовеки"? Значит слово "вовеки", не значит процесс без конца. Когда Богу будет угодно процесс прекратистя, но он опысан словами "во веки веков", ибо ето деиствия Бога и оно может длистся именно без конца. Всё решает Бог и ничего не влияет на него, кроме своего решения. Поетому с нашей позиции решение Бога вечна, но может иметь конец.

Смотри: чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших (Иер. 4:4). Создаётся впечетление что если огонь вспихнет он не угаснет никогда. Но почему гнев Бога назван тут неугосимым? Ответ: никто на земле и на небе не сможет угасить Его гнев, только возмездие за Грехи даёт гаснуть гневу Бога. Поетому огонь будет гореть до тех пор, пока не сделает своё дело, ибо Бог справедлив, но:

"не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное" (Ис. 57:16). Невозможно товрению постоянно и без конца находится в Гневе [Огне] Бога. Ето вынести и духовно и физический невозможно. Так сказал сам Бог!! Ты не согласен?

"ибо Я милостив, говорит Господь, не вечно буду негодовать" (Иер. 3:12). Вот ето и есть истиннай природа Бога! Нет, говорят: Он изверг, постоянно в Его любяшем сердце горит ненависть и гнев на грешников ... А сам Бог говорит: нет, не постоянно, ибо Я милостив.

Пример [притча о Кавказце]: у Кавказца убили мать и иснасиловали сестру, он начал мстить. Поймал насилника. Что он сделает? Ну будет бить, мучать его 10-20 дня, но спустя какоето время сердце человека успокоивается. Тут у него 2 выбора наказания:
1. продолжить мучение.
2. убить его.
Если убёт, ето и будет милостью с его стороны. Многие жертвы насилия умоляли палачей о смерти. Вот продолжение:

"И утолю над тобою гнев Мой, и отступит от тебя негодование Мое, и успокоюсь, и уже не буду гневаться" (Иез. 16:42) Понял о чём я?

Мой пример ето ПРИТЧА, так что я не думаю что Бог палач ... [ето я написал для того, чтоб меня правильно поняли]

Даже житейская ситуация говорит, что никто не будет гневатся вечно. Даже мы, Его творение не можем мучать постоянно кого нибудь, тем более Бог миллиарды людей.

"слова Нового Завета о том, что в аду горят в огне и мучаются - уже недействительные?"
Слово Гадес (Ад - Шеол) упоминается в НЗ-е 11 раз. 10 ничего не говорит о мучениях, только в притче Лазаря опысан случай мучении. 10:1 (!!) А в ВЗ-е 63:0 (!!) Вроде вся ясно.

"все слова о мучениях в аду сказаны лично Иисусом Христом"
Ети слова тоже Он говорил, но ты их понимаеш правильно.

>> "отвечу ему, чтобы он не приходил больше докучать мне" (Лук. 18:1) ... "не беспокой меня, двери уже заперты, не могу дать тебе" (Лук. 11:7) Разве так говорит Бог о моляшем?
>> Где ты видел горчичный кустик [максимум 1 Метр], который "выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его"? Ты же не будеш доказывать мне что етот кустик именно высокое дерево?
>> "и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного". Разве Иисус, а на основе Его слов ты, призываете к членовредительству?

"Что знал о смерти Давид?"
Ученики Платона Философы "Святой Макарии" и "Св. Филимон" знали, а Давид ничего не знал? Кстати ты не ответил: где находитя Давид сеичас? Петр думал что в Гробу, и его нету на небесах.

"Зачем допустил саму возможность греха?"
Из за справедливости [Он дал право выбора Адаму] + не хотел общатся с роботами.

"А зачем тогда любящий Бог допустил страдания, болезни и смерть?"
Ну ето уж СЛЕДСТВИЯ выбора Адама. Бог уже ни при чём.

"Паата брат, а ты разве побывал у адвентистов, или свидетелей?"
Нет. Просто я сам исследую Писание, без стереотипов. Я никому не доверяю. Сам всё проверяю, ибо учение нашей Церкви на 90% от меня [по плоти говорю] зависит. А ошибится не хочется.

Паата

[paata]

Мысли вслух ...

- Могут или нет грешники выдержать вечный Огонь Гнева Бога? -

"Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: "кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?" (Ис. 33:14)
"не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться; иначе изнеможет предо Мною дух и всякое дыхание, Мною сотворенное" (Ис. 57:16).
"Пред негодованием Его кто устоит? И кто стерпит пламя гнева Его? Гнев Его разливается как огонь; скалы распадаются пред Ним" (Наум. 1:6)
Ответ: НЕТ.

- Ад и смерть уничтожаются, а Грешники нет? -

"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" (Откр. 20:14,15)
"Последний же враг истребится смерть" (1 Кор. 15:26)

В Озере уничтожаются смерть как явление, Ад как понятие и Грешники как творение:
"всем же отступникам и грешникам погибель, и оставившие Господа истребятся" (Ис. 1:28 )
"Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее" (Ис. 13:9)
"Да исчезнут грешники с земли, и беззаконных да не будет более" (Пс. 103:35)
"Уповай на Господа и держись пути Его: и Он вознесет тебя, чтобы ты наследовал землю; и когда будут истребляемы нечестивые, ты увидишь" (Пс. 36:34)
"а беззаконники все истребятся; будущность нечестивых погибнет" (Пс. 36:38)
"Хранит Господь всех любящих Его, а всех нечестивых истребит" (Пс. 144:20)
Озеро Огненное ето место УНИЧТОЖЕНИЯ!

- Согласно Писанию, Бог обещает вечную жизнь только праведным -

"Возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим. 6:23).
Имеющий Сына Божия имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни (1 Иоан. 5:12)
"И будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф" (Малахии 4:3).

Когда речь заходит о вечном наказании, имеется в виду результат, а не процесс наказания. Смерть, которая постигнет нечестивых, будет окончательной и вечной.

- Едом уничтожен во веки веков -

Описание наказания Едома может служить хорошим примером применения этого выражения. Исаийя говорит, что Бог превратит эту землю в горящую смолу, которая не будет гаснуть "ни днем, ни ночью", и "вечно будет восходить дым ее... во веки веков никто не пройдет по ней" (Ис. 34:9-10). Едом был уничтожен, но он не горит в настоящее время. "Вечно" длилось до его полного разрушения.

Paata

[Ольгерт]

Веки Веков - что за странное выражение?
Веки, т.е. некое опр. время вырванное из общего строя веков. Каких веков?
Тех что были.
Т.е. итог предыдущих веков.
Заметим, что Ниниевитяне восстанут на суд против прелюбодейного рода. Экстраординарное заявление.
Но есть и еще более эктсраординарное:
ТИРУ И СИДОНУ БУДЕТ ОТРАДНЕЕ В ДЕНЬ СУДА!
Т.е. Божий суд не является черно -белым. Будут и переходные тона.
Но есть и еще более экстраординарное утверждение.
Христос говорит, о ГИПОТЕТИЧЕСКИ ВОЗМОЖНОЙ СИТУАЦИИ И что суд будет в СООТВЕТСТВИИ с ВОЗМОЖНОЙ РЕАКЦИЕЙ ЧЕЛОВЕКА НА ЭТУ СИТУАЦИЮ.
Взгляните:
"ЕСЛи бы в Тире и Сидоне бы явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они по вретище и пепле покаялись бы".
Ортодоксы не знают, что делать с этим заявлением!

[test]

Веки Веков - что за странное выражение?

ну, просто странное...

Взгляните:
"ЕСЛи бы в Тире и Сидоне бы явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они по вретище и пепле покаялись бы".
Ортодоксы не знают, что делать с этим заявлением!

Возможно даже были попытки вычеркнуть их из Библии...

[g14]

Веки Веков - что за странное выражение?
...
Заметим, что Ниниевитяне восстанут на суд против прелюбодейного рода. Экстраординарное заявление.
...
ТИРУ И СИДОНУ БУДЕТ ОТРАДНЕЕ В ДЕНЬ СУДА!
......
"ЕСЛи бы в Тире и Сидоне бы явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они по вретище и пепле покаялись бы".

И что тут экстраординарного или странного?
Во веки веков - значит достаточно длительное время, раз уж так сказано.
Ниниевитяне, Тир и Сидон... - это опять, как и "во веки веков" всего навсего литературный прием, предназначенный подчеркнуть значимость слов - в первом случае,
и меру бессовестности иудеев по сравнению с язычниками из Тира и Сидона - во втором и третьем случаях.
Это обычный литературный русский язык времен синодального перевода...

[Ольгерт]

Цитата от g14:

Во веки веков - значит достаточно длительное время, раз уж так сказано.

НУ а Господь господствующих, или Бог богов - это метраж в просторанстве личности ?

Ниниевитяне, Тир и Сидон... - это опять, как и "во веки веков" всего навсего литературный прием, предназначенный подчеркнуть значимость слов - в первом случае,

ТАк ведь и веки веков - тоже! как и ад и геенна. КАк и притча о Богаче и Лазаре!

и меру бессовестности иудеев по сравнению с язычниками из Тира и Сидона - во втором и третьем случаях

А зачем такая градация, коли все в ад попадут? Типа одни будут сильнее мучится, а другие - нет?

обычный литературный русский язык времен синодального перевода...

Можно и в греческий загнянуть!
Anokteron - т.е. терпимее!

[Ольгерт]

Феофил пытался найти общий язык с платониками, считавшими, что душа заключена в человеческом теле, как в тюрьме. После смерти тела бессмертная душа вырывается на свободу. В наше время распространено именно такое платоническое понимание: тело смертно, а душа бессмертна. В христианском же учении телу не приписывается какая то особая "смертность", и основное противопоставление проводится не между материей и духом, а между Творцом и тварью. Библейская мысль вообще не проводит четкого различия между плотью и духом. Именно такую интуицию мы находим у св. Феофила:

Он (человек) сотворен по природе ни смертным, ни бессмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом: если же, наоборот, сотворил бы его смертным, то сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его... способным и к тому, и к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие и сделался бы Богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог сделал человека свободным и самовластным. ("Послание Феофила к Автолику", 11, 27)

Таким образом, Феофил утверждает, что по природе бессмертен один лишь Бог, для человека же выбор смерти или вечной нетленной жизни зависит от него самого. В этом заключается истинно христианское определение человека, как свободного существа, в отличие от платонического учения, согласно которому человек по определению связан уже самим фактом своего материального бытия.