Знамение Ионы пророка

[Effir]

Спасибо, обязательно так и поступлю. А теперь вам вопрос...

А до "теперь" кому был вопрос?

И что? В Библии написано, что у священников по чину Мелхиседека длинные предлинные родословные преемственности рукоположения, да?

Вам виднее-Вы же "священодействуете",а я раб Божий и мне достаточно знать,что "Без всякого же прекословия меньший благословляется большим."(Евр 7:7).Кто Вас благославлял?

А у Аарона было служение не оправдания???

Законом можно оправдаться?(Гал 3:12)

[LORALARA]

И что?
В Библии написано, что у священников по чину Мелхиседека длинные предлинные родословные преемственности рукоположения, да?


Вообще - какова цель служения священников Бога живого????

17 Ибо засвидетельствовано:
Ты священник вовек по чину Мелхиседека. (Евреям 7:17).
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, (Евреям 7:18).
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (Евреям 7:19).

20 И как сие было не без клятвы, - (Евреям 7:20).
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, - (Евреям 7:21).

22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус. (Евреям 7:22).

23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; (Евреям 7:23).
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, (Евреям 7:24).
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. (Евреям 7:25).

Как я вижу, так священник у нас один теперь - Христос в небесном святилище, который ходатайствует перед Богом за всех приходящих к Богу.

[Кадош]

А до "теперь" кому был вопрос?

Тоже вам. А что вас удивило?
Я задал вопрос - вы мне посоветовали что мне делать, я сказать спасибо, а потом задал тот вопрос.
ТЕПЕРЬ - означало после вашего совета.

Вам виднее-Вы же "священодействуете"

В данный момент я учительствую. Священодействие это другое. Кстати я задал вам вопрос - в чем цель священодействия?
Вы как-то не ответили... или просто вопроса не увидели еще?

,а я раб Божий и мне достаточно знать,что "Без всякого же прекословия меньший благословляется большим."(Евр 7:7).Кто Вас благославлял?

Пресвитер нашей общины.
А в чем проблема?

Законом можно оправдаться?(Гал 3:12)

Нет, нельзя. А кто говорит за оправдание Законом? Разговор за служение священников Бога Живого!
Так в чем цель служения священников Бога живого?
Расскажите...

- - - Добавлено - - -

17 Ибо засвидетельствовано:
Ты священник вовек по чину Мелхиседека. (Евреям 7:17).
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, (Евреям 7:18).
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (Евреям 7:19).

20 И как сие было не без клятвы, - (Евреям 7:20).
21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, - (Евреям 7:21).

22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус. (Евреям 7:22).

23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; (Евреям 7:23).
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, (Евреям 7:24).
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. (Евреям 7:25).

Как я вижу, так священник у нас один теперь - Христос в небесном святилище, который ходатайствует перед Богом за всех приходящих к Богу.

Вы процитировали три мои вопроса.
1) И что?
2) В Библии написано, что у священников по чину Мелхиседека длинные предлинные родословные преемственности рукоположения, да?
3) Вообще - какова цель служения священников Бога живого????

На какой из них отвечает ваш постинг??? И как именно?

[Effir]

Тоже вам. А что вас удивило?

Удивило,что мне и "тоже мне"-я ж не учительствую.Так,что с вопросами к "Пресвитеру" вашей общины обращяйтесь. Если учительствуете,так я в ученики к Вам не просился.И в ответе я не нуждался,задавая Вам вопрос по теме (о Ниневитянах времен Ионы и Наума).В известность о том Вас не ставил, потому как и Вы поступаете подобным образом ("Я, чаще всего задаю вопросы, которых никто себе не задавал, и в контексте которых, у людей чаще всего в голове каша, и нет четкого понимания...").

[Кадош]

Удивило,что мне и "тоже мне"-я ж не учительствую.Так,что с вопросами к "Пресвитеру" вашей общины обращяйтесь.

понял, обязательно так и поступлю.

Если учительствуете,так я в ученики к Вам не просился.

Зачем вопросы задавали? У меня в голове каши нет. Я прекрасно понимаю подоплеку ваших вопросов, очень хорошо вижу вашу подготовку, а так-же ту базу с которой вы хотели на меня "наехать"...

в ответе я не нуждался, задавая Вам вопрос по теме (о Ниневитянах времен Ионы и Наума)

Кто-бы сомневался...

В известность о том Вас не ставил, потому как и Вы поступаете подобным образом ("Я, чаще всего задаю вопросы, которых никто себе не задавал, и в контексте которых, у людей чаще всего в голове каша, и нет четкого понимания...").

Тут небольшая неувязочка.
Дело в том, что: "...вопросы..., в контексте которых, у людей чаще всего в голове каша, и нет четкого понимания", вовсе не у меня.
О чем явно свидетельствует ваше нежелание продолжать неудобный для вас разговор.
Понимаете, я ведь православное понимание легитимности церкви знаю хорошо. И на что они упирают, когда пытаются доказать, что только они и есть Церковь, а остальные - так просто "общества любителей Христа"!
Так что у вас промашка вышла в самом начале, когда вы решили упрекнуть меня в том, что мои слова не легитимны.
Потому как вы решили, что у меня "каша в голове" в этом вопросе.

[LORALARA]

Вы процитировали три мои вопроса.
1) И что?
2) В Библии написано, что у священников по чину Мелхиседека длинные предлинные родословные преемственности рукоположения, да?
3) Вообще - какова цель служения священников Бога живого????

На какой из них отвечает ваш постинг??? И как именно?

Я вижу священником одного Иисуса из текста, который привела. То есть, я не верю, что на земле есть священники по чину Мелхиседека.
А цель служения Христа в Небесном святилище тоже видна из текста.
Иисус ходатайствует перед Богом ( на основании пролитой Им Крови) за приходящих к Богу.

Рукоположение я понимаю как рекомендацию на служение в церкви.

Двенадцать апостолов в основании церкви, как те же родоначальники 12 колен...
Но, конечно, я не претендую на полное понимание в этих вопросах.
Но мне интересно...

[migle]

....
Он три дня подряд ходил и с ГНЕВОМ(я-бы даже сказал с обидой, раздражением и горечью), проповедовал: "еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!"

В его словах не было никакого притворства - И ВОТ ЭТО ГЛАВНОЕ, НА МОЙ ВЗГЛЯД!!!!!

Его слова не были и безлики.
Знаете, как иногда дети играют какой-нибудь детский спектакль и совершенно безэмоционально говорят заученные слова. И это никому не нравится, но все хлопают.
Так вот у Ионы такого не было!!!
Его речь была искренней и очень, ОЧЕНЬ ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ, и уж точно он не желал спасения Ниневитянам!!!!
Бог сказал пройти весь город и проповедовать. И Иона наконец исполнил свое поручение. Но как не странно, даже тогда он не желал им спасения.

Ион.4:1 Иона сильно огорчился этим и был раздражен.


Раздражен вплоть до того что сказал - забери мою душу!!!!

И написано, что он сел посмотреть что будет с городом.
Он не уходил, ибо все еще надеялся что Бог разрушит Ниневию!!!!

Ион.4:5 И вышел Иона из города, и сел с восточной стороны у города,
и сделал себе там кущу, и сел под нею в тени,
чтобы увидеть, что будет с городом.


Вплоть до этого момента в книге Иона раздражен Ниневией и Ниневитянами, более того раздражен поведением Господа, потому что Господь делал совершенно не то, чего жаждал Иона!
Вот такой он - Иона...

И я полагаю, что знамением для Ниневитян - была искренность Ионы, его неприкрытое раздражение.

Т.е. вот смотрите, Бог говорит, что Он не доволен Ниневитянами, недоволен настолько что желает разрушить весь город.
И Ионе искренне удалось передать Ниневитянам внутреннее состояние Господа Бога, что они в лице Ионы увидели лицо разгневанного на них, Бога.
Понимаете о чем я говорю???
И неважно, что Иона руководствовался ненавистью, и ненависть его была неподдельна, а Господь Бог всегда руководствуется любовью.
Важно что ему удалось точно передать Божье отношение ко греху!
Лицо его точно передавало гнев Божий!!!!
Я так думаю, что именно искренное и неподдельное раздражение лица Ионы, уверенность, с которой он это проповедовал и явилось знамением для Ниневитян!!!

По-просту говоря: В лице Ионы - они увидели лицо Господа Бога!!!!!

Спасибо Кадош!
Прекрасный анализ повествования.
ИМХО. Единственное дополнение по причине Ионовой ненависти к ассирийцам... Перенесите историю этой книги в год этак 1943-44 и вместо Ниневии-Берлин, а до этого жену и детей Иона потерял в Бабьем Яру, а родителей- в Освенциме. Тогда, наверное, возможно понять почему из-за этой ненависти, он готов был умереть и как он жаждал уничтожения города... Так что "Хина матов уманаим" как причина этих чувств, еще раз имхо, не очень убедительна...
Еще раз спасибо!

[Кадош]

Спасибо Кадош!
Прекрасный анализ повествования.
ИМХО. Единственное дополнение по причине Ионовой ненависти к ассирийцам... Перенесите историю этой книги в год этак 1943-44 и вместо Ниневии-Берлин, а до этого жену и детей Иона потерял в Бабьем Яру, а родителей- в Освенциме. Тогда, наверное, возможно понять почему из-за этой ненависти, он готов был умереть и как он жаждал уничтожения города... Так что "Хина матов уманаим" как причина этих чувств, еще раз имхо, не очень убедительна...
Еще раз спасибо!

Спасибо. Этого я действительно не учел...

[Кадош]

Я вижу священником одного Иисуса из текста, который привела. То есть, я не верю, что на земле есть священники по чину Мелхиседека.
А цель служения Христа в Небесном святилище тоже видна из текста.
Иисус ходатайствует перед Богом ( на основании пролитой Им Крови) за приходящих к Богу.

Рукоположение я понимаю как рекомендацию на служение в церкви.

Двенадцать апостолов в основании церкви, как те же родоначальники 12 колен...
Но, конечно, я не претендую на полное понимание в этих вопросах.
Но мне интересно...

Спасибо. Вы одна из немногих, кто сначала ответив непонятно(для меня во всяком случае), после моего уточнения, все-таки нашел в себе силы объяснить свои слова.
Поверьте, это очень ценно.

В Писании всего 11 мест, в которых упоминается Мелхиседек. один раз в Бытии - сама история, второй раз в Псалтыри и все остальные 9 раз в послании к евреям!!!!!!

1. Быт.14:18
2. Пс.109:4 Клялся Господь и
не раскается: Ты священник
вовек по чину Мелхиседека.
3. Евр.5:6
4. Евр.5:10
5. Евр.6:20 куда предтечею за
нас вошел Иисус, сделавшись
Первосвященником навек по
чину Мелхиседека.
6. Евр.7:1
7. Евр.7:10
8. Евр.7:11
10. Евр.7:17
11. Евр.7:21

Из всех 9 раз, когда Мелхиседек упоминается в послании к евреям, один раз автор послания называет Христа ПЕРВОсвященником по чину Мелхиседека.
Это и понятно.
Почему?
Потому что роль Христа после Его первого пришествия - подготовка к суду. И второй раз, как мы знаем Он явится, как грозный Судья.
Но до второго пришествия, как выше я уже сказал - Он занимается подготовкой душ к суду. Он ходатайствует за них пред Богом.
В принципе - ходатайства за души пред Господом - и есть цель священнодействия вообще. Но в контексте суда - выясняется ассоциация, что только первосвященник, на Йом Кипур, один разв год(единократно), входил в Святая-Святых, для исповедания всех грехов народа.
И в этом смысле, в смысле подготовки душ к суду - Он выступает, именно как ПЕРВОсвященник. По еврейски - коэн ГОДОЛЬ, а не просто коэн. Потому что в Святая-Святых никто не имел права входить, кроме ПЕРВОсвященника.
А нас Он готовит быть священниками, если вы помните, то Бог обещал призванным вот что:

Исх.19:6 а вы будете у Меня
царством священников и
народом святым; вот слова,
которые ты скажешь сынам
Израилевым.

Позже апостол Петр говорит об этом пророчестве, как о свершившемся факте:

1П.2:9 Но вы - род
избранный, царственное
священство, народ святой,
люди, взятые в удел, дабы
возвещать совершенства
Призвавшего вас из тьмы в
чудный Свой свет;

В Откровении Иоанн дважды упоминает этот факт - в 1:6, и в 5:10.

Таким образом, мы, являясь священниками, в подчинении у ПЕРВОсвященника, здесь, на земле пытаемся(кто лучше, кто хуже)воплощать Волю Божию о спасении человека от греха. А ОН, будучи нашим ПЕРВОсвященником, предстоит пред Богом и ходатайствует за души человеческие в истинном небесном святилище.



Смотрите - как зарождается церковь...
На базе Аронитского священства???
Нет.
Бог предупреждал Левитов, что отменит данную им заповедь, за то, что они погрязли в мздоимстве и пр грехах.
читаем об этом у Малахии:

Мал.2:3 Вот, Я отниму у
вас плечо, и помет раскидаю
на лица ваши, помет
праздничных жертв ваших, и
выбросят вас вместе с ним.

Не буду объяснять про плечо - поищите в Пятикнижии слово плечо и вы увидите, о какой заповеди идет разговор.
Это понятно, поэтому не останавливаюсь особо, тем более, что уже писал здесь об этом.

Это единственная заповедь, которую Бог отменил!!!!!
Вот об отмене какой заповеди и говорит автор послания евреям.
Иных прецедентов в истории Израиля не было.
Поэтому собственно все послание и говорит о смене священства.
Эта смена священства происходила и ранее.
Если вы внимательно читали Пятикнижие, то должны помнить - кто первым принес жертву в пустыне, посел выхода из Египта.
Бог вызвал - ПЕРВЕНЦЕВ совершить жертвоприношение.
И видимо это жертвоприношение оказалось не совсем удачным ибо именно после этого Бог и говорит о том, чтобы всех первенцев Моисей заменил Левитами! Вот когда на сцену истории выходит Аронитское священство.
Но священство по чину Мелхиседека на земле присутствовало ВСЕГДА!!!! Оно старше аронитского(левитского).
Можем перечислить священников по чину Мелхиседека из времен ДО появления левитского священства:
Авель, Енос, Ной, сам Мелхиседек, Авраам, Исаак, Иаков, Иофор, и наконец Моисей.
Аронитское священство отличается тем, что в основе аронитского священства - родословие!, традиция, предание. А в основе цадекитского священства(по чину Мелхиседека, на иврите Малки-Цадек) - прямое избрание Божие!

Этим они отличаются.
И по факту, Мелхиседек по чину выше Левия. Почему - разъясняется в послании к евреям.
Один знаменательный факт по этому поводу.
Моисей поставил на служение Аарона, а не Аарон - Моисея.
Т.е. абсолютными полномочиями обладает только священник по чину Мелхиседека.
Сегодня в Израиле, как вам наверное известно, есть некоторые люди, которые желают восстановить служение в Храме на храмовой горе. Но перед ними проблем - море.
Но как сказал мне один знакомый Левит - все эти проблемы худо-бедно, но решаемы.
Есть одна - НЕПРЕОДОЛИМАЯ проблема!!!!
Кто поставит на служение в храме Левита - потомка Аарона????
Это в полномочиях только священника по чину Мелхиседека!!!!

Рукоположение - это не просто рекомендация на служение в Церкви. Рукоположение - это передача полномочий. И тут я с православными соглашусь!!! Это очень важный акт!!!

Проблема у православных только в одном здесь!!! Они напрочь отвергают другие способы передачи полномочий от Бога - Его священникам! Считая себя единственными законными представителями Его здесь на Земле.
Понять их можно, "епископская преемственность" во многих случаях помогает отсекать самозванцев. Коих полным-полно сегодня и каждый из них утверждает, что он чуть ли не Христос, ну или как минимум новый пророк Божий.
Но если мы посмотрим на историю возникновения христианства, то не сможем не увидеть такой интересной вещи. Оказывается священство Иисуса не базируется на родословиях!!!! Хотя если внимательно приглядеться к рождению Иисуса, то мы обнаружим, что Мария то родственница Елисаветы, а Елисавета, из рода Аарона!!!!
У Иисуса были основания упирать на свое священническое происхождение, но Он этого делать не стал, но предпочел Свою легитимность получить посредством крещения Иоанна Крестителя!!!!
Кстати, Иоанн Креститель - вчитайтесь в историю его рождения. Елисавета - из рода Аарона, Захария - действующий священник, тоже из рода Аарона, из Авиевой (восьмой) чреды. Зачатие Иоанна произошло со знамением Божиим - ангел явился Захарии во время служения.
Иоанн должен был стать следующим первосвященником!!!! Первосвященником, который передаст свои священнические полномочия, свою "священническую одежду" - Машиаху!
Но так как ПЕРВОсвященники тогда не были избраны, как обычно, а были НАЗНАЧЕНЫ Римскими управляющими, если не ошибаюсь - Анну - назначил Валерий Грат, то Иоанн и не стал первосвященником, но получил призыв - крестить во оставление грехов. И он в точности исполнял Волю Божию о себе.
Поэтому, когда возник конфликт в Храме - Иисуса спрашивают о Его полномочиях. И Иисус не зря задает встречный вопрос об Иоанне!!! Потому что легитимность Его действий - оттуда!
Иоанн Креститель, соединивший в себе зачатки первосвященника по чину Аарона, и Божий призыв - стать священником по чину Мелхиседека.
Выдающаяся личность!
На основании этого можно сделать вывод - что это новая линия родословия. И что теперь родословия Аронитские - заменяются на родословия Цадекитские.
Но этого нет в Евангелии!!!
Матфий, избранный апостолами, вместо Иуды, так ничем себя и не проявил. А вот Павел, возникший из ниоткуда, "избранный не человеками и не через человеков", и вовсе не из преемственности епископской, а прямым указующим перством Божиим!!!! Вот Павел себя проявил!
Т.е. Бог говорит: ребята, время поменялось. Вам нужна и традиция, но нужны и мои прямые корректировки!!! Живите дружно!
Дружно жить не получилось...
Началось все с создания новой традиции, а попытки корректировки отвергались, а впоследствии жестоко пресекались, Как ереси и секты.
Причем эта новая традиция стала забывать, что сама родилась, как ересь и секта.
Вот собственно о чем разговор.
Повторю - я не имею ничего против преемственности епископства. Это должно быть на своем месте. Но не надо забывать и другого, а иначе это все вырождается в противостояние по типу "садуккеи - против фарисеев"! Между ними суть конфликта была именно в этом. Садуккеи говорили - мы имеем от Самого Бога легитимность, на основании Его заповеди о Левитском священстве и вот наши родословные - а у вас они есть???
Естественно у безродных фарисеев таких родословных не было...
Собственно и запросы и претензии Effira ко мне лежат в этой же плоскости!
Вот о чем разговор.

PS Напомню, что костяком Церкви - стали именно фарисеи, а садуккеи так и боролись против христианства, как они боролись со Христом и осудили Его на смерть!

[Владимир 3694]

Спасибо. Этого я действительно не учел...

Всё верно Вы рассудили. В отличие от нынешних лидеров богоизбранных, Иона знал, почему и зачем случаются бабьи яры, освенцимы и прочие крупные неприятности.

[Effir]

Зачем вопросы задавали?

Зачем я первый вопрос задал ("С чего Вы взяли,что у Луки в 11:30 речь идет о Ниневитянах, живших при Ионе, а не во время Наума?"),я Вам объяснил.Вы на него ответили вопросом.Последующие вопросы я задавал, подобно Вам,отвечая вопросом на вопрос.Остальные мотивы Вы мне сами приписали.

[Кадош]

Зачем я первый вопрос задал ...,я Вам объяснил.

Вот это : "И в ответе я не нуждался,задавая Вам вопрос по теме (о Ниневитянах времен Ионы и Наума)."
Вы полагаете объяснением???
Видимо я странный, потому что я это объяснением не считаю.

Вы на него ответили вопросом.

РИТОРИЧЕСКИМ вопросом. Т.е. вопросом, ответ на который заведомо известен.

Последующие вопросы я задавал, подобно Вам,отвечая вопросом на вопрос.

Не "подобно мне". Не надо.
Подобно мне вы бы поступали, если-бы отвечали РИТОРИЧЕСКИМИ вопросами, на мои вопросы.
Не надо оправдываться.

Остальные мотивы Вы мне сами приписали.

Они - одни - единственные. Других - нет!
Во всяком случае - вы ничего не объяснили.

Правда есть и еще один вариант: я - полный дебил, а потому ничего из ваших объяснений не понял.
В принципе, если последний вариант вас устроит, мне конечно будет обидно, но я не буду против. Можете считать меня дебилом.

[Геолог]

Для размышлений.

Знаете ли о 40-ка днях Иониных, которые Бог определил для испытания Города ( а 40- символическое ч-ло, означающее искушение или испытание кого либо), по принципу "день за год" в переложении к Иисусу Христу соответствует 40 годам от воскресения и вознесения Сына Человеческого до разрушения Иерусалима полководцем Титом в 70-м году н.э.?

Иосиф Флавий историк даже считал Тита вторым Киром- помазанником.

Как этот факт относится к рассматриваемому нами "знамению Ионы"?

[Effir]

Вот это : "[/COLOR]И в ответе я не нуждался,задавая Вам вопрос по теме (о Ниневитянах времен Ионы и Наума).[COLOR=#000000]"

Это:"И в ответе я не нуждался,задавая Вам вопрос по теме (о Ниневитянах времен Ионы и Наума).В известность о том Вас не ставил, потому как и Вы поступаете подобным образом ("Я, чаще всего задаю вопросы, которых никто себе не задавал, и в контексте которых, у людей чаще всего в голове каша, и нет четкого понимания...")."

Правда есть и еще один вариант:...

Спасибо,за предоставленное право выбора.

[Кадош]

Это:"И в ответе я не нуждался,задавая Вам вопрос по теме (о Ниневитянах времен Ионы и Наума).В известность о том Вас не ставил, потому как и Вы поступаете подобным образом ("Я, чаще всего задаю вопросы, которых никто себе не задавал, и в контексте которых, у людей чаще всего в голове каша, и нет четкого понимания...")."

Повторяю: это не объяснение - того зачем вы задали этот вопрос.
Ибо если вы этим хотели сказать, что у меня каша в голове, то следовало обосновать то, почему, по-вашему Иона - знамение для Ниневитян времен Наума.
Подобного разъяснения вы дать отказались, возможно его и в природе не существует.
Во всяком случае, я его не знаю.
Если вы хотели мне сказать, что я(кадош) его не знаю, а на самом деле оно есть, то опять-же, вам следовало дать хотя-бы ссылку на подобного рода обоснование.
Подобных ссылок вы тоже не дали.
Для чего-же вы задали этот вопрос???
сей вопрос так и остается открытым.

Спасибо,за предоставленное право выбора.

Не я вам его предоставил, не мне и спасибо.