Нетварные стихии

[surgeon]

Плоть и кровь Адама - это, можно сказать, образ (изображение) ветхого человека. Не совсем понимаю: какое надо иметь "аллегорическое понимание" плоти и крови Адама?..

Плоть - как минимум не "мясо". Вы ж не понимаете плоть Христа буквально, когда вкушаете ее? И кровь.

[Вадим Ч.]

Непостижимый - Богохульное имя. Из множества, коими преисполнен зверь из бездны.

(Это Вам сам "зверь" подсказал или "личное мнение"?) Не могу понять, зачем Вы пытаетесь применять к Писаниям подход: "ИЛИ-ИЛИ" (или только буквальный смысл-или только духовный смысл). Уверен, что библейские пророчества написаны с использованием подхода "И-И". Псалмы Давида, например, описывают переживания И его самого (т.е. Давида), И переживания Того, чьим прообразом Давид являлся. В момент написания псалом отражал буквальный смысл случившегося с конкретным человеком. Писавший, возможно, даже не осознавал, что Вдохновитель псалма вкладывает в его содержание дополнительный, то есть духовный, смысл, исполнение которого станет реальностью лишь тысячу лет спустя. Думаю, тот же принцип можно отнести и к событиям, произошедшим в Эдеме.

[surgeon]

(Это Вам сам "зверь" подсказал или "личное мнение"?) Не могу понять, зачем Вы пытаетесь применять к Писаниям подход: "ИЛИ-ИЛИ" (или только буквальный смысл-или только духовный смысл). Уверен, что библейские пророчества написаны с использованием подхода "И-И". Псалмы Давида, например, описывают переживания И его самого (т.е. Давида), И переживания Того, чьим прообразом Давид являлся. В момент написания псалом отражал буквальный смысл случившегося с конкретным человеком. Писавший, возможно, даже не осознавал, что Вдохновитель псалма вкладывает в его содержание дополнительный, то есть духовный, смысл, исполнение которого станет реальностью лишь тысячу лет спустя. Думаю, тот же принцип можно отнести и к событиям, произошедшим в Эдеме.

Ну хорошо. Я не стану Вам мешать думать так, как Вам хочется. Для меня есть вещи жизненно важные, и для меня это очевидно. Для Вас - не очевидно. Каждому свое и всему свое время.

[Кадош]

Плоть - как минимум не "мясо". Вы ж не понимаете плоть Христа буквально, когда вкушаете ее? И кровь.

Вынужден не согласиться:

Мф.26:28, Лук.22:19, Мар.14:24, и даже у Павла в 1Кор.11:24. (у Иоанна отсутствует рассказ о заключении Нового Завета)...

Во всех этих местах - стоит слово СОМА - тело труп!!!!
Если саркс еще хоть как-то может означать ветхую природу, то сие слово исключительно понимается как труп, тело и никак иначе!!!
Так что именно буквально.

[surgeon]

Вынужден не согласиться:

Мф.26:28, Лук.22:19, Мар.14:24, и даже у Павла в 1Кор.11:24. (у Иоанна отсутствует рассказ о заключении Нового Завета)...

Во всех этих местах - стоит слово СОМА - тело труп!!!!

У Иоанна есть это в другом месте (здесь везде "саркс"):

Ин. 6:
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?*

Если саркс еще хоть как-то может означать ветхую природу, то сие слово исключительно понимается как труп, тело и никак иначе!!!
Так что именно буквально.

Откуда взялось поверье, что слово СОМА означает труп? Ведь тело Христово - тоже СОМА, тело духовное - тоже СОМА.

К тому же слова СОМА имеет тот же корень, что и греческое слово "соос", что означает некоторую целостность, неповрежденность, совокупность. Целостность мыслей, к примеру, отсутствие двоения, множественных источников, идолов. Да и в русском "тело" и "цело" тоже имеют одинаковое происхождение: теломудрие, целомудрие.

спасение - сотериа, исцелять - созо.

«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» (1 Фес 5:23)
Если этот стих понимать буквально, то получается, что если у тебя пальца на руке не хватает - то с таким пороком тебе закрыт путь к Господу. Абсурд (однако же духовное понимание увечности и нездоровья тела имеет свой глубокий и истинный смысл). К тому же все христиане почитают свое тело за нечто эдакое, от чего они не прочь избавиться. Так что никто из буквалистов и понятия не имеет, что же такое тело в Библии.

[Sewenstar]

да... не заморачивайтесь- это вполне синонимы. Может быть оттенки чуть разные..

[Кадош]

У Иоанна есть это в другом месте (здесь везде "саркс"):

Ин. 6:
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
...*

Здесь - саркс, но здесь нет за заключение завета. Я-ж еще в прошлый раз написал.

Откуда взялось поверье, что слово СОМА означает труп?

Из словаря.

Ведь тело Христово - тоже СОМА, тело духовное - тоже СОМА.

А у Христа не было материального тела, да???
И знаете как эта ересь называется???

[surgeon]

Здесь - саркс, но здесь нет за заключение завета. Я-ж еще в прошлый раз написал.

А разве это не завет: ядущий плоть будет жить вечно?

Из словаря.

Словари - они от мира сего или истина и аминь?

А у Христа не было материального тела, да???
И знаете как эта ересь называется???

В мире сем называется, среди людей?

- - - Добавлено - - -

да... не заморачивайтесь- это вполне синонимы. Может быть оттенки чуть разные..

Ну это у Вас так...

[Кадош]

А разве это не завет: ядущий плоть будет жить вечно?

Не нет завет. А вот - возьмите и ешьте - это уже Завет, ибо объясняет как собссна быть этим самым - "ядущим плоть".

Словари - они от мира сего или истина и аминь?

Истина и Аминь! Ибо если вы сейчас начнете мне доказывать что русское слово огород - означает море, то я именно с помощью толкового СЛОВАРЯ РУССКОГО ЯЗЫКА покажу вам, что вы не правы. И ничем иным я доказать это не смогу. В силу того, что язык - это такая вещь, которая разрабатывается живет и практикуется в социуме, а потому его истинность поверяется социумными установками, а не Божьими.
И именно поэтому Бог и нисходит к нам, и говорит на наших языках, а не на тех, на которых хотелось-бы некоторым...

В мире сем называется, среди людей?

Да в социуме, в экклессии, если быть еще точнее.
Так знаете как???

[surgeon]

Не нет завет. А вот - возьмите и ешьте - это уже Завет, ибо объясняет как собссна быть этим самым - "ядущим плоть".

О майн гот...

Истина и Аминь! Ибо если вы сейчас начнете мне доказывать что русское слово огород - означает море, то я именно с помощью толкового СЛОВАРЯ РУССКОГО ЯЗЫКА покажу вам, что вы не правы. И ничем иным я доказать это не смогу. В силу того, что язык - это такая вещь, которая разрабатывается живет и практикуется в социуме, а потому его истинность поверяется социумными установками, а не Божьими.
И именно поэтому Бог и нисходит к нам, и говорит на наших языках, а не на тех, на которых хотелось-бы некоторым...

Ага, ага... И авторы Писания знали об этих словарях и писали под эти словари. Брехун - находка для врага.

Не говоря уже о том, что все определения мира сего являются ложью, и Писание говорит совсем о другом. А вот о чем - тут без усилия по очищению смысла Истины от лжи мира сего не восхититься в Царствие.

Да в социуме, в экклессии, если быть еще точнее.
Так знаете как???

Социум теперь носит имя славной экклесии Христовой? Ну ну... Я в Вашем беззаконии не участвую. Анафема Вам от меня.

[Кадош]

О майн гот...

вир лиебен ауто!

Ага, ага... И авторы Писания знали об этих словарях и писали под эти словари. Брехун - находка для врага.

А я разве такое говорил, Брехун - находка для врага?

Не говоря уже о том, что все определения мира сего являются ложью

Да, да - и ваши в частности тоже, ибо мирские...

, и Писание говорит совсем о другом.

Естественно. Бог же перед Собой ставил задачу - усложнить понимание всем, а не спасти.

А вот о чем - тут без усилия по очищению смысла Истины от лжи мира сего не восхититься в Царствие.

И естественно только ваши определения истинны, а вот словари объясняющие обычные смыслы тех слов, которые использовались людьми вообще и апостолами в Писании в частности - естественно ложь!
Яволь, майн фюра!

Социум теперь носит имя славной экклесии Христовой?

А я где-то такое говорил? Брехун - находка, для шпиона...

Ну ну... Я в Вашем беззаконии не участвую. Анафема Вам от меня.

да в нем, помимо вас, и я не участвую.
Ибо невозможно участвовать в том, чего нет.

[surgeon]

Ну как хотите.

[Scia]

Хороший и правильный вопрос.


Быт.1:1 В начале сотворения Всесильным (нового) неба и (новой Ханаанской) земли,
2 Когда (первая Египетская) земля (обозначающая человечество в Адаме) была (т.е. стала) пуста и нестройна (вся погрузилась в воды смерти), и тьма над бездною (слово "бездна" точно определяет глубину нравственного падения грешников), а Дух Всесильного парил над водою (потому и парил, что из воды, из смерти, должна возникнуть жизнь),
3 Сказал Всесильный: "Да будет Свет" (разумеется, "да будет Свет" не какой-нибудь, а истинный...) и стал Свет ("и Слово стало плотью")...

То есть, Вы утверждаете, что в Быт. 1:1 речь идёт о сотворении Богом нового неба и новой земли? В неком подходе -- быть может. Но не с позиции автора Рассказа, который артиклями обозначил существующие задолго до его времени "это небо и эту землю".

1 בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ


Прилагательное חָדָשׁ хадаш (03319) применяется в Танахе в 48 стихах 53 раза. И только в трёх стихах (4 раза) оно с артиклем:

3Цар.11:30 И взял Ахия новую (החדשה) одежду, которая была на нем, и разодрал ее на двенадцать частей..
2Пар.20:5 И стал Иосафат в собрании Иудеев и Иерусалимлян в доме Господнем, пред новым (החדשה) двором,..

В первых двух примерах говорится о уже осуществлённом новом. Чего не скажешь о примере

Ис.66:22 Ибо, как новое небо (השמים החדשים) и новая земля (והארץ החדשה), букв. которые Я делающий (אֲשֶׁר אֲנִי עֹשֶׂה), всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, ..

"Новое небо" и "новая земля" здесь с артиклями в силу того, что эти небо и земля (без упоминания прежних скорбей הצרות הראשנות, что важно) упоминались в 17-м стихе предыдущей главы. При чём говорится о их делании Господом не в будущем времени (как видим то в переводах), но в настоящем, которое передано причастием (как и в Ис.65:17), и на этот раз от глагола аса/делать .

А теперь смотрим о чём же говорится в 17-стихе 65-й главы:

16 которым кто будет благословлять себя на земле, будет благословляться Богом истины; и кто будет клясться на земле, будет клясться Богом истины, - потому что прежние скорби (הצרות הראשנות) будут забыты и сокрыты от очей Моих. 17 Ибо вот, Я творю (כִּי־הִנְנִי בֹורֵא) новое небо (שמים חדשים) и новую землю (וארץ חדשה), и прежние (הראשנות) уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. 18 А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью.

Даже в контексте о прежнем, определённо плохом, творимые новое небо и новая земля без артиклей. Тем более, если говорить о прежнем, определённо хорошем, добром. (Все эти тов первой главы Берешит, при том, что автор в ней повествует о ПРОШЛОМ.)


В Библии есть ещё два места, где говорится о новом небе и новой земле. А именно:

2Пет.3: 10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса (οἱ οὐρανοὶ) с шумом прейдут, стихии же (στοιχεῖα δὲ), разгоревшись, разрушатся, земля (καὶ γῆ) и все дела на ней (καὶ τὰ ἐν αὐτῇ ἔργα) сгорят. 11 Если так все это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам, 12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают? 13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового же неба (καινοὺς δὲ οὐρανοὺς) и новой земли (καὶ γῆν καινὴν), на которых обитает правда. 14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;

и

Откр.21: 1 И увидел я новое небо (οὐρανὸν καινὸν) и новую землю (καὶ γῆν καινήν), ибо прежнее небо (ὁ γὰρ πρῶτος οὐρανὸς) и прежняя земля (καὶ ἡ πρώτη γῆ) миновали, и моря уже нет. 2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый (на вид/новый строй/новой идеи εἶδον ), сходящий от Бога с неба (ἐκ τοῦ οὐρανοῦ), приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.


Как видите, в них новое небо и новая земля без артиклей. Чего не скажешь о прежних, условно первоначальных, уже состоявшихся, и потому определённых, и того неба, откуда сходит новый на вид Иерусалим, размером с .. Луну. (В 2Пет.3:10 земля γῆ без артикля, тогда как все дела на ней τὰ ἔργα, которые сгорят, да -- определённые.)



Для расширения кругозора.. (см. О цельном чтении Быт 2:3,4,(5))

[sergej57]

То есть, Вы утверждаете, что в Быт. 1:1 речь идёт о сотворении богом нового неба и новой земли?

А Вы про принцип первого упоминания что-нибудь слышали?

[Scia]

Дух-начало, было-жило, слово-совокупность небесного и земного, как сын взявший самое от отца и матери. Неба и земли, а так же небесного и земного обозначается у Иоанна - Слово. Слово Сын, он же свет, и простите Он же Шет в Бе-ре-шит. Если хотите принять, а нет как вариант.

Вы о каком Шете? Сыне Адама Сифе? Если да, тогда прочтите здесь (в поисковом окне Ctrl + F набрав Шет (с пробела)).

Кстати, йуд/йод в "-шит" שית , не допускает чтение "Шет". Скорее в букве шин, с которой начинается слово шамаим שמים , можно усмотреть огонь "эш"/ אש , хотя бы уже потому, что в написании буквы "шин" принято усматривать пламя. Хотя этимологически само название буквы не связано с пламенем/огнём, -- скорее с зубами. А ещё его сводят с глаголом "шэна"/"шана" ("шинуй") значением приносить изменение, изменяться (о переменах), от которого сущ. годы.. (А нет, так с халдейским глаголом שין "шин" значением сцать/испускать мочу; моча - "шайин".. А я то всё думал, и откуда это у всех адамов привычка такая, писять в костёр )