Какое имя Отца открыл Господь Иисус?

[Ex nihilo]

Re: О переводе Римлянам 9:5

[Q]Ответ участнику Rafael

" и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний".

Это слова Иисуса на Патмосе.


"Ис.44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога".

А это - Исайя.Лет за 700 до того.

Сходство слов поразительное.Но там говорил Иисус,а там
Бог Израиля.

И объясните мне,как вам удается читать "Иегова" в тетраграмматоне,если так не могут прочитать даже евреи,они на ваше "Иегова" пальцем у виска крутят?

Alex.

[Ольгерт]

Re: О переводе Римлянам 9:5

Ребята, помоему эта тема уже давно была проработана:
http://www.evangelie.ru/forum/showth...5&pagenumber=5 (стр. 4, 6,7,8)


1-е Иоанна 5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

От Иоанна 20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! "?
К Римлянам 9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Не вижу смысла прорабатывать эти аргументы по сотому кругу: Христос Бог и никаких гвоздей.
Другое дело , как это уживается в Боге? Но предпосылка истина и она очевидна.

Да и даю аргументы Дмитрия на похожие ваши выпады на божественность Христа:

Итак, "20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная."
Первая часть вовсе не говорит, что Иисус послан Б-гом, как Вы утверждали. Первая часть заканчивается именем Иисуса, затем стих продолжает говорить о Нем же: Сей есть истинный Б-г и жизнь вечная. Вы пытаетесь найти здесь противоречие: как это Он Свой сын? Ну так я напомню, как Аврааму Б-г явился в виде трех Ангелов (т.е. вестников). Как это Он был Своими Собственными вестниками? Такие вопросы к Б-гу. Но это еще не значит, что надо перекручивать значение стиха, и даже утверждать, что он добавлен.
Если Вы все еще сомневаетесь, посмотрете 1 главу того же послания: "1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, --
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам".
Здесь Иисус назван Словом жизни, как и в других писаниях Иоанна, и Он же - вечной жизнью, которая была у Отца и явилась нам. А теперь сравните с 5:20. Кто там назван "истинный Б-г и жизнь вечная"? Если Отец, как Вы пытаетесь представить, то, следуя Вашей методе дискуссии, как это Отец был Сам у Себя и явился нам?
<<<<А вот и пример, когда видишь желаемое: «и без этого ясно». Ну ясно, так ясно. Я не навязываюсь вас разубедить. Но, вашем случае, всё Писание выглядит нелепостью. Если потребуется, приведу факты.>>>>
А по-Вашему, о ком коворится: "да познаем Истинного, и да пребудем в Сыне Его..."? Кто этот Истинный, Чей Сын Иисус? Если не Б-г, то тогда и говорить не о чем. Если Б-г, то тогда Вы "видите желаемое", и нечего бросать мне упреки.
Вы забыли также объяснить, почему писали, что "Сей есть истинный Б-г и жизнь вечная" отсутствовали в древних рукописях, приписали эту идею Тишендорфу. Это у "духовных" принято, мягко говоря, привирать?
И, раз Вы призвали меня перечитать НЗ, то позвольте и мне направить Вас к Евр. 1, где Иисус тоже назван Б-гом.

по-моему замечательный ответ.


БОГ АБСОЛЮТНЫЙ
Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого, и грехов твоих не помяну (Ис. 43:25).
Прощающий вину и преступления и грехи (Исх. 34:7).
Он превращает бурю в тишину, и волны умолкают (Пс. 106:29).
Ибо Я напою душу утомленную и насыщу всякую душу скорбящую (Иер. 31:25).
Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы заповеди Его соблюдали (1Ин. 5:3).
Если Я Господь, то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф (Мал. 1:6).
Ему одному служи (Втор. 10:20).
Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его (Ис. 54:5).
Но благодатию Божией я есмь то, что я есмь (1Кор. 15:10).
Ибо явилась благодать Божия спасительная всем человекам (Тит. 2:11).
В сердцах наших - любовь Божия, излившаяся на нас через Духа Святого, данного нам (Рим .5:5).
Любящим Бога ... (Рим. 8:28).
И люби Господа, Бога Твоего, всем сердцем твоим (Втор.6:5)
В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою (Пс. 118:11).
Пастырь Израиля! внемли; водящий, как овец, Иосифа (Пс. 79:2).
Стадо Божие (1Пт.5:2)
Потерявшуюся отыщу (Иезек. 34:16)
Господь (Иегова) -Пастырь мой;
я ни в чем не буду нуждаться.
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим (Пс. 23:1,2).


ГОСПОДЬ ИИСУС ХРИСТОС

Кровь Иисуса, Сына Его, очищает нас от всякого греха (1Ин. 1:7).
Сын ... совершив очищение грехов, воссел по правую сторону Величества на небесах (Евр. 1:3).
Он стер осуждавшую нас рукопись ... устранил ее, пригвоздив ее ко кресту (Кол. 2:14).
Чадо, прощаются грехи твои (Мк. 2:5).
Тогда, встав, Он возбранил ветрам и морю, и настала великая тишина (Мф. 8:26).
Придите ко мне все труждающиеся и обремененные, и Я упокою вас ... и найдете покой душам вашим (Мф. 11:28,29).
Если любите Меня, заповеди Мои соблюдите (Ин. 14:15).
Наставник у вас один: Христос (Мф. 23:8).
Господу Христу служите (Кол. 3:24).
Имеющий невесту есть жених (Ин. 3:29).
...покажу тебе невесту, жену Агнца (Откр. 21:9).
Будь крепок в благодати, которая во Христе Иисусе (2Тим. 2:1).
Но по благодати Господа Иисуса верим, что мы спасены таким же образом, как и они (Деян. 15:11).
Ибо любовь Христова понуждает нас (2Кор.5:14).
Если кто не любит Господа, да будет анафема (1Кор.16:22).
Слово Христово да живет в вас обильно (Кол.3:16).
Великого пастыря овец...Господа нашего Иисуса (Евр.13:20).
Когда Пастыреначальник явится (1Пт.5:4.
...ягнята Мои ... овцы Мои ... (Иоанн 21:15-17).
Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее (Лк.19:10).
Ибо вы были как овцы блуждающие, но возвратились теперь к Пастырю и Блюстителю душ ваших (1Пт. 2:25).
Овцы Мои ... не погибнут они вовек, и не похитит их никто из руки Моей (Ин.10:27,28).
Агнец ... будет пасти их, и поведет их на источники вод жизни, и отрет Бог всякую слезу с очей их (Откр.7:17).

[HMND]

Из ЕП мы знаем и всегда знали что Бог один (един).
Второзаконие 6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
ХГП только повторяют это утверждение. Они делают разграничение единый истинный Бог и Иисус Христос. Это слова Иисуса. Он не сказал да знают Тебя и Меня единого истинного Бога. Он сказал да знают Тебя - Бога и меня Иисуса Христа.
Иоанна 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
Итак. Кто такой Иисус.
Иисус имел существование до земной жизни.
Иоанна 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий.

Иисус был рожден. Рожден Богом Отцом прежде всего. Не сам родился а был рожден Богом.
Колоссянам 1
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

В Откровение 3:14 Иисус называется «началом творения Божия»
Также Евреям 1я и 2я главы.

Иисусу отведена ОЧЕНЬ большая роль во всем. Иегова решил сделать его «краеугольным камнем».
Более того Бог сделал его наследником всего. И посредством Иисуса сотворил веки (системы вещей).
Евреям 1
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.


Далее 1е Коринфянам 8:6
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Делается разграничение между Богом Отцом и Господом Иисусом.

Матфея 4:1 говорится что Иисус был искушаем от дьявола. Показав царства мира Сатана сказал «Все это дам тебе, если падши поклонишься мне» (Матфея 4:8,9). Сатана пытался заставить Иисуса предать Бога, точно так же как он обольщал Адама.
О какой проверке преданности могла идти речь если бы Иисус сам был Богом? Искушение могло бы состоятся если бы Иисус был отдельной личностью. Да и в Иакова 1: 13 говорится что «Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,». Бога не возможно искушать. Он по определению «Совершенны дела ЕгоБог верен Он праведен и истинен» (Второзаконие 32:4).
Но Иисус будучи верен Богу и решая сам за себя как отдельная личность сказал что он поклоняется только Богу. «Отойди от Меня, сатана; ибо написано: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи»»(Матфея 4:10)
Про Иисуса также сказано: «Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший себя для искупления всех» (1 Тимофею 2:5,6)
Иисус также называется «последним Адамом». Как может Бог ровняться с Адамом. Бог который сотворил все включая звезды и вселенную. Назван он так потому что он был последним совершенным человеком. Да и закон Бога требовал равноценный выкуп (Исход 21:23-25; Левит 24:19-21), как совершенный человек согрешил, так другой совершенный человек должен был заплатить выкуп. Если бы часть Божества заплатила этот выкуп, он оказался бы слишком велик.
Иисус называется приниженным среди ангелов (Евреям 2:9). Как Бог может быть принижен перед кем то?
Иисус молился Богу. Как это возможно если бы он был частью Бога? В молитве он называл Его «единым истинным Богом»(Иоанна 17:3).
В Иоанна 20:17 Иисус называет Отца своим Богом. «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.»
Также в Иоанна 8:17,18 записаны слова Иисуса «А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.» В данном случае имеются в виду две личности Бог Отец и Сын Иисус. Их двое, они не одно.

Продолжение следует .

[Христадельфианин]

Однозначно Ветхий Завет читать надо не меньше Нового!
Если бы им не пренебрегали то не заблуждались бы.

Олгерт! Вы дали кучу ссылок якобы только в них говорится о
Господе Иисусе Христе,
НО ЗАМЕТЬТЕ, ЧТО ВЫ НЕ ДАЛИ НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ
НА ИИСУСА ХРИСТА ИЗ ВЕТХОГО ЗАВЕТА, А ОН САМ ОПОНИРУЕТ
ВАМ:

John 5:39  Исследуйте
Писания, ибо вы
думаете чрез них
иметь жизнь вечную; а
они свидетельствуют о
Мне.

John 5:46  Ибо если бы вы верили
Моисею, то поверили бы и Мне,
потому что он писал о Мне.
--
НЕВОЗМОЖНО, ЧТО БЫ НЗ ПРОТИВОРЕЧИЛ ВЗ, ибо верен Отец всего!
И если Ваше понимание Нового Завета противоречит Ветхому, то
значит что не то с Вашим пониманием...

Почаще вспоминайте Исаию, и то что "СПАСЕНИЕ ОТ ИУДЕЕВ"

Isaiah 8:20  Обращайтесь к закону и откровению.
Если они не говорят, как это слово, то нет в них
света.
--

Если во Христе можно было увидеть Самого Отца, то и не было бы запрета на попытки изобразить Господа Бога!

Еще раз предлагаю проштудировать тему "Носители Имени Божьего"

наше понимание этой темы на сайтах http://bbie.org или http://swoy.narod.ru

Exodus 23:21  блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

[Ольгерт]

НО ЗАМЕТЬТЕ, ЧТО ВЫ НЕ ДАЛИ НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ НА ИИСУСА ХРИСТА ИЗ ВЕТХОГО ЗАВЕТА, А ОН САМ ОПОНИРУЕТ ВАМ: John 5:39  Исследуйте исания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. John 5:46  Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.

Да свидетельство в.з. в том, что только Иегова назван спасителем, а Христос - это и есть Спаситель, и сл. Он - Иегова.
Кроме того:
Н.З. провозглашает, что Бог это иисус Христос вам этого не достаточно? О чем тогда речь.

Нельзя изображать Бога не потому что образа Бога нет. Именно потому что образ есть и Он не рукотворный, потому нельзя изображать рукотворно Его.


--

НЕВОЗМОЖНО, ЧТО БЫ НЗ ПРОТИВОРЕЧИЛ ВЗ, ибо верен Отец всего! И если Ваше понимание Нового Завета противоречит Ветхому, то значит что не то с Вашим пониманием...

если Христос -это Бог , то противоречий и НЕ БЫЛО.

Почаще вспоминайте Исаию,- ВОТ ВОТ:
"я СПаситель и НЕТ ДРУГОГО КРОМЕ МЕНЯ--"

[Любовь]

Так какое же имя открыл людям Христос?

Почему же тогда, Иисус Христос не сказал прямо: Я - Бог. А спросил: Петр, а ты за кого меня принимаешь?
После того, как Петр ответил: - Ты Сын Бога, Христос ответил: - Истино, Отец Небесный тебе это открыл.

Спаситель...
Да, Христос исполнил миссию Спасителя, но кто послал в мир Иисуса Христа? Конечно же Бог. Бог и является Спасителем.

Не знаю, зачем спорить и доказывать то, что и так ясно. Вообще то, все началось с того, какое имя Бога открыл Иисус Христос.
Я не читала всю тему, времени очень мало... Так какое же имя? И неужели это было так важно? Имя ведь тоже говорит о сущности, в данном случае Бога.

[Rafael]

Алекс и Ольгерт, я уже пояснял ранее, что сходство (даже совпадение) титулов не означает идентичность лиц. Нет нужды повторяться.

Прочтение тетраграмматона в виде «Иегова» является общепринятым в нашей стране. Учитывая то, что точное звучание неизвестно и самим евреям, крутить пальцем нет оснований.

Ольгерт, я не понял, с кем Вы спорили в своем предпоследнем сообщении. Я не ставил под вопрос достоверность стиха 1Ин.5:20. Я говорил о том, что оригинал допускает иной перевод, не поддерживающий идею Троицы (об этом говорят даже некоторые авторитетные католические и протестантские ученые). Еще раз подчеркну, что ни одно из приводимых Вами мест не выдерживает критики, т.е. неспособно доказать идентичность Бога и Христа.
Кроме того, если бы идея Троицы или идентичности Христа и Бога была бы ясно видна в Библии, не было бы необходимости в свое время чересчур ревностным сторонникам этой теории делать вставки типа известной 1Ин.5:7.

HNMD. Судя по всему, еще один Свидетель пришел мне на помощь. Это хорошо.

Проблема состоит в том, что дискуссия ведется между несколькими людьми, у почти каждого есть свое понимание данного вопроса. Одни считают, что Иисус=Бог, другие, что имена Иисуса и Иеговы принадлежат воплощению Бога, стоящему ниже Бога. Из-за этого получается, что ЧАСТИЧНО все друг с другом согласны, но практически единого мнения нет.

Не сочтите за навязчивость, но нужно разобраться в вопросах по порядку. Я уже предлагал начать с первого, основополагающего вопроса:

ЕСТЬ ЛИ ВООБЩЕ СОБСТВЕННОЕ ИМЯ У ВСЕВЫШНЕГО БОГА

Поскольку кое-кто в этой теме высказывал сомнения в этом, нет смысла идти дальше, пока не придем к единому мнению в данном вопросе. ПОТОМ перейдем к тому, КАКОЕ это имя, какое оно имеет ЗНАЧЕНИЕ, КАК оно звучит, НУЖНО ли его употреблять и т.п.
Поскольку данная тема стала расплываться, я сейчас попробую открыть новую: «Есть ли личное имя у Бога». Если получится, жду аргументов ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ там.

[Rafael]

Получилось. Жду аргументов ЗА и ПРОТИВ в новой теме.

[Ex nihilo]

Не,Рафаэль,почему Иисус называет себя так,как называл Себя
Всевышний:"Первый и Последний"?Ни один человек,да что человек,ангел не возьмет на себя дерзость сказать так о себе!А Иисус просто так Иоанну:"Я первый и последний".
Рафаэль,слышите:"Первый и Последний,Начало и Конец",
как для человека,так это просто наглость так о себе заявить!
Значит,Йешуа не просто человек.


" и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний".

Это слова Иисуса на Патмосе.


"Ис.44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога".

А это - Исайя.Лет за 700 до того.

Сходство слов поразительное.Но там говорил Иисус,а там
Бог Израиля.


Alex.

[mgoll]

Ответ участнику Rafael В другом месте (Ин.12:28) Иисус просит Отца «Отче! Прославь имя Твое». И Бог сам отвечает: «И прославил и еще прославлю». Так что для Иисуса и для Бога это является важным.

Сравните Ин.12:28 и Ин17:5,6 . После сравнения этих мест я окончательно убедился, что Слово Божие и является ВСЕМ, что хоть как-то выражает или являет невидимого Бога перед творением: Отпечатком Сущности Его, Образом Его, Излучением Славы Его и самое главное, что относится к этой теме ИМЕНЕМ ЕГО. Сам невидимый Бог безотносительно Своего творения не нуждается в Имени, но чтобы Бог общался с творением Слово Божие являет Его и носит Его Имя, т.е. является Его Именем.
Так что слова "прославь ИМЯ ТВОЕ" в Ин.12:28 абсолютно эквивалентны словам "прославь МЕНЯ" в Ин.17:5 и следующий стих как раз тот, который мы обсуждаем.
Любые Имена, которые носит или будет носить Слово Божие в полной мере являются Именами Бога, т.к. являют нам сущность и характер Бога, будь то Иегова, будь то Иисус Христос, будь то Первый и Последний, будь то Святой и Истиный, будь то СЛОВО БОЖИЕ, что тоже Имя Откр.19:13.
Все разговоры о том, что это титул или имена - лишены основания в Писании
Вообще я похоже так и не получил ответа или четкого опровержения на заявление, что говоря "Имя Твое" Иисус имеет ввиду Себя как Слово Божие, как Иегову, как Иисуса Христа и Спасителя.

[mgoll]

Re: Так какое же имя открыл людям Христос?

Ответ участнику Любовь Почему же тогда, Иисус Христос не сказал прямо: Я - Бог. А спросил: Петр, а ты за кого меня принимаешь? После того, как Петр ответил: - Ты Сын Бога, Христос ответил: - Истино, Отец Небесный тебе это открыл.

Любовь, Иисус Христос Сам прямо не говорил, что Он Бог или что Он Иегова, потому что это было Его Самоуничижением, совлечением СЛАВЫ ради нас (Флп.2 гл.), а многие используют Его Самоуничижение для доказательства своих доктрин.

[Ольгерт]

Re: Так какое же имя открыл людям Христос?

Любовь иеговистов это странная любовь, которая лишает самого высшего проявления Божией любви самопожертвования. Это сатанистическая идея лишить смысла ясные стихи писания. И лишить Христа равенства Богу из-за Его, Божиего САМОУНИЧИЖЕНИЯ. .

[Любовь]

Здравствуйте mgoll.

[ЦВЕТОМ=darkblue]Иисус Христос Сам прямо не говорил, что Он Бог или что Он Иегова, потому что это было Его Самоуничижением.[/ЦВЕТОМ] Ничего себе самоуничижение, когда Он называл себя Сыном самого Бога. Да за это его и распяли. В те времена такое сказать, это тоже самое что и сказать я Бог, но Он же этого не говорил.

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

[ЦВЕТОМ=darkred] Всем. Давайте порасуждаем над этим текстом.[/ЦВЕТОМ]

[HMND]

"Любовь иеговистов это странная любовь, которая лишает самого высшего проявления Божией любви самопожертвования. Это сатанистическая идея лишить смысла ясные стихи писания. И лишить Христа равенства Богу из-за Его, Божиего САМОУНИЧИЖЕНИЯ. ."

Приведите цитаты из Библии, где написано про то что Бог самопожертвовался, именно Бог. Голословно рассуждать и фантазировать может каждый.

[Rafael]

Ольгерт, Ваши слова только подтверждают общеизвестную тенденцию: когда кончаются аргументы, начинаются обвинения и оскорбления.
Тем не менее, внесем ясность.
1. Не иеговисты, а Свидетели Иеговы.
2. Самопожертвование Христа - то, о чем учат Свидетели.
3. Христос действительно уничижил себя, но равным Богу он не был и не будет никогда.

Любовь нашла прекрасное место ("не почитал хищением быть равным Богу"), которое более точно звучит как "не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу", в очередной раз показывает, что равным он не был. Иначе зачем ему было к этому равенству стремиться?
Более того, если Бог распоряжается тем. какое место должен занимать Иисус, то о каком равенстве идет речь?
По-моему, если непредвзято читать Писание, то мысль о подчиненности Иисуса Бога видна невооруженным глазом. И, видимо, даже на этом форуме не так много осталось людей, готовых и способных доказывать равенство.

А о том, кто хотел быть равным Богу и побуждал других двигаться в том же направлении, читайте 3-ю главу Бытия.