Знамение Сына Человеческого на небе.

[Vladilen]

Друзья,
возможно, у вас есть вопросы по теме?

[Маэстро]

Разумеется, нет.
Но только в пророческих книгах, и то, если контекст указывает на День Господень (новозаветная Великая скорбь).

Значит в таком случае (при вышеуказанных условиях) всегда так?

Верно, брат.
Но об этом ясно говорит Иоанн в Откровении, переполненном реминистенциями на Книгу пророка Даниила.

Иоанн лишь говорит о 3,5 годах правления зверя и проповеди свидетелей. Но Вы как-то умудрились расставить эти события в седьмину. Божья логика?

Да, прямо не утверждает,
но это следует из анализа главы 11.

Так божьи пророки будут проповедывать 1 260 дней (по тогдашнему счислению, 42 месяца или 3,5 года). Затем погибнут и воскреснут в момент великого землетрясения, которое является началом Великой скорби скорби, серединой семилетия Даниила.
Потом наступят ещё 1260 дней (они же 42 месяца, они же 3,5 года) второй половины седьмины.

Почему Вы никак не отвечаете на мой вопрос: почему 3,5 года не могут быть одним и тем же периодом власти зверя и проповеди пророков?

Итак: первая половина семилетия 1260 дней (Отк.11:3), великое землетрясение (Отк.11:13; Мт.24:29), и вторая половина семилетия ещё 1260 дней (Отк.12:6, 13:5).

Это я прекрасно понял из предыдущих сообщений.

Буду, брат ...
до тех пор, пока Вы не докажете Писанием, что 2 свидетеля "погибают в конце 6 трубы".

Это не надо доказывать, это нужно лишь принять как факт. 11 глава именно так и описывает, а 14 стих как раз сие и подчёркивает.
Из Откровения мы знаем, что три горя являются тремя последними трубами.
Из вышеуказанной главы, мы видим смерть пророков в конце 6 трубы (второе горе), после землетрясения наступает 7 труба (третье горе).

Я уже предвижу Ваш ответ, ох уж эти непоследовательные пророки в хронологии, так и наровят запутать читателей

Все доказательства содержится в Писании, в т.ч. Откровении Иоанна, точнее, откровении Иисуса Христа (Отк.1:1).

Обязательно перечитаю
Видимо пропустил, несмотря на то, что Откровение знаю практически наизусть.

Брат, и Вы имеете право на своё мнение,
которое так честно излагаете.

Спасибо, друг.

Вот, и я о том же, брат.
Поэтому и следую в жизни Божье логике, а не человеческой логике, повреждённой грехом.

Буду брать с Вас пример)

Брат, я уже Вам объяснял,
что в библейских пророческих книгах далеко не всегда события излагаются в хронологической последовательности, т.к. видения событий, полученные пророками не всегда открывались им последовательно.

Вот это и есть ключевая фраза, которая способна перегруппировать события как душе угодно. Так вот, для того чтобы не было путаницы и сомнений, я исключительно за последовательность в хронологии, а знаете почему? Никогда не догадаетесь...
Да потому, что у меня нет такой версии, к которой нужно подгонять хронологию. Я ориентируюсь строго по последовательному изложению.

Извините, брат,
но библейские цитаты и есть моя доказательная база событий Великой скорби, правоту которых я никому не навязываю.

Это правда, правоту нужно не навязывать, а доказывать. Доказательная база есть, а уж на сколько она объективна, каждый для себя сам определяет.

Вы ошибаетесь, брат.
Последовательность, которой Вы придерживаетесь, указывают только Матфей и Марк, а евангелист Лука указывает на совсем иную последовательность.

То есть с Матфеем и Марком мы с большего разобрались, они последовательны. Это уже хорошо.
Давайте и с Лукой разберёмся.
В каких стихах описывается великая скорбь, и в каких знамение, напомните, пожалуйста?

Всадника на белом коне.

Значит, исходя из Ваших утверждений, начиная от видимого появления небесного тела (всадника) пройдёт 3,5 года и оно столкнётся с землёй. Всё это время два пророка будут говорить о надвигающемся бедствии и погибнут от столкновения, которое вызовет огромное землетрясение.

Непосредственно перед столкновением произойдёт такое явление как радиант. Метеорит, приближаясь к земле "потянет" за собой звёзды и поэтому будет радиант?
Я правильно понял?

Он их будет убивать (Отк.13:7, 15; 7:9. 14; 6:9).

Но мне до сих пор непонятно, как так получается, что по всему контексту, зверь прежде всего ведёт борьбу со святыми, даже ставится начертание, которое распознаёт этих самых святых без этой метки.
Хотя по Вашим же утверждениям, зверь является орудием Бога, дабы наказать лукавый род.
По человеческой логике - это, как минимум, нелогично!

Про поклонение зверю (из моря) для меня тоже парадокс.
Неужели Вы действительно считаете, что люди будут поклоняться метеориту в надежде избежать бедствия? А также примут массово начертание, чтобы до столкновения спокойно покупать и продавать, которое, кстати, ставит именно сам зверь (из земли) . А вот праведные, откажутся от милостивого предложения зверя и не смогут торговать?
Парадокс!

[janzen]

И как РЕШИЛИ вопрос с ЗНАМЕНИЕМ Сына Человеческого ? ИЛИ вам духовныи онанизм нравиться , сАМ процесс интересень а не результать ? А если КОРОТКО и по существу ,что это ЗНАМЕНИЕ Сына Человеческоно каторое должно и НЫНЕ произоити с каждым уверовшим во Христе ? .

[Vladilen]

И как РЕШИЛИ вопрос с ЗНАМЕНИЕМ Сына Человеческого ? ИЛИ вам духовныи онанизм нравиться , сАМ процесс интересень а не результать ? А если КОРОТКО и по существу ,что это ЗНАМЕНИЕ Сына Человеческоно каторое должно и НЫНЕ произоити с каждым уверовшим во Христе ? .

janzen, согласно слов Самого Господа Иисуса Христа,
знамение на небе (Мт.24:30) будет вызвано событиями, предсказанными в предыдущем стихе (Мт.24:29).

[Маэстро]

janzen, согласно слов Самого Господа Иисуса Христа,
знамение на небе (Мт.24:30) будет вызвано событиями, предсказанными в предыдущем стихе (Мт.24:29).

Каким событием, колебанием небесных сил?

[Vladilen]

Каким событием, колебанием небесных сил?

Брат, не только движением небесных сил (в соврем. переводах "тел"),
но и паденим "звёзд" с неба (Мт.24:29).

[Маэстро]

Брат, не только движением небесных сил (в соврем. переводах "тел"),
но и паденим "звёзд" с неба (Мт.24:29).

Брат, я прошу прощения, что только и задаю Вам сплошные вопросы, может и надоел уже. Но пока Вы мне этого не сказали, я это буду делать. Если скажете, я пойму и просто перестану их задавать.

Вот у меня сложилось впечатление, что Вы делаете акцент в этом моменте именно на падении звёзд, я о Матф. 24:29, на этом акценте Вы и строите свою версию о знамении, но почему?

Из этого стиха мы видим 4 составляющих:
1) помрачение солнца.
2) угасание луны
3) падение звёзд
4) колебание небесных сил

Я Вас прошу пояснить, по всем этим составляющим по отдельности. А также поясните, пожалуйста, почему же Вы делаете акцент именно на падении звёзд - что по Вашим словам является знамением, по научному радиантом?
Эти 4 составляющих, как я понимаю, являются единым целым одного события, они происходят в одно время, но Вы выделяете третье из них (по вышеприведённым пунктам) и говорите, что оно является тем самым знамением. Не улавливаю суть Вашей идеи.

[Vladilen]

Брат, я прошу прощения, что только и задаю Вам сплошные вопросы, может и надоел уже. Но пока Вы мне этого не сказали, я это буду делать. Если скажете, я пойму и просто перестану их задавать.

Нет проблем, брат, задавайте.
Ведь наш диалог полезен и мне, для уточнения некоторых нарративов.

Вот у меня сложилось впечатление, что Вы делаете акцент в этом моменте именно на падении звёзд, я о Матф. 24:29

Потому что так утверждает Господь:
"звёзды спадут с неба" (стих 29), "Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе" (стих 30).

на этом акценте Вы и строите свою версию о знамении, но почему?

Потому что на этом акценте настаивают Иисус Христос, апостолы, ветхозаветные пророки.
Например, в Ев. от Луки (Лк.21:25-27):

а) "И будут (грозные) знамения в солнце и луне и звёздах" (ст. 25, а);
б) "Люди будут издыхать (падать бездыханными, терять сознание) от страха и ожидания бедствий" (ст. 26, а);
в) "И тогда (они) увидят Сына Человеческого" (ст. 27, а).

Во втором послании Петра: "Придёт же день Господень, как тать (вор) ночью, и тогда небеса (небосвод) с шумом (грохотом) прейдут (исчезнут), стихии же (небесные тела), разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят" (2Пет.3:10.

В книге Дидахе: "И тогда явится знамение истины: во-первых, знамение отверстия на небе, потом, знамение звука трубного и третье - воскресение мёртвых" (Дид.16:6). По окончании знамений, "увидит мир Господа, грядущего на облаках небесных" (ст.8).

В книге Нэвиим: "Солнце превратится во тьму (померкнет) и луна - в кровь, прежде нежели (перед тем, как) наступит день Господень, великий и страшный" (Иоил.2:31).

Третья книга Ездры содержит удивительное эсхатологическое пророчество (5:1, 4). «О знамениях внезапно воссияет среди ночи солнце».

Более подробно об этом можно прочесть здесь: Признак и знамение Второго пришествия Иисуса Христа

Из этого стиха мы видим 4 составляющих:
1) помрачение солнца.
2) угасание луны
3) падение звёзд
4) колебание небесных сил

Я Вас прошу пояснить, по всем этим составляющим по отдельности. А также поясните, пожалуйста, почему же Вы делаете акцент именно на падении звёзд - что по Вашим словам является знамением, по научному радиантом?

По п.1 - речь о затмении солнца;
по п.2 - речь идёт о затмении луны;
по п.3 - речь о падении метеорных тел, создающих радиант на небе.
по п.4 - речь идёт о падении крупных небесных тел и их разрушении (2Пет.3:10).

Знамением являются многочисленные следы (по-научному "треки") метеорных тел на небосводе.

Эти 4 составляющих, как я понимаю, являются единым целым одного события, они происходят в одно время, но Вы выделяете третье из них (по вышеприведённым пунктам) и говорите, что оно является тем самым знамением. Не улавливаю суть Вашей идеи.

Брат,
все, указанные Вами пункты не происходят в одно время.

Сначала произойдёт солнечное затмение; затем через 14 дней лунное; потом постепенно усиливающееся от ночи к ночи падение метеоров; затем, примерно через 7 дней от появления радианта, падение крупных небесных тел (болидов и астероидов).

[Маэстро]

Нет проблем, брат, задавайте.
Ведь наш диалог полезен и мне, для уточнения некоторых нарративов.

Благодарю.

Потому что так утверждает Господь:
"звёзды спадут с неба" (стих 29), "Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе" (стих 30).

Не совсем так, силы небесные поколеблются, а затем явится знамение. Но Вы ведь не делаете акцент на небесных силах, но на падении звёзд.

Потому что на этом акценте настаивают Иисус Христос, апостолы, ветхозаветные пророки.
Например, в Ев. от Луки (Лк.21:25-27):

а) "И будут (грозные) знамения в солнце и луне и звёздах" (ст. 25, а);
б) "Люди будут издыхать (падать бездыханными, терять сознание) от страха и ожидания бедствий" (ст. 26, а);
в) "И тогда (они) увидят Сына Человеческого" (ст. 27, а).
Во втором послании Петра: "Придёт же день Господень, как тать (вор) ночью, и тогда небеса (небосвод) с шумом (грохотом) прейдут (исчезнут), стихии же (небесные тела), разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят" (2Пет.3:10.

В книге Дидахе: "И тогда явится знамение истины: во-первых, знамение отверстия на небе, потом, знамение звука трубного и третье - воскресение мёртвых" (Дид.16:6). По окончании знамений, "увидит мир Господа, грядущего на облаках небесных" (ст.8).

В книге Нэвиим: "Солнце превратится во тьму (померкнет) и луна - в кровь, прежде нежели (перед тем, как) наступит день Господень, великий и страшный" (Иоил.2:31).

Третья книга Ездры содержит удивительное эсхатологическое пророчество (5:1, 4). «О знамениях внезапно воссияет среди ночи солнце».

Более подробно об этом можно прочесть здесь: Признак и знамение Второго пришествия Иисуса Христа

Не знаю, как уж они настаивают (Христос, апостолы и пророки), но явно не делают на этом акцента, на который я и просил Вас указать. Кроме всего прочего, я лично рассматриваю лишь библейский канон, остальное не беру во внимание. Если я настолько близорук, то поправьте меня.

По п.1 - речь о затмении солнца;
по п.2 - речь идёт о затмении луны;

А почему затмение? Вы считаете, что под словом "померкнет" подразумевалось затмение? Оригинально конечно, но не убедительно.

Затмение никак не может быть по всему лицу земли, я конечно далеко не астроном, но это очевидно.

по п.3 - речь о падении метеорных тел, создающих радиант на небе.

Снова вопрос, почему под падением звёзд следует понимать метеорные тела? Опять же, я не астрофизик, но радиант метеорного потока также не могут увидеть все жители земли одновременно.

Основное критическое замечание сводится к тому, что ни солнечное затмение, ни лунное, ни радиант невозможно увидеть всем жителям земли одновременно. Получается логическая нестыковка, увидят не все, а рыдать то все будут.

Озвучу сразу своё мнение, под падением звёзд подразумевается такая же аналогия, как и с померкшими солнцем и луной. Да, Владилен, можно ведь и понять слова Иисуса не абсолютно буквально, а под падением подразумевать, что они также перестанут светить. Они упали, то есть не светят.

Об этом и говорит пророк:
Иоиль 3:15 Солнце и луна померкнут и звезды потеряют блеск свой.
Всё события находятся в одном смысловом ключе.
Прокомментируйте с чем не согласны.

по п.4 - речь идёт о падении крупных небесных тел и их разрушении (2Пет.3:10).

Откуда такая уверенность то у Вас? Мне не ясно. Тогда давайте снова к Иоилю обратимся за помощью:
Иоиль 3:16 И возгремит Господь с Сиона, и даст глас Свой из Иерусалима; содрогнутся небо и земля; но Господь будет защитою для народа Своего и обороною для сынов Израилевых.

Сравните с Вашим ответом мне, подходит? Особенно обратите внимание, на причину содрогания и откуда она исходит.

Знамением являются многочисленные следы (по-научному "треки") метеорных тел на небосводе.

Знамением наступления великой скорби или знамением Сына Человеческого? Если о скорби, то я не возражаю, правда такое знамение нужно назвать Вашим именем, так как в Библии его нет.

Брат,
все, указанные Вами пункты не происходят в одно время.

А должны, ибо по контексту так и происходит. События явно не разграничиваются, по крайней мере, мне в моём понимании этого делать не нужно. А Вам нужно, ох уж эта наука)

Сначала произойдёт солнечное затмение; затем через 14 дней лунное; потом постепенно усиливающееся от ночи к ночи падение метеоров; затем, примерно через 7 дней от появления радианта, падение крупных небесных тел (болидов и астероидов).

Вся эта цепочка лопается как мыльный пузырь, если считать все пункты одним событием.
Вот ответьте мне на простой вопрос, зачем мне разграничивать их временными рамками? Абсолютно не за чем.

[Vladilen]

Не совсем так, силы небесные поколеблются, а затем явится знамение. Но Вы ведь не делаете акцент на небесных силах, но на падении звёзд.

Верно, брат, не делаю.
Потому что радиант метеорного потока создаёт имсенно падение "звёзд" (метеоров), а не колебание сил ( во всех соврем. переводах "тел") небесных, по-научному, падение отдельных крупных небесных тел, стихий, как их называет Пётр (2Пет.3:10).

А почему затмение? Вы считаете, что под словом "померкнет" подразумевалось затмение? Оригинально конечно, но не убедительно.

Попробую Вас убедить.

Понятно, что слово "померкнуть" означает "потерять яркость", в 2-х переводах Ивана Хоменка и Ивана Огиенка "затьмиться" .
Но означает ли это, что речь о затмении солнца?

Для ответа на вопрос воспользуемся главным правилом герменевтики "Толкуй Писание Писанием", а именно, обратимся к параллельным Мт.24:29 стихам.

1. В Новом Завете. Иоанн, при снятии шестой печати, видит, как "звёзды пали на землю" (Отк.6:13, сравните с Мт.24:29), а в другом видении: "солнце стало мрачно как власяница («стало чёрным, как мешковина из козьего волоса», пер. [Л.40]), и луна сделалась (стала красной) как кровь" (ст.12; Мк.13:24).

Вывод: "помрачение" солнца в Мт.24:29 это и есть его затмение (Отк.6:12), как в переводах ст. Мт.24:29, сделанных Иваном Хоменком и Иваном Огиенком.

2. В Ветхом завете содержится пророчество Иолия, параллелное стиху Мт.24:29:

"Солнце превратится (обратится) во тьму и луна - в кровь, прежде (перед тем) нежели наступит день Господень, великий и страшный" (Иоил2:31). Все толкователи этого стиха считают, что речь идёт о солнечном и лунном затмениях.

О том же пророчествуют нави Амос и Михей:

"И будет в тот день, говорит (объявляет) Господь Бог: произведу закат солнца в полдень (средь бела дня) и омрачу землю (тьму наведу) среди светлого (ясного) дня" (Ам.8:9, "среди дня на землю опустится мрак", пер. [Л.8]).

"Ждёт (поглотит) вас ночь без видений, ждёт вас тьма, а не откровения. Зайдёт над пророками солнце, и день над ними померкнет" (Мих.3:5-7)

Затмение никак не может быть по всему лицу земли, я конечно далеко не астроном, но это очевидно.

А кто спорит, брат? если Вы имеете в виду солнечное затмение, то Вы правы.
Достаточно того, что затмение будет видно с территории Израиля, как нас предупреждают израильские пророки Иоиль, Амос, Михей, Господь Иисус Христос, апостол Иоанн.

Сначала произойдёт полное затмение Солнца, длительностью 4 мин. 9 сек., шириной тени на земле 159 км. Его обстоятельства относительно г. Иерусалим: максимальная фаза 0,782, начало 11 час. 40 мин. 34 сек; максимальная фаза наступит в 13 час. 3 мин. 53 сек., окончание - в 14 час. 22 мин. 25 сек.

Затем произойдёт частное затмение Луны с максимальной фазой 0,878; начало в 18 час. 51,8 мин.; максимальная фаза затмения в 21 час. 6,8 мин., окончание в 23 час. 21,7 мин. Более подробно об этом можно прочесть здесь: Числа

Снова вопрос, почему под падением звёзд следует понимать метеорные тела? Опять же, я не астрофизик, но радиант метеорного потока также не могут увидеть все жители земли одновременно.

Могут,
даже в обоих полушариях.

Основное критическое замечание сводится к тому, что ни солнечное затмение, ни лунное, ни радиант невозможно увидеть всем жителям земли одновременно. Получается логическая нестыковка, увидят не все, а рыдать то все будут.

Да, полное Солнечное затмение увидят далеко не во всех странах,
но лунное - во многих, а радиант метеорного потока - почти все жители земли.

Жители земли будут рыдать собственно не из-за затмений,
а по причине появления в небев садника на белом коне, которого увидят ВСЕ.

Об этом и говорит пророк:
Иоиль 3:15 Солнце и луна померкнут и звезды потеряют блеск свой.
Всё события находятся в одном смысловом ключе.
Прокомментируйте с чем не согласны.

Комментирую, брат.
Стихи Иоил.2:31 и стих 3:15 относятся к совершенно разным событиям Дня Господня.

Первый, это знамения на небе, предшествующие катастрофе, второй, это окончание активной её фазы через несколько месяцев, сражение Израиля с соседними странами, когда померкнут все светила на небе из-за пеплопадов.

Знамением наступления великой скорби или знамением Сына Человеческого?

Согласно библейских пророчеств,
это одно и тоже, как и День Господень.

А должны, ибо по контексту так и происходит. События явно не разграничиваются, по крайней мере, мне в моём понимании этого делать не нужно. А Вам нужно, ох уж эта наука)

Брат,
все библейские пророчества это не прогноз погоды, в них, как правило, события слиты в одно, временные отрезки не указываются.

В Новом Завете, как в ТаНаХе, мы сталкиваемся с "пророческой перспективой" [Л.2, стр. 85] или "сокращением перспективы" [Л.3, стр. 472], "прогрессирующим исполнением пророчеств" [Л.4, стр. 14], "спрессованным временем" [Л.30, стр. 178, 429].

Когда два похожих предсказания, разделённые длительным промежутком времени, исполняются будто одновременно, словно сливаются.

Например, предсказания Исаии о двух разных пришествиях Мессии (Ис.9:6, 7; 61:1, 2) не отделены друг от друга [Л.30, стр. 551], подобно пророчествам Михея (Мих.5:2-4), Захарии (Зах.9:9, 10), Малахии (Мал.3:1-3).

Отсутствует промежуток времени между строительством 2-го иерусалимского храма и будущего 3-го храма в книге Аггея (Агг.2:2-9). Объединены предсказания Иезекииля, Исаии, Иеремии о вавилонском нашествии и эсхатологическом Дне Господа (Иез.30:3-10, 32:2-15, Ис.13:1-16, Иер.25:9-38).

Предвидения Иеремии об освобождении иудеев из вавилонского плена и пришествии Мессии тоже соединены (Иер.30:6-10, 18-24, гл. 31). Аналогично пророчествам Наума о посещении Господом земли в День скорби (Наум. гл.1) и гибели ассирийского города Ниневия(гл.2, 3).

У Даниила слиты воедино видения периода правления Селевкидов, в частности Антиоха IV Епифана, и последних дней гнева, конца времени (Дан.8:1-26).

Вся эта цепочка лопается как мыльный пузырь, если считать все пункты одним событием.

Верно подмечено, брат.
Но эти все пункты НЕ являются одним событием.

[Маэстро]

Верно, брат, не делаю.
Потому что радиант метеорного потока создаёт имсенно падение "звёзд" (метеоров), а не колебание сил ( во всех соврем. переводах "тел") небесных, по-научному, падение отдельных крупных небесных тел, стихий, как их называет Пётр (2Пет.3:10).

Интересная логика получается, радиант может быть знамением, а колебание сил небесных не может.
Но знамение, по Вашему очень твёрдому убеждению, связано в любом случае именно с падением звезд, никак иначе. Хотя, то самое колебание, стоит уже после падения звезд и является заключительным событием в описании.

Почему? Потому что Вам так хочется, другого ответа я не получил.

Попробую Вас убедить.

Понятно, что слово "померкнуть" означает "потерять яркость", в 2-х переводах Ивана Хоменка и Ивана Огиенка "затьмиться" .
Но означает ли это, что речь о затмении солнца?

Для ответа на вопрос воспользуемся главным правилом герменевтики "Толкуй Писание Писанием", а именно, обратимся к параллельным Мт.24:29 стихам.

1. В Новом Завете. Иоанн, при снятии шестой печати, видит, как "звёзды пали на землю" (Отк.6:13, сравните с Мт.24:29), а в другом видении: "солнце стало мрачно как власяница («стало чёрным, как мешковина из козьего волоса», пер. [Л.40]), и луна сделалась (стала красной) как кровь" (ст.12; Мк.13:24).

Вывод: "помрачение" солнца в Мт.24:29 это и есть его затмение (Отк.6:12), как в переводах ст. Мт.24:29, сделанных Иваном Хоменком и Иваном Огиенком.

Вы предлагаете довериться сомнительному переводу и сразу согласиться с этим?

2. В Ветхом завете содержится пророчество Иолия, параллелное стиху Мт.24:29:

"Солнце превратится (обратится) во тьму и луна - в кровь, прежде (перед тем) нежели наступит день Господень, великий и страшный" (Иоил2:31). Все толкователи этого стиха считают, что речь идёт о солнечном и лунном затмениях.

Друг, а зачем мне мнение всех толкователей? Для меня эти мнения не имеют никакого авторитета, говорю имея опыт подобных чтений.

О том же пророчествуют нави Амос и Михей:

"И будет в тот день, говорит (объявляет) Господь Бог: произведу закат солнца в полдень (средь бела дня) и омрачу землю (тьму наведу) среди светлого (ясного) дня" (Ам.8:9, "среди дня на землю опустится мрак", пер. [Л.8]).

"Ждёт (поглотит) вас ночь без видений, ждёт вас тьма, а не откровения. Зайдёт над пророками солнце, и день над ними померкнет" (Мих.3:5-7)

Как раз эти стихи, Вами приведённые, не подтверждают Вашу идею, а наоборот говорят против. Говорится о тьме, а не о мимолетном полном затмении, которое длится секунды.

А кто спорит, брат? если Вы имеете в виду солнечное затмение, то Вы правы.
Достаточно того, что затмение будет видно с территории Израиля, как нас предупреждают израильские пророки Иоиль, Амос, Михей, Господь Иисус Христос, апостол Иоанн.

Сначала произойдёт полное затмение Солнца, длительностью 4 мин. 9 сек., шириной тени на земле 159 км. Его обстоятельства относительно г. Иерусалим: максимальная фаза 0,782, начало 11 час. 40 мин. 34 сек; максимальная фаза наступит в 13 час. 3 мин. 53 сек., окончание - в 14 час. 22 мин. 25 сек.

Затем произойдёт частное затмение Луны с максимальной фазой 0,878; начало в 18 час. 51,8 мин.; максимальная фаза затмения в 21 час. 6,8 мин., окончание в 23 час. 21,7 мин. Более подробно об этом можно прочесть здесь: Числа

Раз мы говорим о глобальной катастрофе, она и должна быть таковой, а то в Иерусалиме точно будет, а остальные обойдутся.
Но хоть метеорит то они увидят, или тоже он только на Иерусалим упадёт?

Могут,
даже в обоих полушариях.

Хорошо, из каких созвездий будет исход?

Да, полное Солнечное затмение увидят далеко не во всех странах,
но лунное - во многих, а радиант метеорного потока - почти все жители земли.

А рыдать будут все жители земли, разницу понимаете?

Жители земли будут рыдать собственно не из-за затмений,
а по причине появления в небев садника на белом коне, которого увидят ВСЕ.

Понятно, что не из-за затмений, это обычное периодическое явление.
А рыдать они будут из-за радианта, по крайней мере раньше Вы так говорили.

Комментирую, брат.
Стихи Иоил.2:31 и стих 3:15 относятся к совершенно разным событиям Дня Господня.

Первый, это знамения на небе, предшествующие катастрофе, второй, это окончание активной её фазы через несколько месяцев, сражение Израиля с соседними странами, когда померкнут все светила на небе из-за пеплопадов.

Не нахожу подтверждения Вашим словам в Писании. Во 2 и 3 главе говорится о наступлении Дня Господня, просто с разного ракурса.
В третьей главе этот день ещё не наступил, это видно из предыдущего стиха:
Иоиль 3:14 Толпы, толпы в долине суда! ибо близок день Господень к долине суда!

Согласно библейских пророчеств,
это одно и тоже, как и День Господень.

Не могу согласиться, ввиду отсутствия должных доказательств о наступлении великой скорби после знамения.

Брат,
все библейские пророчества это не прогноз погоды, в них, как правило, события слиты в одно, временные отрезки не указываются.

Так раз они не указываются, то их и нет. Иначе любой будет вносить свои корректировки, как заблагорассудится. И споров будет бесконечное множество, а решить эти споры будет невозможно.

В Новом Завете, как в ТаНаХе, мы сталкиваемся с "пророческой перспективой" [Л.2, стр. 85] или "сокращением перспективы" [Л.3, стр. 472], "прогрессирующим исполнением пророчеств" [Л.4, стр. 14], "спрессованным временем" [Л.30, стр. 178, 429].

Когда два похожих предсказания, разделённые длительным промежутком времени, исполняются будто одновременно, словно сливаются.

Например, предсказания Исаии о двух разных пришествиях Мессии (Ис.9:6, 7; 61:1, 2) не отделены друг от друга [Л.30, стр. 551], подобно пророчествам Михея (Мих.5:2-4), Захарии (Зах.9:9, 10), Малахии (Мал.3:1-3).

Отсутствует промежуток времени между строительством 2-го иерусалимского храма и будущего 3-го храма в книге Аггея (Агг.2:2-9). Объединены предсказания Иезекииля, Исаии, Иеремии о вавилонском нашествии и эсхатологическом Дне Господа (Иез.30:3-10, 32:2-15, Ис.13:1-16, Иер.25:9-38).

Предвидения Иеремии об освобождении иудеев из вавилонского плена и пришествии Мессии тоже соединены (Иер.30:6-10, 18-24, гл. 31). Аналогично пророчествам Наума о посещении Господом земли в День скорби (Наум. гл.1) и гибели ассирийского города Ниневия(гл.2, 3).

У Даниила слиты воедино видения периода правления Селевкидов, в частности Антиоха IV Епифана, и последних дней гнева, конца времени (Дан.8:1-26).

Брат, я это знаю и считаю такую методику полезной для личного совершенствования библейских знаний, но не в качестве доказательной базы.

Верно подмечено, брат.
Но эти все пункты НЕ являются одним событием.

А должны являться. Только при соблюдении одновременно всех этих условий может наступить тьма, полная кромешная тьма.
И эта тьма является основным смысловым посылом из слов Иисуса.

[Vladilen]

Интересная логика получается, радиант может быть знамением, а колебание сил небесных не может.

Совершенно верно, брат.

Ведь радиант увидят ВСЕ народы на земле, согласно Мт.24:30, да ещё длительное время, в течение не менее 7 ночей,
а колебание сил небесных, по научному падения крупных тел, происходят мгновенно и видно их на очень ограниченной территории.

Вы предлагаете довериться сомнительному переводу и сразу согласиться с этим?

Брат, дело не в современном переводе, хотя это тоже важно.
О том, что речь идёт именно о затмениях, свидетельствуют параллельные библейские стихи.

1. В Новом Завете. Иоанн, при снятии шестой печати, видит, как "звёзды пали на землю" (Отк.6:13, сравните с Мт.24:29), а в другом видении: "солнце стало мрачно как власяница («стало чёрным, как мешковина из козьего волоса», пер. [Л.40]), и луна сделалась (стала красной) как кровь" (ст.12; Мк.13:24).

Вывод: "помрачение" солнца в Мт.24:29 это и есть его затмение (Отк.6:12).


2. В Ветхом завете содержится пророчество Иолия, параллелное стиху Мт.24:29:

"Солнце превратится (обратится) во тьму и луна - в кровь, прежде (перед тем) нежели наступит день Господень, великий и страшный" (Иоил2:31). Все толкователи этого стиха считают, что речь идёт о солнечном и лунном затмениях.

О том же пророчествуют нави Амос и Михей:

"И будет в тот день, говорит (объявляет) Господь Бог: произведу закат солнца в полдень (средь бела дня) и омрачу землю (тьму наведу) среди светлого (ясного) дня" (Ам.8:9, "среди дня на землю опустится мрак", пер. [Л.8]).

"Ждёт (поглотит) вас ночь без видений, ждёт вас тьма, а не откровения. Зайдёт над пророками солнце, и день над ними померкнет" (Мих.3:5-7)

Как раз эти стихи, Вами приведённые, не подтверждают Вашу идею, а наоборот говорят против. Говорится о тьме, а не о мимолетном полном затмении, которое длится секунды.

Это не совсем так, брат.
Полное затмение солнца может продолжаться более 7 минут, а частных - до 2 часов.

Полное затмение Луны может продолжается до 3,5 часов, а частичные до 6 часов и более.

Хорошо, из каких созвездий будет исход?

Из северного околополяного созвездия Цефей.

А рыдать будут все жители земли, разницу понимаете?

Понимаю, брат.
Ведь все народы на земле будут рыдать не от солнечного и лунного затмений, а от "метеоритного дождя", радианта метеорно-астероидного потока.

Как это уже было в истории: "под падающими на землю звёздами нужно понимать не солнца или планеты, а метеоры. 1833 года 13 ноября над американским континентом на протяжении 3-х часов падал настоящий метеоритный дождь. Это явление было такое страшное, что люди думали, что это всё - наступает конец света ..." (стр. 91, Рэй Стедмен. Последнее слово Бога. Постигая Откровение.- Новосибирск: Посох, 2004.- 416 с.).

Так раз они не указываются, то их и нет ...

Странное мнение брат.
Аргументирую.

"Для библейского пророчества весьма характерно совмещение двух будущих событий, между которыми на самом деле есть большой временной промежуток" (стр. 121, Дерек Т. Исаия.- Минск: Полиграфкомбинат им. Я.Коласа, 2013.- 400 с.)

"для Библии вообще характерен принцип "сближения" событий, отдалённых друг от друга во времени" (стр. 586, Толкование новозаветных посланий и Книги Откровения. Гл. ред. Харчлаа.- Seligenstadt: Христианское издательство, 1990.- 598 с.).

"к примеру, о разрушении Иерусалима в 70-м году нашей эры и о дне суда - кончине века сего - говорится как об одном событии, и мы должны это иметь в виду, читая такие главы, как Матф.24 и 25 или Марк 13 и Лук. 21" (стр. 85, Ллойд-Джонс М. Церковь и последнее время.- Харьков: Д.Ф.Ткаченко, 2001.-208 с.).

На эту тему отсутствия промежутков времени в библейских пророчествах смотрите также:

Вуд Леон Дж. Библия и события будущего: Обзор событий последних дней.- СПб.: Библия для всех, 2006.- 213 с. на странице 19) и Паш Р. Второе пришествие Иисуса Христа.- Gummersbach, Миссия Вестник мира, 1995.- 287 с. на странице 15, 66; Л.5, стр. 19].

Брат, я это знаю и считаю такую методику полезной для личного совершенствования библейских знаний, но не в качестве доказательной базы.

Спасибо и на этом.

А должны являться ...

Солласен, брат, должны ...
но НЕ являются, как это следует из контекста и иных параллельных стихов библейских пророчеств.

[Маэстро]

Совершенно верно, брат.

Ведь радиант увидят ВСЕ народы на земле, согласно Мт.24:30, да ещё длительное время, в течение не менее 7 ночей,
а колебание сил небесных, по научному падения крупных тел, происходят мгновенно и видно их на очень ограниченной территории.

Тем не менее, колебание сил стоит последним и входит в период до знамения, то есть оно уже должно состояться, только потом знамение, разве не так?
И снова эта беда с хронологией, но ничего, не проблема, я это точно знаю!

Брат, дело не в современном переводе, хотя это тоже важно.
О том, что речь идёт именно о затмениях, свидетельствуют параллельные библейские стихи.

1. В Новом Завете. Иоанн, при снятии шестой печати, видит, как "звёзды пали на землю" (Отк.6:13, сравните с Мт.24:29), а в другом видении: "солнце стало мрачно как власяница («стало чёрным, как мешковина из козьего волоса», пер. [Л.40]), и луна сделалась (стала красной) как кровь" (ст.12; Мк.13:24).

Вывод: "помрачение" солнца в Мт.24:29 это и есть его затмение (Отк.6:12).

Подождите минуточку, Ваш вывод основан на чём? То что в этих параллельных местах говорится о том, что солнце стало мрачным и почернело, естественно в Вашем понимании причин такого явления не так много, а точнее одно - затмение.
Но что толку опять говорить, что это очень мимолётное событие, оно носит естественный характер, ничего необычного из себя не представляет. Но почему-то чрезмерно важное, раз учитель упомянул об этом.
Вы хоть раз затмение видели в реальной жизни?

2. В Ветхом завете содержится пророчество Иолия, параллелное стиху Мт.24:29:

"Солнце превратится (обратится) во тьму и луна - в кровь, прежде (перед тем) нежели наступит день Господень, великий и страшный" (Иоил2:31). Все толкователи этого стиха считают, что речь идёт о солнечном и лунном затмениях.

То есть когда все толкователи считают, что это затмение, Вы их приводите мне в пример. Но когда эти же все толкователи не считают знамением радиант, то они не являются достойными быть примером.
Интересно
Но с другой стороны, они ведь не астрономы и не астрофизики и даже не теплофизики)))

О том же пророчествуют нави Амос и Михей:

"И будет в тот день, говорит (объявляет) Господь Бог: произведу закат солнца в полдень (средь бела дня) и омрачу землю (тьму наведу) среди светлого (ясного) дня" (Ам.8:9, "среди дня на землю опустится мрак", пер. [Л.8]).

В данном контексте пророчества речь идёт о наказании народа, где не имеется в виду никакое буквальное затмение, а бедственное положение.

Вы вообще понимаете аллегорический язык?
Если кто-то скажет, что у него в жизни чёрная полоса и нет просвета, Вы подумаете, что человек говорит о затмении солнца, которое он созерцает в этот момент? 100%.

"Ждёт (поглотит) вас ночь без видений, ждёт вас тьма, а не откровения. Зайдёт над пророками солнце, и день над ними померкнет" (Мих.3:5-7)

Опять 25
Эх, Владилен, эх...
Вы опять прикалываетесь надо мной, бывает за Вами такой "грешок"...

Это не совсем так, брат.
Полное затмение солнца может продолжаться более 7 минут, а частных - до 2 часов.

Ну как же, тьма была с 6 часа по 9 перед смертью Христа. Или это не затмение было?

Полное затмение Луны может продолжается до 3,5 часов, а частичные до 6 часов и более.

И именно о таком затмении Христос решил сказать ученикам, хм...
Луна не будет светить!
А пророк о кровавой луне говорит, не знаю кому уже верить).
Ответ я знаю: в первой фазе Дня Господня, луна будет чёрной, во второй покраснеет.

Из северного околополяного созвездия Цефей.

А почему, например, не из Дракона, это было бы символично. А так, так себе.

Понимаю, брат.
Ведь все народы на земле будут рыдать не от солнечного и лунного затмений, а от "метеоритного дождя", радианта метеорно-астероидного потока.

Или всё же из-за всадника? Радиант то будет всего 7 дней, а всадник 3,5 года. Пусть уже наплачутся вдоволь

Как это уже было в истории: "под падающими на землю звёздами нужно понимать не солнца или планеты, а метеоры. 1833 года 13 ноября над американским континентом на протяжении 3-х часов падал настоящий метеоритный дождь. Это явление было такое страшное, что люди думали, что это всё - наступает конец света ..." (стр. 91, Рэй Стедмен. Последнее слово Бога. Постигая Откровение.- Новосибирск: Посох, 2004.- 416 с.).

Будучи молодым челрвеком, мне "посчастливилось" увидеть шаровую молнию. Тот ужас, который я испытал, не передать, я думал, что конец света для меня наступил. Обошлось...

Странное мнение брат.
Аргументирую.

"Для библейского пророчества весьма характерно совмещение двух будущих событий, между которыми на самом деле есть большой временной промежуток" (стр. 121, Дерек Т. Исаия.- Минск: Полиграфкомбинат им. Я.Коласа, 2013.- 400 с.)

"для Библии вообще характерен принцип "сближения" событий, отдалённых друг от друга во времени" (стр. 586, Толкование новозаветных посланий и Книги Откровения. Гл. ред. Харчлаа.- Seligenstadt: Христианское издательство, 1990.- 598 с.).

"к примеру, о разрушении Иерусалима в 70-м году нашей эры и о дне суда - кончине века сего - говорится как об одном событии, и мы должны это иметь в виду, читая такие главы, как Матф.24 и 25 или Марк 13 и Лук. 21" (стр. 85, Ллойд-Джонс М. Церковь и последнее время.- Харьков: Д.Ф.Ткаченко, 2001.-208 с.).

На эту тему отсутствия промежутков времени в библейских пророчествах смотрите также:

Вуд Леон Дж. Библия и события будущего: Обзор событий последних дней.- СПб.: Библия для всех, 2006.- 213 с. на странице 19) и Паш Р. Второе пришествие Иисуса Христа.- Gummersbach, Миссия Вестник мира, 1995.- 287 с. на странице 15, 66; Л.5, стр. 19].

Любое пророчество может иметь огромное количество исполнений.
Главное увидеть в нем в нужный момент общее с событиями.
Например, когда разваливается семья, то можно в этом трагическом событии найти много общего с великой скорбью. Вам вряд-ли будет интересно, но все моменты совпадают.

Спасибо и на этом.

Вам спасибо, что до сих пор ведёте столь интересную тему на форуме и множество других.

Согласен, брат, должны ...
но НЕ являются, как это следует из контекста и иных параллельных стихов библейских пророчеств.

Ну, Вам виднее

[Vladilen]

Тем не менее, колебание сил стоит последним и входит в период до знамения, то есть оно уже должно состояться, только потом знамение, разве не так?
И снова эта беда с хронологией, но ничего, не проблема, я это точно знаю!

Верно, брат, не проблема.
В библейских пророчествах не важно что стоит на каком месте. Как им было открыто в видениях, так они и описывали.

То есть когда все толкователи считают, что это затмение, Вы их приводите мне в пример. Но когда эти же все толкователи не считают знамением радиант, то они не являются достойными быть примером.

Брат,
не существует ни одного толкователя Библии, который хотя бы упомянул о радианте.

В данном контексте пророчества речь идёт о наказании народа, где не имеется в виду никакое буквальное затмение, а бедственное положение.

Верно,
но при этом нави Амоц, как и нави Иоиль (2:31) предсказывает какое знамение будет предшествовать наказанию народа.

Кстати,
Вы часто видели, когда солнце закатилось в полдень и Бог навёл на землю "тьму среди светлого дня"?

Вы вообще понимаете аллегорический язык?

Брат,
аллегорический язык библейских пророчеств не понимает НИКТО.

Ну как же, тьма была с 6 часа по 9 перед смертью Христа. Или это не затмение было?

Разумеется, нет.

Будучи молодым челрвеком, мне "посчастливилось" увидеть шаровую молнию. Тот ужас, который я испытал, не передать, я думал, что конец света для меня наступил. Обошлось...

Увы, в этот раз не обойдётся.
Радиант будет пострашнее любой шаровой молнии, т.к. с неба будут падать: горящие угли, огонь, сера, как-бы большая гора, пылающая огнём.

Любое пророчество может иметь огромное количество исполнений.

Любые человеческие пророчества, да.
Библейские, нет.

Многочисленные исследования библеистов и мои собственные, свидетельствуют, что пророчества в Писании имеют, как правило, одно исполнение.
Да, эсхатологические пророчества могут иметь 2 (как правило, о первом и втором пришествиях), иногда, крайне редко, 3 исполнения.
Но отнють не " огромное количество исполнений".

Вам спасибо, что до сих пор ведёте столь интересную тему на форуме и множество других.

Благодарю, брат, за одобрение моих скромных трудов.
Слава Господу и Богу Иисусу Христу.

[Vladilen]

Брат,
я удовлетворительно ответил на Ваши вопросы?