Сатана - был Ангелом??? Откуда эти сказки?

[Богдан Шевчук]

Павел отказывается судить внешних, потому что по его мнению - этих внешних судит Бог, а вот уже в следующей главе - напрочь забывая об этом, уверяет верующих в Коринфе, что вовсе не Бог будет судить внешних, а Святые!

Предлагаю Вам, решить эту дилему для себя так. В 5-й главе, апостол Павел говорит о суде, непрерывно происходящем в жизни грешника, посредством отношения Господа Бога к греху. Вот здесь об таком говориться..

19. Путь же беззаконных как тьма; они не знают, обо что споткнутся.
(Притчи 4:19)

В 6-й главе говориться о будущем суде над миром и ангелами. Не так уж сложно это понять.

[Дмитрий Резник]

Матф.19:28 Иисус же сказал
им: истинно говорю вам, что
вы, последовавшие за Мною,
- в пакибытии, когда сядет
Сын Человеческий на
престоле славы Своей, сядете
и вы на двенадцати престолах
судить двенадцать колен
Израилевых.

Он не сказал им просто вы!!! Он сказал вы, которые последовали за Мной!!! Т.е. помимо апостолов в это число Он включил и всех своих истинных учеников.

Стоит обратить внимание на фразу "сядете на двенадцати престолах". Если речь не только об апостолах, непонятно, почему стульев именно двенадцать. А "которые последовали за Мной" отнюдь не говорит о том, что речь обо всех будущих верующих. Двенадцать апостолов, к которым обращается Йешуа, последовали за Ним. Им обещано правление в грядущем царстве над Израилем. Параллельное место из Луки проясняет еще более:
"²⁸ Но вы те, которые пребыли со Мною в испытаниях Моих;
²⁹ и Я завещаю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
³⁰ чтобы вы ели и пили за трапезою Моею в Царстве Моем. И сядете вы на престолах и будете судить двенадцать колен Израилевых. "
(Лук 22)
Это обещано именно тем, которые делили с Йешуа Его испытания.

[Кадош]

Нигде не сказано «вестники» в значении «евреи».

А это как-то отменяет смысл фразы Иакова???

Мы это уже обсуждали в свое время, и я не хочу ходить по кругу.

Так говорите, будто победно разорвали мне тогда в клочья все мои доводы...

Люди получили потому, что развратились, а не потому, что согрешили с женщинами.

Важно не это!!! Важно - что ВООБЩЕ ПОЛУЧИЛИ!!!!

а ангелы - заключены в тартар за свои шашни.

О, а вот об этом плиз поподробнее, и желательно с основанием!!!
Потому ка у меня совершенно другие основания, которые утверждают, что Тора подобных глупостев не разделяет...

Никто не оспаривает, что Раав спасла людей.

Никто, согласен!!!

Но это не дает оснований считать, что мы будем судить каких-то людей-вестников.

Полностью согласен, более того, всегда был против того, чтобы судить людей... Только вот в чем проблема, Сам Иешуа утверждает, что те, кто за Ним последовали будут это делать!!!
Я тут ни причем, честное слово...

Я показал на примерах, что для Павла все ангелы это супер, высший уровень.

Можете напомнить? а то я что-то из темы этой выпал как-то...

Раз уж ангелов будем судить

Прям вот ангелов??? А за что их судить??? Нет, то за что собирается их судить Богдан я понимаю...
Я чё-т не понимаю за что их вы, Дмитрий судить собираетесь!

Никакие просто вестники сюда не вписываются, и нет нужды их сюда вписывать.

Ну так расскажите нам о том какая нужда судить ангелов, которые исполняют то для чего созданы??? Нет, в принципе, я могу, обжегшись о горячую воду из чайника, воскликнуть: - "У-у-у-у, тупая железка!" Но это не суд, а моё восклицание.
Так какой суд может быть над ангелами??? Тем более не Божий, а человеческий???
Если даже сатана Бог осудил еще раньше чем создал.

Да, об одном. Не спорю. Но это не причина видеть людей везде, где упомянуты ангелы. Скорее, это редкий случай, когда речь о людях в НЗ.

На основании чего я должен принять это??? На основании того, что мы будем судить ангелов??? А что под словом ангелос надо в данном конкретном случае понимать???


... иапятьпашламарокапракаварнызарубеш... (с) Да?

- - - Добавлено - - -

Стоит обратить внимание на фразу "сядете на двенадцати престолах". Если речь не только об апостолах, непонятно, почему стульев именно двенадцать.

Т.е. фразу в Адаме все согрешили - мы понимаем, фразу Левий, дал десятину Малки-Цадеку, тоже понимаем, а вот как дело доходит до 12 престолов - тут же перестаем понимать, да???

- - - Добавлено - - -

Предлагаю Вам, решить эту дилему для себя так.

Вы опять не поняли, впрочем, как и всегда...
Дилема то не во мне!!! А в вас!!!

В 5-й главе, апостол Павел говорит о суде, непрерывно происходящем в жизни грешника, посредством отношения Господа Бога к греху. Вот здесь об таком говориться..

19. Путь же беззаконных как тьма; они не знают, обо что споткнутся.
(Притчи 4:19)

В 6-й главе говориться о будущем суде над миром и ангелами. Не так уж сложно это понять.

Сами понимаете что говорите???
По-вашему получается сейчас Бог судит мир, а потом этим займутся верующие.

А в 20 главе Откровения о каком суде говорится??? Только о текущем, что-ли???
А если о последнем, то там именно Бог судит всех, а не вы, с Димой Резником...

[Уверовавший]

1Кор.4:9 Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков, если апостол говорит что они последние посланники сделались позорищем для человеков, это понять как то можно, но еще и для Ангелов, это понять труднее, но если это так, то Ангелы имеют какую то роль, раз они на равне с теми человеками пред которыми апостолы стали позорищем, а значит и судимы будут в последствии как говорил апостол.

[Богдан Шевчук]

Вау!!! Да вы еще и клеветать на меня вздумали???

Какая клевета? Вы о чем? Вот здесь Ваша ложь, очередная..

Так вы еще и Павла шизофренником считаете... ну надо-же...

Что, хотели посостязаться в этом виде единоборства со мной, а теперь вот в кусты убегаете, поджав хвост???

О каких кустах идет речь? Видимо решили сбить меня с толку неадекватным поведением. Типа, что-то провозглашать, что нибудь абы что, а потом громко прокричать, что всех победил. Да, признаюсь, немного такое поведение дезориентирует, ибо приходиться пересматривать в очередной раз Ваши утверждения, в попытке понять, что Вас так воодушевило. И, как всегда, ничего существенного, пыль в глаза по сути.

Итак. Отбросим все лишнее и вернемся к сути.

Вы взялись доказывать, что сатан не подсуден, а апостолы жестко зафиксировали, что такое никак не возможно.
Вот здесь..


Я же взялся тыкать Вас носом в Писание.

Вот сюда..



и сюда..

4. Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания
(Второе послание Петра 2:4)


Мне очевидно, что доказать свои измышления Вы не в состоянии. Мое утверждение не потеряло актуальности, Вы утверждаете то, что не соответсвует Писанию. ИМХО

- - - Добавлено - - -

Сами понимаете что говорите???
По-вашему получается сейчас Бог судит мир, а потом этим займутся верующие.

Примерно так.

31. Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:31)


Господь Бог всегда судит нечестивых. Но, наступит также и день Господень, некая кульминация.

12. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откровение Иоанна Богослова 22:12)

Короче. Суд, в контексте Писания, это не такая-то улица, такой-то день и конкретное время. Суд, понятие растяжимое, в зависимости от контекста. То бишь, если Вы видите в Писании слово суд, не всегда это суд над 12-ю коленами Израиля.


И да, этим займуться верующие..

26. и опять буду поставлять тебе судей, как прежде, и советников, как вначале; тогда будут говорить о тебе: «город правды, столица верная».
(Исаия 1:26)

[Дмитрий Резник]

А это как-то отменяет смысл фразы Иакова???

Нет. Смысл фразы Иакова никто не оспаривает.

Так говорите, будто победно разорвали мне тогда в клочья все мои доводы...

Так говорю, потому что не хочу повторять уже высказанные аргументы.

Важно не это!!! Важно - что ВООБЩЕ ПОЛУЧИЛИ!!!!

Чем это важно? Получили за свои грехи, а не за ангелов.

О, а вот об этом плиз поподробнее, и желательно с основанием!!!
Потому ка у меня совершенно другие основания, которые утверждают, что Тора подобных глупостев не разделяет...

Давайте договоримся не хамить. Это во-первых. Во-вторых: Тора ничего не говорит о наказании ангелов, как не говорит о загробном мире, например. Но и не оспаривает.

Полностью согласен, более того, всегда был против того, чтобы судить людей... Только вот в чем проблема, Сам Иешуа утверждает, что те, кто за Ним последовали будут это делать!!!

Йешуа говорит о том, что апостолы будут судить двенадцать колен Израиля. Про ангелов говорит Павел вне связи с апостолами.

Можете напомнить? а то я что-то из темы этой выпал как-то...

Перечитайте мое предыдущее сообщение.

Прям вот ангелов??? А за что их судить??? Нет, то за что собирается их судить Богдан я понимаю...

Я уже писал, что «судить» значит не обязательно судить за что-то, а управлять вообще. Как «такой-то судья судил Израиля сорок лет».

На основании чего я должен принять это???

Вы ничего не должны. Мне, во всяком случае. Да я уверен, что и не примете.

Т.е. фразу в Адаме все согрешили - мы понимаем, фразу Левий, дал десятину Малки-Цадеку, тоже понимаем, а вот как дело доходит до 12 престолов - тут же перестаем понимать, да???

Не знаю насчет Вас. Я понимаю. Апостолов, к которым обращается Йешуа, двенадцать - потому и сядут на двенадцати престолах. А апостолов двенадцать - потому что двенадцать колен Израиля. И то, и другое, и третье - буквальное число двенадцать.

[Кадош]

Какая клевета? Вы о чем?

Вот об этом: "Вы Кадош бессовестный лжец, утверждающий на меня ложное в отношении апостола Павла. ИМХО"

Вот здесь Ваша ложь, очередная..

"Так вы еще и Павла шизофренником считаете... ну надо-же..."!!!
Ну а как-же иначе понимать вас, если вы не желаете признавать простой вещи, что внешних судит Бог. Вы-же утверждаете, что внешних будут судить люди, и прикрываетесь словами из следующей - из шестой главы послания коринфянам!!!
Если это так, то вы попросту обвиняете Павла в шизофрении, мол он не помнил что писал в буквально предыдущей главе...
Какая-ж это ложь???
Это очевидный вывод из той чуши, которую несете вы. И вместо того, чтоб уже усовеститься и прекратить это делать, вы еще и меня обвиняете во лжи!!!
Нехорошо...

О каких кустах идет речь?

Вам видней...

Итак. Отбросим все лишнее и вернемся к сути.

Да, да, а то вы все пытаетесь отойти от сути, потому что вам сие невыгодно... Но согласен, возвращаемся к сути...

Вы взялись доказывать, что сатан не подсуден, а апостолы жестко зафиксировали, что такое никак не возможно.

Я не только взялся, но и доказал.

Я же взялся тыкать Вас носом в Писание.

Да, взяться-то вы взялись, кто-ж спорит-та?

О суде - что князь мира сего осужден!!!

Вы как-то неадекватны.... Это не вы меня тыкнули, а я вас тыкнул - спросив - когда, это произошло???
На что вы очередную чушь сморозили, де это произошло во время первого пришествия Иисуса.
И я бы наверное согласился-бы с вами, если-бы Иисус не говорил другого - а именно, что осужден он еще до начала акта творения, так, как озеро огненное уготовано диаволу и ангелам его еще от начала мира!!!
Так что сатан изначально осужден, ибо изначально:
1) человекоубийца,
2) лжец и отец лжи,
3) грешит.
Он сотворен таким - это его суть!!!! А потому изначально ему и уготовано озеро огненное.

Разве не знаете, что мы будем судить ангелов...?

Вы утверждаете, что речь идет за бесплотных духов - и на основании чего вы так решили???

И ангелов, не сохранивших своего достоинства...

Повторяю, для особо одаренных:

С чего вы взяли, что "ангелос тэ тус мэ тэрэсантас тэн геаутон архэн" - это ангелы не сохранившие своего достоинства, а не вестники(соглядатаи) не сохранившие свое начальственное положение????
Ну с чего???

Мне очевидно, что доказать свои измышления Вы не в состоянии.

Вы сперва на мои вопросы ответьте, а уж потом и беритесь выдавать желаемое вами за очевидное...

Но еще до этого сделайте следующее:
1) сходите в школу и поучите русский язык. научитесь наконец корректно выражать свои мысли, с тем чтобы научиться наконец корректно понимать других.
2) сходите на торг, и купите себе здравый смысл, потому что тот который у вас - очевидно неисправен, ну или слишком плотской... что в данном случае - одно и тоже
3) подойдите к зеркалу и наконец уже заявите ему все что вы думаете сказать мне, потому что в первую очередь все это, как показывает практика, касается именно вас!!!

А уж потом возвращайтесь, начните уже отвечать на мои вопросы - ну хотя-бы на один, про Быт.6:1-3...
А вот уже после этого и станет видно - имеете ли вы хоть какие-то основания делать хоть какие-то выводы...

Мое утверждение не потеряло актуальности, Вы утверждаете то, что не соответсвует Писанию. ИМХО

Ваше утверждение никогда актуальности и не имело, чтоб его терять!!! То что вы, в силу отсутствия способности мыслить, не понимаете говоримого мной уже никого не впечатляет... Даже вас самого не впечатляет.

[Богдан Шевчук]

Ну а как-же иначе понимать вас, ..

Каждый судит в меру своей распущенности. Кто-то так сказал. И, это Вы утверждали, что я считаю Павла шизофреником. Кадош, я повторяю - Вы лжец. Ваша ложь очевидна, я такого не утверждал. То, что Вы додумывате, или пытаетесь выдать за мое, все лишь манипуляция сознанием. Повторю, Вы лжец и примитивный манипулятор.

У Вас есть шанс извиниться.

Я не только взялся, но и доказал.

Доказали, что дьявол неподсуден? Хм.

Контрастно выглядит такое Ваше утверждение на фоне слов Господа Иисуса Христа..

11. о суде же, что князь мира сего осужден.
(Св. Евангелие от Иоанна 16:11)

И я бы наверное согласился-бы с вами, если-бы Иисус не говорил другого - а именно, что осужден он еще до начала акта творения, так, как озеро огненное уготовано диаволу и ангелам его еще от начала мира!!!

О, очередное утверждение схожее на ложь. По типу того, что было раньше "Иисус говорит - что ему уготовано озеро огненное ОТ НАЧАЛА МИРА!!!". И аргументировали Вы это некой демагогией, что Вы так думаете будто Он так сказал. Чушь.

[Sleep]

Прям вот ангелов??? А за что их судить??? Нет, то за что собирается их судить Богдан я понимаю...

Если честно я до сих пор не понимаю, почему мы должны судить тех несчастных 12 вестников, которые принесли худую весть о земле. Какое мы к ним имеем отношение? Ладно еще когда говорится, что "святые" (в общем), будут судить "мир" (в общем). Это еще можно как то представить. Святые имеют взаимоотношение с миром людей, миром ангелов, и возможно на суде потребуется некое их участие. Или в смысле некоего управления, как у Дмитрия, что тоже в общем приемлемо.
Но торжественно объявлять, что святые скопом начнут судить тех 12, как самых крайних?

[Богдан Шевчук]

Но торжественно объявлять, что святые скопом начнут судить тех 12, как самых крайних?

Не так. По версии Кадоша, святые из Коринфа будут судить 12 колен Израиля, ибо Кадош считает, что 12 колен это ангелос. То бишь, все святые, кто удостоиться, будут сидеть на 12 престолах, видимо на коленках у апостолов, и судить потомков Израиля.

Ему бы в синагогу да с этой версией.

Да, вполне возможно представить, что в тысячелетнем Царстве, Господь Бог, будет поставлять судей и не из числа Израиля, и возможно из Коринфа, но, предстваить себе, что 12 колен Израиля это ангелы которых будут судить, а исходя из логики Писания то и "не сохранившие своего достоинста, которые в узах вечного мрака.." то вообще, белеберда получаеться.

P/S Не удивлюсь, если очередная блажь будет, что престолы широкие, и туда поместяться все достойные. И все это с серьезным видом буков.

[Дмитрий Резник]

Не так. По версии Кадоша, святые из Коринфа будут судить 12 колен Израиля, ибо Кадош считает, что 12 колен это ангелос. То бишь, все святые, кто удостоиться, будут сидеть на 12 престолах, видимо на коленках у апостолов, и судить потомков Израиля.

Ему бы в синагогу да с этой версией.

Одно другому не мешает. Кадош считает и то, и другое. И в синагогу с этим не надо.

[igori777]

Кто говорит что сатана изначально был создан человекоубийцей, отцом лжи и т.д. Не видит или не хочет видеть, что делает совершенного Отца, Сына и Святого Духа нечестивым. Потому, что «Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую исладкую воду.»
**Не может совершенный Бог который есть совершенная любовь иметь в себе зло чтобы создать такое же греховное творение.*
*От куда же взялось зло, грех, смерть? Дело в том что Небесный Отец совершенный, безграничный, всемогущий Бог. Нет никого и ничего,что могло бы Его ограничить или установить предел Его (хотя некоторые и пытаются здесь). Он заполняет Собой всю бесконечность. А все творение даже самое совершенное имеет уже установленные границы. А чтобы творение было подобно Ему Он пожелал создать высшие ступени творения со свободой выбора, а не рабов или роботов которые подчиняются программе. Вот эти две вещи установленные границы и свобода выбора создают возможность для творения сотворить грех. Потому грех возник в первые уже не в Боге, а в совершенном сосуде творения который в свободе выбора пожелал перейти установленные Богом границы. * Творение имеет уже свою внутреннюю часть в которой и делает выбор. Корень греха желание получить,что либо для себя больше установленных Богом границ. Так и написано: «похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грехрождает смерть.» *Это еще одна причина по которой Небесный Отец не может иметь в Себе грех ибо грех рождается* из сильного желания (похоти) получить что либо для себя которое возникает из нужды или ограничения, а Он ни кем и ни чем не ограничен ибо все Им создано: «и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам давая всему жизнь и дыхание и всё.» Он только дающая совершенная любовь не жилающая ничего для себя. Однопростое действие в мире бесконечности. И лучшим подтверждением тому есть Его действия: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.»

Благословений.

[Уверовавший]

А чтобы творение было подобно Ему Он пожелал создать высшие ступени творения со свободой выбора, а не рабов или роботов которые подчиняются программе.

Свободное творение существует там, где не существует Бога, а где Бог существует, там и Его воля существует для всего, ибо нет там Бога где нет Его устройства.

Вот эти две вещи установленные границы и свобода выбора создают возможность для творения сотворить грех. Потому грех возник в первые уже не в Боге, а в совершенном сосуде творения который в свободе выбора пожелал перейти установленные Богом границы. *

А куда могло дется творение чтоб оказатся вне Бога???

Творение имеет уже свою внутреннюю часть в которой и делает выбор. Корень греха желание получить,что либо для себя больше установленных Богом границ.

Почему один корнь греха достигает своей цели получить для себя то, что за пределами Божьих границ, а другой корень греха не достигает своей цели, ибо Адам не смог вкусить после одного запрета другой запрет? ибо он не смог съесть плод от дерева жизни.

[Алексей707070]

Свободное творение существует там, где не существует Бога, а где Бог существует, там и Его воля существует для всего, ибо нет там Бога где нет Его устройства.

А куда могло дется творение чтоб оказатся вне Бога???


Почему один корнь греха достигает своей цели получить для себя то, что за пределами Божьих границ, а другой корень греха не достигает своей цели, ибо Адам не смог вкусить после одного запрета другой запрет? ибо он не смог съесть плод от дерева жизни.

Игорь правельно сказал ,просто вы не правельно его поняли.В природе просто нет "свободного"от Бога.И не когда не будет,НО мы можем стремится к совершенству Бога,и наш Отец это позволил нам,а ещё вернее он наделил нас этими способностями.А то что вы думаете под "деревом жизни"так это есть райская жизнь в его саду,который Бог насадил.Там имеется ввиду все Божьи благословения которые Бог изрёк в этом же саду.Адам был изгнан из сада,значит он лишился этих благословений.

[Уверовавший]

Игорь правельно сказал ,просто вы не правельно его поняли.В природе просто нет "свободного"от Бога.И не когда не будет,НО мы можем стремится к совершенству Бога,и наш Отец это позволил нам,а ещё вернее он наделил нас этими способностями.А то что вы думаете под "деревом жизни"так это есть райская жизнь в его саду,который Бог насадил.Там имеется ввиду все Божьи благословения которые Бог изрёк в этом же саду.Адам был изгнан из сада,значит он лишился этих благословений.

Ну во первых дерево жизни, это все таки дерево жизни, хотя в принципе под ним можно понимать и Божии благословения, но всё равно вопрос состоял в другом, почему грех, который есть желание запретного Богом достигает своей цели, а в вопросе дерева жизни он не достиг???