hа-Шилуш hа-Кадош: Святая Троица

[Richman10]

Точно - один с неба, другой - нет.

Вы опять просто повторили то, что Вам и требуется доказать.

Из слов "от ЙХВХ с неба" следует, что огонь пришёл от ЙХВХ с неба. Но где сказано, что первый упомянутый ЙХВХ "не на небе"?

Такого противопоставления в тексте нет. Вы сами добавляете:

"второй на небе → первый не на небе",

а затем уже на этом недоказанном выводе строите двух субъектов и две ипостаси.

Поэтому вопрос остаётся прежним: покажите в самом Быт. 19:24 слова, которые помещают первого ЙХВХ "не на небе". Их там нет.

[Кадош]

Вы опять просто повторили то, что Вам и требуется доказать.

Мне не надо этого доказывать. Это текст.
Другое дело, что Вы хотите отменить этот текст... как и "Я сказал - Вы боги".
Но это уже Ваши проблемы, а не меня, Библии или тринитарной доктрины...

PS я просмотрел отрывок на иврите. там стоит предлог - МЕЭТ, переведен как "от" в Быт.19:24...
я посмотрел на иврите формулировку Кто-то, сделал нечто, ОТ(МЕЭТ) КОГО-ТО.
Например такая конструкция присутствует в Быт.50:13 - ...Авраам купил пещеру и поле ОТ ЕФРОНА Хеттея...
В синодальном: "пещеру...купил Авраам с полем в собственность для погребения у Ефрона Хеттеянина".

как видите, лингвистически это означает разных личностей... а не одну, синонимично данную, как пытаетесь представить Вы...

[Richman10]

Мне не надо этого доказывать. Это текст.
Другое дело, что Вы хотите отменить этот текст... как и "Я сказал - Вы боги".
Но это уже Ваши проблемы, а не меня, Библии или тринитарной доктрины...

PS я просмотрел отрывок на иврите. там стоит предлог - МЕЭТ, переведен как "от" в Быт.19:24...
я посмотрел на иврите формулировку Кто-то, сделал нечто, ОТ(МЕЭТ) КОГО-ТО.
Например такая конструкция присутствует в Быт.50:13 - ...Авраам купил пещеру и поле ОТ ЕФРОНА Хеттея...
В синодальном: "пещеру...купил Авраам с полем в собственность для погребения у Ефрона Хеттеянина".

как видите, лингвистически это означает разных личностей... а не одну, синонимично данную, как пытаетесь представить Вы...

Ваш аргумент с מֵאֵת (me'et) доказывает только значение предлога "от", но не то, что речь обязательно идет о двух разных личностях.

В Быт. 50:13 Авраам и Ефрон действительно разные люди:

"Авраам купил ... у Ефрона".

Но различие между ними устанавливается не предлогом me'et, а тем, что названы два разных человека: Авраам и Ефрон.

В Быт. 19:24 ситуация иная:

"ЙХВХ пролил... от ЙХВХ с неба".

Здесь дважды употреблено одно и то же Имя ЙХВХ. Поэтому именно это и остается предметом спора: обозначают ли два употребления одного Имени двух разных субъектов или одного и того же ЙХВХ в одной синтаксической конструкции.

Предлог me'et сам этого вопроса не решает. Он лишь указывает на источник: "от ЙХВХ". Но из значения "от кого" не следует дополнительное правило: "обязательно от другого лица".

Иначе Вы фактически рассуждаете так:

"Авраам получил от Ефрона, значит это разные люди; следовательно, всякая конструкция "X от X" тоже обязательно обозначает двух разных лиц".

Но такой вывод из первого примера не следует.

Поэтому Вы пока доказали только то, с чем я и не спорил: сера и огонь были "от ЙХВХ с неба". А вот что первый ЙХВХ и второй ЙХВХ являются двумя различными Личностями, еще нужно доказать отдельно.

Именно на этом недоказанном переходе у Вас затем появляются "имманентный ЙХВХ", "трансцендентный ЙХВХ" и две ипостаси.

[Кадош]

Ваш аргумент с מֵאֵת (me'et) доказывает только значение предлога "от", но не то, что речь обязательно идет о двух разных личностях.

Ну как найдете другое место в котором этот предлог, да и сама та конструкция может происходить внутри одной личности, так можем продолжить.
А пока реально обоснованной остается лишь моя конструкция.

следовательно, всякая конструкция "X от X" тоже обязательно обозначает двух разных лиц".

Но такой вывод из первого примера не следует.

Нет там такой конструкции.
Там конструкция Х от У! Точнее - Х чего то сделал от У...
Так что перестаньте себя самого убеждать...
Глаза откройте на Истину...

[Daniil77]

Ну так очнитесь!

Я очнусь однозначно. А вы нет. Гордость вас сильно при спала.

[lglGL]

Другое дело, что Вы хотите отменить этот текст... как и "Я сказал - Вы боги"....

Точно, здесь необходимо напомнить, что в равной или подобной степени сочетания אַתָּ и אַתָּה как сокращения слов אַנְתָּה или хлд. אַנְתְּ восходят к верным значениям персонализации. А понимание этого умалено лишь традиционным атеистическим восприятием, говоря без натяжек, с многотысячелетней историей, в котором лозунг Быт.11:4

Цитата из Библии:

"сделаем себе имя"

звучит протестом определенного обетования Иоан.10:34

Цитата из Библии:

"Я сказал Вы Боги"

Tehillim 82:6

Цитата из Библии:

"И сыны Всевышнего все вы"

Где уместно также учесть суть коренного слова:

а) אֵת (-אֶת, sf. אֹתׅי или אֶתְכֶם ,אֹתְךָ ,אוֹתׅי, редко אוֹתְכֶם Josh.23:15; אוֹתָם, редко אוֹתְהֶם Ez.23:45 и אֶתְהֶם Gen.32, 1) соб. бытие, существо, суть = יֵשׁ хлд. אׅית; но слово потеряло именное свое значение и выродилось в частицу, служащую: а) преимущественно знаком винительного падежа имен, но только определенных посредством הַ, или посредством флексии, или когда они имена собственные, напр. בָּנָה אֶת-הָעׅיר Josh.6:26; וַיַּפְשׁׅיטוּ אֶת יוֹסֵף אֶת-כֻּתָּנְתּוֹ אֶת-כְּתֹנֶת הַפַּסּׅים Gen.37:23; но за то בָּנָה בַיׅת Deu.20:5. б) для обозначения вообще предмета подверженного изложенному в речи действию или состоянию, так что אֵת имеет место даже после глаголов залога страдат., особл. безличных יֻתַּן אֶת-הָאָרֶץ пусть будет отдана земля эта Num.32:5; Gen.4:18; 17:5; или глг. залога среднего חָלָה אֶת-רַגְלָיו заболел ногами IKin.15:23; הֵם יָצְאוּ אֶת-הָעׅיר они вышли из города (соб. через самую суть города) Gen.44:4 (ср. יְצָאוּנׅי ушли от Меня Jer.10:20, где суффикс, вм. вин. падежа, выражает другое личное отношение действия). - в) для подъема подлежащего в речи: אֵין אֶתְכֶם אֵלַי вы не обращаетесь ко мне (соб. ваше существо не ко мне) Hag.2:17; אֶת-הַבַּרְזֶל נָפַל אֶל-הַמָּיׅם топор этот упал в воду IIKin.6:5.
б) אֵת (אֶת-, с флекс. тверд. אׅתּוֹ, אׅתְּכֶם; редко по фл. אֵת а: אֹתׅי) от אֲנָת приклон, прислон (к. אָנָה), посему как предлог, выражающий: а) близость у, при, возле, близ: לֹא-תָלׅין אׅתְּךָ да не останется у тебя Lev.19:13; אֶת-מׅי-אֵין כְּמוֹ-אֵלֶּה у кого нет подобного? (т.е. кому это неизвестно?) Job.12:3; אֲשֶׁר אֶת-אֵלוֹת что возле Елофа IKin.9:26; и судил Израиля אֵת כָּל-הַמְּקוֹמוֹת הָאֵלֶּה близ всех этих мест ISam.7:16. б) совокупность, соединение с: דּׅבֶּר אׅתּוֹ говорил с ним Gen.35:13 - 15; אֵינֶנּוּ אׅתּׅי его нет со мною 44:34; הָלְכוּ אׅתּׅי они шли со мною 14:24. Примеры с флексией мягкой הַהֹלְכׅים אוֹתָךְ идущие с тобою Jer.19:10; יֵשׁ אוֹתוֹ есть у него IIKin.3:12. - מֵאֵת от (соб. от близости, de chez) בְּצֵאתָם מֵאֵת פַּרְעֹה (=מֵעׅם) Ex.5:20. в) אֵת m. сошник, орало (вм. אֲנָת от אָנָה) - по его наклонному положению, sf. אֵתוֹ ISam.13:20 (вероятно орало особого рода, посему при מַחֲרֵשָׁה); pl. אֵתׅים ст. 21, чаще אׅתּׅים Is.2:4; Mic.4:3; Joe.4:10.

אָת - chld. знаменье, чудо, pl. אָתׅין Dan.3:32 и 33; 6:28 (=евр. אוֹת, от אָוָה).

אָתָה - и אָתָא (fut. יֶאֱתֶה Job.37:22, короче יֵתָא Deu.33:21, посему וַיֵּאת Is.41:25; pl. с удлин. יֶאֱתָיוּ Ps.68:32; imp. אַתָיוּ Is.21:12) приходить, являться (поэтич. вм. בָּא): אָתָנוּ לָךְ мы пришли к Тебе Jer.3:22; עָדֶיךָ תֵּאתֶה Mic.4:8; part. הָאוֹתׅיוֹת наступающие, будущие явления Is.44:7; 41:23 (=הַבָּאוֹת ст. 22); с суфф. постигать кого פַחַד פָּחַדְתּׅי וַיֶּאֶתָיֵנׅי Job.3:25. (срод. с אוּת). - Hif. הֵתָה (=הֶאֱתָה) приводить, приносить, imp. pl. הֵתָיוּ Is.21:14; Jer.12:9 (=הֵבׅיא).

и словообразования:

אוֹ - (соб. n. verb. m. от אָוָה хотеть; f. אוֹת, кот. см.) 1) охота, любовь, склонность к чему; Kri. אֵי где?. - 2) conj. хоть (как выражение склонности воли) אוֹ-אָז יׅכָּנַע לְבָבָם хоть бы покорилось тогда сердце их! Lev.26:41; אוֹ יַחֲזֵק בְּמָעֻזׅי хоть бы поддержал кто твердыню мою! Is.27:5; אוֹ-עָשׂׅיתׅי хотя бы я и сделал IISam.18:13. - 3) чаще или, либо (как предлагающие воле выбор) כֶּסֶף אוֹ זָהָב Gen.44:8; אוֹ-בֵן אוֹ-בַת сына ли, дочь ли Ex.21:31. - Сходную тому этимологию представляет русс. хоть, от хотеть, лат. vel или, от velle, санскр. val хотеть и выбирать, церк.-сл. волити, откуда может быть или = вли (ср. довлити). Русское либо безсомненно - любо, от любить (излюбить, избирать, лат. libere), что явствует из соответственного ему польского lub и русского любой, т.е. кто либо. Неверно будет поэтому соединить ли, или с либо и сравнить их (по Рейфу) с лат. ne в estne и турец. mi.
אָוָה - (=אָבָה, соб. стремиться куда, ср. אַיֵה, אׅי, посему желать; в Kal. только n. verb. m. אוֹ, кот. см., и f. אוֹת, со значением цель стремления и внимания, знаменье, знак; отсюда Hitp. 2 и תַּאֲוָה 2). - Pi. אׅוָּה желать נַפְשׁׅי אׅוּׅיתׅיךָ Is.26:9; выбирать по желанию אׅוָּהּ לְמוֹשָׁב לוֹ Ps.132:13. - Hitp. 1) возыметь желание אַל-תּׅתְאַוּ לְמַטְעַמּוֹתָיו Prov.23:3; предаваться прихоти הׅתְאַוּוּ תַּאֲוָה Num.11:4; желать страстно וְיׅתְאַו הַמֶּלֶךְ יָפְיֵךְ Ps.45:12. - 2) поставить мету, черту, отмечать וְהׅתְאַוּׅיתֶם לָכֶם לׅגְבוּל קֵדְמָה Num.34:10 (ср. תַּאֲוָה 2. Сходно тому תּׅכְלָה, תַּכְלׅית от כָּלָה; קַו от קָוָה.
אַוָּה- f. желание; sf. אַוָּתׅי Hos.10:10; בְּכָל-אַוַּת נַפְשְׁךָ Deu.12:15.

как и:

אוּת - (срод. с אָתָה приходить, Kal. неуп.) Nif. перен. сходиться в мыслях, соглашаться בְּזֹאת נֵאוֹת לָכֶם Gen.34:15; IIKin.12:9.

אוֹת- (соб. n. verb. f. от אָוָה стремиться куда; посему мечта, цель стремления и внимания; pl. אוֹתּוֹת) 1) знамение, знак путеводный וְהָיוּ לְאֹתוֹת Gen.1:14; отличительный וַיָשֶׂם יְיָ לְקַיׅן אוֹת Gen.4:15; памятный לְאוֹת עַל יָדְךָ Ex.13:9; образцовый, примерный לְאוֹת וְלׅמְשָׁלׅים Ez.14:8. - 2) Предзнаменование, предвестие מָה אוֹת כּׅי אֶעֱלֶה בֵּית יְיָ Is.38:22. - 3) Примета, доказательство הָאוֹת כּׅי אָנֹכׅי שְׁלַחְתּׅיךָ Is.3:12. - 4) военное знамя каждого колена (различно от דֶּגֶל, соединявшего три колена) אׅישׁ עַל-דּׅגְלוֹ בְּאֹתֹת Num.2:2. - 5) чудо Ps.86:17; בְּאוֹתוֹת וּבְמוֹפְתׅים Jer.32:22. - אוֹתׅי, אוֹתְךָ и т.д. см. אֵת.

[Кадош]

Я очнусь однозначно. А вы нет.

эт как скажете... Точно, проснувшемуся уже нет необходимости просыпаться...
А вот Вам таки да, еще есть. так что очнитесь!

[Кадош]

Точно, здесь необходимо напомнить, что в равной или подобной степени сочетания אַתָּ и אַתָּה как сокращения слов אַנְתָּה или хлд. אַנְתְּ восходят к верным значениям персонализации. А понимание этого умалено лишь традиционным атеистическим восприятием, говоря без натяжек, с многотысячелетней историей, в котором лозунг Быт.11:4

Цитата из Библии:

"сделаем себе имя"

звучит протестом определенного обетования Иоан.10:34

Цитата из Библии:

"Я сказал Вы Боги"

Tehillim 82:6

Цитата из Библии:

"И сыны Всевышнего все вы"

Где уместно также учесть суть коренного слова:




и словообразования:


как и:

Я тоже могу кучу ссылок из словарей привести...
А сказать то чего собирались, любезный?

[lglGL]

Я тоже могу кучу ссылок из словарей привести...
А сказать то чего собирались, любезный?

действительно, в моем ответе я рассмотрел момент интересующий лишь меня и только вашему посту

но диалог с вашим, Кадош, , в котором здесь впутаны, т.с. непричастные люди, как оказалось, несёт, ооочень мягко говоря несерьёзность в своих сравнениях и выводах.

Оказывается речь шла вот об этом?

....

А где аналогичное различение в Быт. 19:24?

...

Не хочу обидеть, но - будьте осторожнее в сравнениях и выводах...

И правильным будет здесь, для начала указать Автору темы - это Михаил Беншалом - рассмотрите вот это:

.....В 1 Цар. 30:20 текст сам различает две группы скота.

А где аналогичное различение в Быт. 19:24?

...........................

и примите уже меры, спасибо...

[Кадош]

действительно, в моем ответе я рассмотрел момент интересующий лишь меня и только вашему посту

но диалог с вашим, Кадош, , в котором здесь впутаны, т.с. непричастные люди, как оказалось, несёт, ооочень мягко говоря несерьёзность в своих сравнениях и выводах.

Оказывается речь шла вот об этом?



Не хочу обидеть, но - будьте осторожнее в сравнениях и выводах...

И правильным будет здесь, для начала указать Автору темы - это Михаил Беншалом - рассмотрите вот это:

и примите уже меры, спасибо...

Вроде слова на русском... но они несогласованы между собой и я просто не понимаю... чего Вы мне сказать хотите?
Если русский для Вас неродной - напишите на своем родном языке, я попробую переводчиком перевести...