Какое имя Отца открыл Господь Иисус?

[Дмитрий Резник]

Смешной аргумент. Иисус умер не как Б-г, а как человек. Б-г никогда не ест, но три путника, которые посетили Авраама и называются "Иеговой" (условно примем неверное прочтение), ели и мыли ноги.
Что касается того, что якобы "Первый и Последний" в Откровении применяется к Иисусу в связи со смертью и воскресением, то, как говорил Шеф из "Приключений капитана Врунгеля": "Вы кого хотели обмануть?":

8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний.

Где тут смерть и воскресение? И как насчет титула "Вседержитель"? Он применяется в Септуагинте как перевод слова Цеваот (Саваоф).

С уважением,
Дмитрий

[HMND]

Эти стихи относятся к Иегове.

[Rafael]

Ягуару:

Я говорил, почитайте Иоанна немного дальше, и увидите что он сам пишет о цели своего Евангелия - показать, что Христос - СЫН Бога, а не Бог. как Вы пытаетесь это выкрутить.

Точный перевод будет, насколько я знаю, не "Своею" а "своего".

Дмитрию:
Приведенные Вами стихи из Откровения относятся к Иегове, так что не вижу проблем.
А смешон не аргумент, а представление о том, что часть Бога отделилась и умерла, а другая часть первую часть воскресила через какое-то время. И если Бог посылал своих представителей в виде ангелов или людей, то они не были самим Богом. Как и Иисус.

[JAGUAR]

Я говорил, почитайте Иоанна немного дальше, и увидите что он сам пишет о цели своего Евангелия - показать, что Христос - СЫН Бога, а не Бог. как Вы пытаетесь это выкрутить.

Во-первых выкручиваете вы, а не я. То что Мессия Сын Бога не противоречит тому, что Он Бог. Это все равно, что сказать, что Мессия не Господь, т.к. Иоанн написал, что Он Сын Бога. Фома сказал Мессии "Господь мой и Бог мой". Не кому-либо, а Мессии. Так кто из нас выкручивает?

Точный перевод будет, насколько я знаю, не "Своею" а "своего".

Вы знаете не верно. В греческом языке нет разницы между словами "Своего" и "Своею". Но тот факт, что в Деян.20 нет слова "Сына" позволяет отдать предпочтение варианту "Своею", т.к. смысл отрывка остается сохранен.

[Odessa]

HMND:

Эти стихи относятся к Иегове.

Rafael:

Приведенные Вами стихи из Откровения относятся к Иегове, так что не вижу проблем.

Спасибо!

Откровение 1
7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
8 Я есмь Алфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
9 Я Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.
10 Я был в духе в день воскресный и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Алфа и Омега, первый и последний;

Исаия 41
4 Кто сделал и совершил это? Тот, кто от начала вызывает роды; Я - Господь первый, и в последних - Я тот же.

Откровение 2
8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив


Значит теперь сами признали что Христос Он Бог.

[Дмитрий Резник]

Да, ребята, веселые вы свидетели. Значит, это об Иегове, что Он Вседержитель, Первый и Последний? Не об Иисусе?
А поленились вы пару стихов еще прочитать? Иоанна вон тоже заинтересовало, кто это о себе так может говорить. И что же?
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
Все ясно? Вопросы есть?
- Никак нет! - как говорят в армии.

С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

Ответ участнику Rafael А смешон не аргумент, а представление о том, что часть Бога отделилась и умерла, а другая часть первую часть воскресила через какое-то время. И если Бог посылал своих представителей в виде ангелов или людей, то они не были самим Богом. Как и Иисус.

Вау!Пошла тяжелая артиллерия!
Смешон аргумент - не смешон:это все человеческая логика.
А может быть и часть отделилась?Вы Ему что,запретить можете?Он непостижим.И умерла НЕ часть Бога.Умер плотник.
Который периодически делал заявления,что Он,плотник,и Бог -
одно и то же.И тут хоть головой об стену бейся:Иисус делал прямые заявления о Своей божественности.Он иудеев в лоб спросил:"за что хотите Меня убить".Те Ему прямо ответили:"за то,что Ты делаешь Себя РАВНЫМ Богу".
Шо неясно,Рафаэль?

Alex.

[Rafael]

Перевод пояснений к Рим.9:5 сделал. На скорую руку, правда, но смысл понятен.
Рим.9:5

Насчет титулов Первый и Последний (и разницы в их применении к Богу и к Иисусу) я уже тоже писал сегодня. Повторяю в этой теме:

Исаия: речь идет о том, что Иегова единственный истинный Бог. Согласны?

Откровение 1:17 и 2:8: этот титул применен к Иисусу в связи с его воскресением. В 1:17 Александрийский манускрипт гласит «Перворожденный», подразумевая, следовательно, что речь об Иисусе идет как о первом и последнем, кто был создан непосредственно Богом. Все остальное было создано через Иисуса. Кроме того, Иисус первый, кто был воскрешен Богом к бессмертной жизни на небе. Он и последний в этом смысле, поскольку остальных людей должен был воскрешать уже Иисус. Так что нужно понимать эти места в таком свете, в не плане равенства Иисуса Богу.

Итак, мы видим, что когда речь в Откровении идет об Иисусе, есть оговорки касательно его смерти и воскресения. Когда же речь в том же Откровении идет о Боге (22:13), подобных ограничений нет, т.е. Бог является первым и последним в абсолютном смысле, а не в частном.

То же самое касается Альфы и Омеги (поскольку это первая и последняя буквы греческого алфавита, титулы «Альфа и Омега» и «Первый и Последний» равнозначны).

Таким образом, при идентичности титулов речь явно идет о разных вещах.


А равным Богу Иисуса делали фарисеи, подобно некоторым участникам данного форума неверно трактовавшие слова Иисуса

По поводу Фомы сделаю страничку на днях. Не успеваю я за вами всеми

[Дмитрий Резник]

Да бросьте, Рафаэль. Когда сказано:
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.,
то нет там никакого упоминания смерти и воскресения. Не надо усложнять. Первый и Последний - аллюзия на Исаию, который эти слова относит к Б-гу. Будьте проще.

Теперь о Вашей статье по Рим 9.

G. B. Winer говорит, что когда подлежащее обозначает основное понятие, особенно, когда оно прямо противоположно другому подлежащему, сказуемое может и должно помещаться после него,

А теперь человеческим языком скажите, какой в этой ахинее смысл, и каким образом это связано с темой?
Все остальные рассуждения обусловлены тем, что автор статьи не имеет представления о еврейских благословениях. Плюс он свидетель, что уже лишает его объективности.
Я охотно признаю, что с точки зрения греческого языка в принципе можно было бы понять и как "и от них Мессия по плоти, благословен во веки сущий над всем Б-г!" или "и от них Мессия по плоти, сущий над всем, благословен вовеки Б-г!". Но не думаю, что такое толкование возможно в свете того факта, что р.Шауль использует стандартную еврейскую формулировку благословения. Если бы речь шла об отдельном благословении Б-га, то оно стояло бы в начале: "Благословен вовеки Б-г, от Которого Мессия...и т.д." Например: "Благословен Б-г и Отец Господина нашего Йешуа Мессии, по великой милости благословивший нас... и т.д." Если же благословение стоит в конце, то это благословение должно относиться к Б-гу, чье деяние описано в начале, и обычно стоит в форме "благословен Он", например: "сказал ему Святой, благословен Он... и т.д."
В нашем случае самым естественным переводом является "и от них Мессия по плоти, Который Б-г над всем, благословенный во веки". Иначе "Б-г над всем благословен вовеки", которое стоит в конце, повисает в воздухе.

[Ольгерт]

Не хочется перебивать сви-во Дмитрия слишком уж оно ясное и убедительное, но все же.
ТУт вами было высказано мнение, мол сначало в Откр.1 о Иегове сказано, что Он первый и последний априори, а Христос дескать в контексте с воскресением, я посмотрел ничего такого там нет. Более того Иоанн как бы специально подчеркнуто (опровергая эту точку зрения свидетелей) акцентирует внимание на безотносительность этого имени Христа. Ведь второе упоминание этого титула в Отр.1 (первое относитсяк ВСедержителю) дано Христу без привязки к воскресению, что лишает полностью вашего аргумента РАфаэль.

[Ольгерт]

Откровение 1

7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь. 8 Я есмь Алфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

У меня вопрос, как может грядущим быть Иегова? Я понимаю Христос, Но абсолютный Бог, который все пронизывает КАк?

Исаия 41:4 Кто сделал и совершил это? Тот, кто от начала вызывает роды; Я - Господь первый, и в последних - Я тот же

Кто был прежжде нежели Авраам был? Кто прежде всего Не только в воскресении , но и в творении? Ответ очевиедн, Тот для Кого все сотворено. В Ком все сотворено. И Кем все сотворено, что доказано в кол.1



Исаия 40: 22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.

Интересно, как Абсолютный Бог может восседать? МОжет это не о НЕм?

Откровение 2:8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив

[Rafael]

Ответ участнику olgert Откровение 1 7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь. 8 Я есмь Алфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. У меня вопрос, как может грядущим быть Иегова? Я понимаю Христос, Но абсолютный Бог, который все пронизывает КАк? Исаия 41:4 Кто сделал и совершил это? Тот, кто от начала вызывает роды; Я - Господь первый, и в последних - Я тот же Кто был прежжде нежели Авраам был? Кто прежде всего Не только в воскресении , но и в творении? Ответ очевиедн, Тот для Кого все сотворено. В Ком все сотворено. И Кем все сотворено, что доказано в кол.1 Исаия 40: 22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья. Интересно, как Абсолютный Бог может восседать? МОжет это не о НЕм? Откровение 2:8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив

Из 1-ой главы Откровения к Иисусу относятся слова из 17 стиха.
А грядущим Иегова может быть точно так же, как прошлым и настоящим. Там просто подчеркивается его вечное существование, как мне кажется.
Откр.2:8 - опять об Иисусе, и опять с упоминанием о смерти и воскресении.

В Колоссянам доказывается, что Иисус сотворил все. Но не доказывается, что он - Всемогущий Бог. То, что он вместе с Богом участвовал в сотворении не говорит об их равенстве. Он был помощником Иеговы, исполнителем его замысла о творении, но не Творцом и не со-Творцом. Я не помню подробностей, но где-то я читал о различии исходных слов, переводимых как "создать", когда они используются по отношению к Богу и по отношению к Иисусу. Если найду информацию, поделюсь.

[Ольгерт]

Из 1-ой главы Откровения к Иисусу относятся слова из 17 стиха.

Откровение 1
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:

А грядущим Иегова может быть точно так же, как прошлым и настоящим. Там просто подчеркивается его вечное существование, как мне кажется.

У Абсолютного Бога нет ни прошлого ни настоящего Он вне времени.

Откр.2:8 - опять об Иисусе, и опять с упоминанием о смерти и воскресении.

В Колоссянам доказывается, что Иисус сотворил все. Но не доказывается, что он - Всемогущий Бог.

Это вы сказали, теперь смотрим дальше идет опровержение этой мысли:

То, что он вместе с Богом участвовал в сотворении не говорит об их равенстве. Он был помощником Иего-вы, исполнителем его замысла о творении, но не Творцом и не со-Творцом

Интересно как это, как это у вас там исказили ясный текст, очень интересно

[HMND]

to Дмитрий Резник

И нескольких ясных утверждений, в который Иисус назван Б-гом (как назван Б-гом и ангел в пламени куста, и ангелы, евшие с Авраамом) достаточно доказывают это.

Вот. Только что Вы сами написали противоречие. Итак. Ангел в пламени куста назван Богом, ангелы евшие с Авраамом названы Богом, Иисус в Иоанна 1:1 назван Богом (Божественным). Ни о чем не говорит?

Слова Иисуса

Иоанна 10

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

[Ольгерт]

Речь о том, что пасть на колени и сказать «господь мой и Бог мой» обращаюсь к ангелу нельзя. Кроме того вам было показано, что Бог воплотился, Творец, тот, от кого мы рождаемсся заново, Кто посылал Иоанна Крестителя, Кто был в начале всего Он сам получил Те-ло.