Какие стихи из Евангелия выводят учение Христа за рамки иудаизма?

[Мон]

Сомнительно, что и Евангелие от Иоанна принадлежит апостолу Иоанну.

Сомнительно - не то слово.
Достаточно сказать, что Юстин Философ в своем знаменитом "Разговоре с Трифоном-иудеем" (самое раннее сохранившееся христианское сочинение такого объема), написанном где-то в 30-е годы 2-го века, на каждой странице по многу раз цитирует синоптические евангелия (и не только евангелия), но ни одной цитаты из евангелия от Иоанна там нет. То есть - он его не знал. И это один из самых ученых христиан своего времени.
Некоторые из источников, из которых потом компилировалось "евангелие от Иоанна", конечно, могли быть написаны в начале 2-го века и даже раньше. Таких источников было не меньше 5-6. Но сверстано в его нынешний вид оно было, по всей видимости, не раньше 40-х годов 2-го века.
Самое главное - его появление было связано с проблемами и потребностями, которые встали перед христианами не раньше первой трети 2-го века. Именно поэтому оно так непохоже на своих гораздо более ранних собратьев.

[Мишель21]

Сомнительно - не то слово.
Достаточно сказать, что Юстин Философ в своем знаменитом "Разговоре с Трифоном-иудеем" (самое раннее сохранившееся христианское сочинение такого объема), написанном где-то в 30-е годы 2-го века, на каждой странице по многу раз цитирует синоптические евангелия (и не только евангелия), но ни одной цитаты из евангелия от Иоанна там нет. То есть - он его не знал. И это один из самых ученых христиан своего времени.

Благодарю за интересное дополнение.

[Кадош]

А вы в приват напишите, обещаю, что жалоб с моей стороны не будет.

да вы и сами знаете...

Это красивый лозунг, догмат.

Точно!

Христос - живое Слово Бога, посланное в мир. Других слов Бога просто не существует. Не рождалось на земле равного Христу.

Да и Аминь!

Парадоксально! Для того, чтобы исповедовать Учение Христа, надо исповедовать учение Шауля?

странный вопрос... в стиле: - Для того чтобы знать Эвклидову геометрию, надо знать учение учителя геометрии?

А я от вас доказательств и не жду. Хотя бы аргументы

.

Обычная подмена понятий. Учение Христа изложено Апостолами, которых ОН лично Благословил на это. Остальное - додумки людей.

Аргументы - их всего два:

1) слова Шауля, что он не от людей узнал учение Иисуса, а, цитата - "ОТ САМОГО ГОСПОДА"!
2) история церкви, согласно которой те люди, которые могли уличить его во лжи - не сделали этого, но "протянули ему руку дружбы", тоже цитата.

И наоборот - я не вижу у вас ни одного аргумента, чтобы отстаивать вам то, что вы отстаиваете.

[Helg]

да вы и сами знаете...

Ну, то, что я знаю, больше похоже на обзывательство

странный вопрос... в стиле: - Для того чтобы знать Эвклидову геометрию, надо знать учение учителя геометрии?

Геометрия - точная наука. Сколько раз её не переписывай, она будет точь в вточь совпадать с оригиналом, ибо формулы не сойдутся. А тут действует принцип "испорченного телефона". Играли в детстве?

Аргументы - их всего два:

1) слова Шауля, что он не от людей узнал учение Иисуса, а, цитата - "ОТ САМОГО ГОСПОДА"!

Это не является аргументом. Если вы хотите быть последовательны в своих заявлениях, тогда вы должны и меня признать пророком от Бога, если я вам такое скажу.

2) история церкви, согласно которой те люди, которые могли уличить его во лжи - не сделали этого, но "протянули ему руку дружбы", тоже цитата.

Мнение авторитетных людей. "Есть мнение". Вот таким образом вера Богу плавно заменяется верой людям.

И наоборот - я не вижу у вас ни одного аргумента, чтобы отстаивать вам то, что вы отстаиваете.

Я еще ни разу не видел, чтобы вы согласились с каким-то аргументом, если он вам не нравится.

[Ден 2014]

Геометрия - точная наука. Сколько раз её не переписывай, она будет точь в вточь совпадать с оригиналом, ибо формулы не сойдутся.

А астрономия точная наука?

[Мишель21]

А астрономия точная наука?

Да и геометрия бывает разная. Одно дело - Евклидова, другое - Лобачевского, Римана ...

[саша 71]

В учении Христа не было и нет ничего, что выходило бы за рамки иудаизма.

Вы уверенны в том, что говорите ?
Зачем поддакиваете иудействующим, не разобравшись в существе вопроса ?

[Кадош]

Ну, то, что я знаю, больше похоже на обзывательство

Если оно было-бы беспочвенным, то я бы вам в ноги упал и просил, нет, даже умолял-бы простить меня...
Но так как оно не беспочвенно... Извините - есть что есть.

Геометрия - точная наука. Сколько раз её не переписывай, она будет точь в вточь совпадать с оригиналом, ибо формулы не сойдутся. А тут действует принцип "испорченного телефона". Играли в детстве?

Точно! Именно поэтому Иисус ограничился свидетельством о Нем - тех, кто "из первых уст", и от Его Слов записывал книги - т.е. апостолы. А вот вторая и последующие иттерации - в лице "отцов церкви", миссионеров и пр... Словом Божиим не считается. Во всяком случае - в моем скудном умишке так.
Посему - слову апостолов я верю, как Самому Господу, ибо Он и Сам им так-же верил. Ну или если даже и не верил, то перепроверял - точно ли они Его мысль до нас довели или нет.
Как то так.

Это не является аргументом.

В комплексе со вторым пунктом - является.

Если вы хотите быть последовательны в своих заявлениях, тогда вы должны и меня признать пророком от Бога, если я вам такое скажу.

Обязательно, как только Петр или Иоанн, или Иаков засвидетельствуют мне что вы не врете. Чесслово, прям сразу поверю вам...

Мнение авторитетных людей. "Есть мнение". Вот таким образом вера Богу плавно заменяется верой людям.

Вот, моё мнение - это мнение человека, ваше мнение - это мнение человека, глупость скажу но все-же, даже мнение Кирилла Гундяева - тоже просто мнение человека!
А вот мнение апостола - сорри. Это уже Слово Бога.

Я еще ни разу не видел, чтобы вы согласились с каким-то аргументом, если он вам не нравится.

Причем заметьте, если человек приводит мне солидные аргументы, даже если мне не нравится этот человек, даже еасли мне не нравится его мнение, я с ним соглашусь.
Так было о прошлом годе, когжда под напором неопровержимых доказательств мне пришлось согласиться с мнением Димы-брата. По одному из вопросов.
Так что вы неправы, будто я всегда против, просто потому что против.
Если у вас найдутся серьезные аргументы - я всегда готов их выслушать и согласиться!

[саша 71]

Замечательно. Позвольте тогда ответить на предыдущее сообщеньице:

Видите ли, я не могу всерьёз принять такой довод, потому что никто из серьезных исследователей НЗ не отнес ни одну из Евангелий к историческому свидетельству, которому можно доверять. Даже приведенный Вами отрывок из Мф противоречив. Судите сами, взглянув на предыдущий стих, где Матфей написал, будто бы Иисус говорил, что в Торе сказано "ненавидеть врагов своих". Вся проблема в том, что нет в Торе таких слов, а стало быть не мог Иисус говорить это. А раз он не мог сказать это, то как же мы можем утверждать на все 100, что он говорил и остальное?

Тогда, почему вы не сомниваетесь в словах об "одной йоте закона" ?
Откуда такая избирательность ?

[саша 71]

Он был облезан, сказал , что пришел не нарушить закон, но исполнить, пришел к овцам израилевым,
был послан Отцом Небесным , что соответствовало ожиданием иудеев, разница что иудеи должны любить ближнего, а Иисус говорил : возлюби врага своего, вполне вписывается в конкретную историческую ситуацию: во времена законов Моисеевых, евреи воевали со всеми соседями, во времена Христа, Иудея стала частью Рима, а он категорически запрещал междоусобицы,
и иудейские восстания , привели к уничтожению страны.
Что делает учение Христа несовместимым с иудаизмом?
Прошу не приводить цытаты из посланий Павла. Речь пока только о четырех Евангелиях.

^" Закон и пророки ДО Иоанна (Крестителя); С СЕГО ВРЕМЕНИ Царствие Божие благовествуется"(Лука 16:16).
Высшая ценность иудейской религии - это Закон, Тора.
Иисус же открытым текстом отправляет Тору в ПРОШЛОЕ (до Иоанна!).
Апостол Павел, с его блестящей диалектикой закона и благодати, всего лишь развивает мысль Учителя.
Помимо выражения своего отношения к Торе в целом, Иисус Христос раскрывает отдельные его моменты.
Например:
1.Иудеи свято чтили седьмой день недели - шабат, а нарушителей побивали камнями.
Иисус же сказал простую и ясную вещь: "Не человек для субботы, а суббота, для человека"(Марк 2:27) !
2. Иудеи уделяли огромное внимание своему меню. Многие продукты считались у них "нечистыми".
Иисус же сказал : "Ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче.
Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?
Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища." (Марк 7:15-19) !
Для иудеев, с их мелочным ритуализмом, такое отношение к субботе и кашруту воспринимается не иначе как "беззаконие и богохульство". Любому человеку, считающему, в соответствии с современной модой, будто христианство и иудаизм тождественны, необходимо делать выбор: или Иисус, или иудейские ритуалы. Апостол Павел об этом очень хорошо пишет, однако, не будем трогать его, как вы просите, в данной теме.

Идем дальше.
В иудейском религиозном сознании огромную роль играет такое понятие как завет, клятва, "берит".
Что говорит об этом Иисус ?
" Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе" (Матфей 5:33-34).
Вот вам еще один пример, когда Иисус противопоставляет свое учение иудейской религии !
Можно привести и другие примеры несовместимости христианства с иудаизмом.
Думайте, уважаемый, думайте !
Мне можно не отвечать, себе ответьте !

[Helg]

А астрономия точная наука?

-----------
Точная.

- - - Добавлено - - -

Да и геометрия бывает разная. Одно дело - Евклидова, другое - Лобачевского, Римана ...

От этого они точными не перестают быть.

[Helg]

Если оно было-бы беспочвенным, то я бы вам в ноги упал и просил, нет, даже умолял-бы простить меня...
Но так как оно не беспочвенно... Извините - есть что есть.

Вы и вправду считаете, что я питаюсь христианскими младенцами?

Точно! Именно поэтому Иисус ограничился свидетельством о Нем - тех, кто "из первых уст", и от Его Слов записывал книги - т.е. апостолы. А вот вторая и последующие иттерации - в лице "отцов церкви", миссионеров и пр... Словом Божиим не считается. Во всяком случае - в моем скудном умишке так.

То есть Евангелия вы Словом Божиим не считаете?

Посему - слову апостолов я верю, как Самому Господу, ибо Он и Сам им так-же верил.

Если оригиналы Евангелий утеряны, то чему вы верите?

Ну или если даже и не верил, то перепроверял - точно ли они Его мысль до нас довели или нет.
Как то так.

Интересно вы понимаете Всемогущесть Бога... А почему Он тогда не сохранил оригиналы Евангелий? Почему Он не уберег их от тления? Вон, святые же не истлевают. А вы никогда не думали, что Творец никогда не нарушает Законы, Им же созданные, в угоду людским желаниям?

Обязательно, как только Петр или Иоанн, или Иаков засвидетельствуют мне что вы не врете. Чесслово, прям сразу поверю вам...

А без них вы это определить не в состоянии? Апостолы были Апостолами, когда несли свидетельства Христа, а свидетельств Христа о Шауле не было. Потому в деле с Шаулем они выступали, как личности, высказывали своё личное мнение.

Вот, моё мнение - это мнение человека, ваше мнение - это мнение человека, глупость скажу но все-же, даже мнение Кирилла Гундяева - тоже просто мнение человека!

Так....

А вот мнение апостола - сорри. Это уже Слово Бога.

В таком случае вы ставите знак равенства между Христом и Апостолами.

Причем заметьте, если человек приводит мне солидные аргументы, даже если мне не нравится этот человек, даже еасли мне не нравится его мнение, я с ним соглашусь.
Так было о прошлом годе, когжда под напором неопровержимых доказательств мне пришлось согласиться с мнением Димы-брата. По одному из вопросов.

Хорошо, прошу прощения. Я далеко не все ваши посты читаю.

Так что вы неправы, будто я всегда против, просто потому что против.
Если у вас найдутся серьезные аргументы - я всегда готов их выслушать и согласиться!

Я думаю, что время нас рассудит.

- - - Добавлено - - -

Апостол Павел, с его блестящей диалектикой закона и благодати, всего лишь развивает мысль Учителя.

Разве кто-то, кроме Христа, имеет право развивать Его Учение?

[саша 71]

- - - Добавлено - - -


Разве кто-то, кроме Христа, имеет право развивать Его Учение?

Да, имеет право растолковывать для непонятливых !

[Helg]

Да, имеет право растолковывать для непонятливых !

Растолковывать и развивать - это разные вещи.

[Александр 55]

Геометрия - точная наука. Сколько раз её не переписывай, она будет точь в вточь совпадать с оригиналом, ибо формулы не сойдутся. А тут действует принцип "испорченного телефона". Играли в детстве?

А астрономия точная наука?

Астрология - это точная наука. С помощью которой, можно рассчитать все события, которые произойдут в будущем. Наш мир как огромный тренажер, все события уже предопределены, но не известно отношение...