Какое имя Отца открыл Господь Иисус?

[JAGUAR]

Любой здравомыслящий человек понимает, что речь здесь идет о всем, кроме самого Иисуса и Бога, который вообще никогда не был создан.

Вы хотите сказать "любой СИ".

"рожденный прежде всякой твари; ".

Слово "prototokos" переведенное как "первородный" не означает начало существования, а имеет более глубокий смысл. Мессия назван "первородным из мертвых" - значит ли это, что Он начал Свое существование только после воскресения? Раввины говорили о Боге, как о "первородном всего мира", значит ли это, что они считали Бога сотворенным? Нет, имеется в виду, что Мессия является Первородным всякой твари, потому что Он является Творцом, Павел именно так объясняет значение слова "Первородный". Поэтому глупо говорить, что Творец был сотворен. Первородный указывает на степень превосходства, а не на тварность.

"начало создания Божия: "

Здесь начало "arche" означает "источник", Мессия причина создания Божия, источник, а не Сам создание. Вот о чем говорит текст. И еще раз повторюсь, что сказано, что через Мессию создано все творение видимое и невидимое. Если Мессия Сам творение, то как Он мог создать Сам Себя?

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник Здесь можно согласиться, Иисус действительно назван именно посредником в творении. Як то кажуть, сталося слiпiй курцi зерня. То есть случайно свидетель угадал правильно.

Дмитрий, пусть так, пусть «через» (хотя повод есть усомниться) посредник при сотворении, но ведь СИ доказывают, что мол Он не был СОТВОРЦОМ, а ведь текст доказывает, что через ЭТУ ЛИЧНОСТЬ БЫЛ ДЛЯ НЕГО ЖЕ САМОГО И СОТВОРЕН МИР, где логика СИ?

[Ольгерт]

Мне кажется данная тема нам показала наскольконадо быть предхвзятым, чтобы говорить догматы СИ. Кроме того помогло нам укрепить собственные позиции . Еще раз вспомнить места, которые говорят О НЕМ, как о Господе Господствующих, о Котором все пророки твердят, что грядет Сущий от начала.
ВЕликая тайна благочестия - это тайна правильоного поклонения, через поклонение Христу - Богу невидимому.

[HMND]

Привет Дмитрий Резник.

Теория представителя годится для Моисея как Б-га перед фараоном, но не для других случаев. Точнее, видимое присутсвие Б-га действительно играло роль Его представителя, но это было присутсвие Самого Б-га, а не самостоятельного ангела или кого-то еще.
Правильно. Моисей Бог для фараона, т.е. представитель Бога. Иисус же представлял Бога, когда творил вселенную и землю. В тот момент он был Богом, в том же смысле что и Моисей, т.е. представителем Бога.

Но Библия называет Его Б-гом, так же, как и посредником. Никуда от этого не деться.
Так же как и других представителей Бога.

[Ольгерт]

Ответ участнику HMND Правильно. Моисей Бог для фараона, т.е. представитель Бога. Иисус же представлял Бога, когда творил вселенную и землю. В тот момент он был Богом

Я извиняюсь, Богом Творцом? Я правильно понял?

[qi]Но Библия называет Его Б-гом, так же, как и посредником. Никуда от этого не деться. [/iq]См. выше.

[HMND]

Ягуару

Слово "prototokos" переведенное как "первородный" не означает начало существования, а имеет более глубокий смысл... Первородным всякой твари

http://www.greeknewtestament.com/B51C001.htm#V15

Ни один из известнейших 9 переводов даже близко не придает этому слову такое значение. Да и в контексте никак не вставишь Ваше значение этого слова - "Дающий рождение прежде всякой твари" (абсурд). Сильное упущение синода и других "переводчиков" Библии, не подвергнуть редакции такое место.


"начало создания Божия: "

Здесь начало "arche" означает "источник", Мессия причина создания Божия, источник, а не Сам создание. Вот о чем говорит текст. И еще раз повторюсь, что сказано, что через Мессию создано все творение видимое и невидимое.

Опять вымысел. Все переводы называют его the beginning без вариантов.

http://www.greeknewtestament.com/B66C003.htm#V14

Если Мессия Сам творение, то как Он мог создать Сам Себя?
А что заставляет так думать. Естественно Иисус не созавал сам себя, его создал Бог.

27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

[HMND]

Олгерт

Мы не присутствовали при сотворении, мы не знаем какую долю участия пинимал Иисус в творении, как именно это выглядело. Сказано "все чрез него начало быть", "через него и веки сотворил". Что значит чрез, можно только догадываться, но ясно что не самолично Иисус а Бог через Иисуса.

[JAGUAR]

Ни один из известнейших 9 переводов даже близко не придает этому слову такое значение. Да и в контексте никак не вставишь Ваше значение этого слова - "Дающий рождение прежде всякой твари" (абсурд). Сильное упущение синода и других "переводчиков" Библии, не подвергнуть редакции такое место.

Во-первых я не утверждал что "первородный" означает "дающий рождение". Я говорил, что этот термин обозначает превосходство, первенство, главенство, а не тварность. Например, как я говорил, раввинистические источники называют Бога Первородным всего мира, т.е. его главой. Также Иаков получил первенство, первородство, хотя рожден был вторым.


"начало создания Божия: "

Здесь начало "arche" означает "источник", Мессия причина создания Божия, источник, а не Сам создание. Вот о чем говорит текст. И еще раз повторюсь, что сказано, что через Мессию создано все творение видимое и невидимое.

Опять вымысел. Все переводы называют его the beginning без вариантов.

Я еще раз повторяю в камом смысле Мессия "начало". Не в том смысле, который вы пытаетесь приписать, что Он творение, а совсем другом. И не нужно меня тыкать в переводы, я вам говорю о значении слова "arhe" - начало, происхождение, основание; первопричина, основа; предел; господство, начальство, власть, царство. Теперь понятно в каком смысле Мессия "начало"?

А что заставляет так думать. Естественно Иисус не созавал сам себя, его создал Бог.

Ну так покажите место, где сказано, что Его создал Бог?

27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

А это здесь при чем? Как видите этот момент Павел прояснил, что Мессии покорено все, кроме Бога. А о сотворении Павел говорит, что через Него сотворено все творение, и если Павел дополнительно не поясняет, что Им сотворено все кроме Него Самого, то значит "все" - означает "абсолютно все".

[JAGUAR]

Кстати, никто так и не объяснил вопрос Олгерта по посланию к Титу:
"ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа" (Тит. 2:13).

В греческом оригинале этой фразы определенный артикль стоит перед первым существительным (Бог) и не стоит перед вторым (Спаситель). В такой конструкции, согласно правилам греческого языка, второе существительное играет лишь описательную роль при первом. Таким образом, в этом стихе прямо говорится, что Иисус Мессия - Бог.

[HMND]

Ягуар

Ваши объснения могут успокоить только Вас. Метод добавления несуществующих ранее значений слов православными толкователями не нов (хотя отдать всю "славу" православным было бы не честно, еще отцы 2,3,4го веков руку приложили) . Конечно можно придумать несуществовавшие ранее значения слов задним числом и таким образом поменять значение на противоположенное, при этом можно заручится поддержкой парой-тройкой так называемых "ученых". На основную массу верующих будет действовать на 99%. Мне это очень хорошо известно на примере изменения значения слов stauros и ksulon. На одном форуме, мы с одним православным (хорошо знающим греческий) копали по этим двум словам. В конце диалога стало ясно, значение слова ксулон было изменено. Это пожалуй один из наиболее "безобидных" махинаций со значениями слов.

[Дмитрий Резник]

Привет, HWND!

Правильно. Моисей Бог для фараона, т.е. представитель Бога. Иисус же представлял Бога, когда творил вселенную и землю. В тот момент он был Богом, в том же смысле что и Моисей, т.е. представителем Бога.

Тут есть две большие разницы. Иисус был проявлением Самого Б-га, а не только представителем. Вполне понятно, когда говорится, что Моисей будет фараону вместо Б-га. Это, так сказать, дипломатическая миссия. Но о явлении в пламени куста говорится в ТРЕТЬЕМ лице, что "Моисей закрыл лицо, потому что боялся посмотреть на Б-га". О словах Моисея, когда именно он произносил их, не сказано: "И сказал Г-сподь" или что-то в этом роде. О Йешуа сказано: "Сей есть истинный Б-г и жизнь вечная". Есть лишь один истинный Б-г. Невозможно представить себе, чтобы о Моисее было сказано: "Сей есть истинный Б-г".

С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Метод добавления несуществующих ранее значений слов православными толкователями не нов. Конечно можно придумать несуществовавшие ранее значения слов задним числом и таким образом поменять значение на противоположенное, при этом можно заручится поддержкой парой-тройкой так называемых "ученых".

Во-первых поддержкой так называемых "ученых" пока пользуетесь только вы. Далее, к значениям слов. Вы обвинили меня в придумывании несуществующих значений. Я требую обосновать ваше обвинение, приведите же мне значение слова "arhe". Иначе вы будете виновны в клевете. Откройте любой словарь и вы убедитесь в истинности моих слов, что "arhe" - это начало, первопричина, основа, господство. А так, пока что вы лишь меня оболгали, ничем не подкрепив свои слова.

[HMND]

Ягуар

Я ни в коем случае не хочу уличить Вас во лжи. Я вполне отдаю себе отчет что Вы в данном случае, возможно, введены в заблуждение, причем этими самыми словарями. Слово ксулон например всегда имело значение столб, древо, и т.д. До тех пор пока кому-то очень сильно не захотелось придать ему значение крест. Это и было сделано. Откройте сейчас любой словарь и убедитесь. Во времена же Иисуса ксулон был только столюом и ничем другим (подтверждено древней литературой, где это слово использовалось).

[Дмитрий Резник]

Друг мой, возьмите, например, самый доступный словарь Вейсмана. В нем о стауросе написано "столб, кол". Очень хорошо. Значит, это словарь достойный. А теперь посмотрите, что в нем написано о слове архэ.
И расскажите нам.
И если не верить словарям, то кому верить? Сторожевой башне?

[JAGUAR]

Я ни в коем случае не хочу уличить Вас во лжи. Я вполне отдаю себе отчет что Вы в данном случае, возможно, введены в заблуждение, причем этими самыми словарями. Слово ксулон например всегда имело значение столб, древо, и т.д. До тех пор пока кому-то очень сильно не захотелось придать ему значение крест. Это и было сделано. Откройте сейчас любой словарь и убедитесь. Во времена же Иисуса ксулон был только столюом и ничем другим (подтверждено древней литературой, где это слово использовалось).

Послушайте, не переводите разговор в другое русло. Мы не о столбе говорили, а о значении слова "arhe". При чем здесь столбы? Вы сказали, что слово "arhe" не имеет тех значений, которые я привел, никак не обосновав свое заявление, ссылаясь на столбы, о которых речь вообще не шла. Вы мне по "arhe" ответте, а не по "ksulon", я и без вас знаю что это слово обозначает.