Иов. Как и для чего это было?

[Тобос]

У Бога в руках инструментом является абсолютно все. Но эта мысль не затрагивает вопрос "Есть ли у этих инструментов свободная воля?". И давайте хоть здесь не будем это поднимать.

Я скажу больше - все мы являемся инструментами в "руках" Бога для воспитания друг друга.
У каждого из нас есть свободная воля?

[Кадош]

У Бога в руках инструментом является абсолютно все. Но эта мысль не затрагивает вопрос "Есть ли у этих инструментов свободная воля?". И давайте хоть здесь не будем это поднимать.

Я бы разграничил понятия "инструмент" и "цель творения". И разграничил бы эти понятия именно по признаку наличия/отсутствия в них свободной воли.
Даже касаясь людей, о которых с очень большой натяжкой можно сказать что они обладают некоторой свободой воли, когда фараон стал инструментом в руках Бога - он уже утратил остатки свободы воли...

[Старовер]

3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,
4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.матфея6глава
Вот в тему место из Евангелия от Матфея.

[Тобос]

Я бы разграничил понятия "инструмент" и "цель творения". И разграничил бы эти понятия именно по признаку наличия/отсутствия в них свободной воли.
Даже касаясь людей, о которых с очень большой натяжкой можно сказать что они обладают некоторой свободой воли, когда фараон стал инструментом в руках Бога - он уже утратил остатки свободы воли...

Кадош, на кой нам здался тот фораон - давайте будем рассматривать суть на наших личных примерах.

[Кадош]

Кадош, на кой нам здался тот фораон - давайте будем рассматривать суть на наших личных примерах.

Просто фараон - это архетип. Архетип человека имевшего свободу выбора, но использовавшего ее до конца, далее он уже не имеет свободы, а представляет из себя лишь функцию исполнения того к чему пришел.
Павел, кстати, именно об этом и заявляет, мол ранее мы были рабами греха а теперь....
стали свободными????
Квак-бы не так!!!!
...а теперь стали РАБАМИ ПРАВЕДНОСТИ!!!!

[Тобос]

Просто фараон - это архетип. Архетип человека имевшего свободу выбора, но использовавшего ее до конца, далее он уже не имеет свободы, а представляет из себя лишь функцию исполнения того к чему пришел.
Павел, кстати, именно об этом и заявляет, мол ранее мы были рабами греха а теперь....
стали свободными????
Квак-бы не так!!!!
...а теперь стали РАБАМИ ПРАВЕДНОСТИ!!!!

Я вот как думаю.
Если праведность мы из себя выдавливаем тужась, нак выддддддавливаем тужась на параше из себя говно - тогда действительно мы рабы праведности.
А если праведность в нас находится на уровне сознания - выдавливать её из себя...я лично даже не представляю, как это.
Думаю, что выдавливание праведности свойственно рабам праведности, живущим по т.н. "букве".
А праведник, праведность которого является состоянием его собственного духа - свободен, он не тужится.

[Кадош]

А праведник, праведность которого является состоянием его собственного духа - свободен, он не тужится.

Нет, чаще всего - это пример человека, который просто не задумывается над своими поступками - добры ли они, или злы. Он считает, что всегда поступает правильно, потому что думает,что "живет по Духу".
К сожалению, разочарование у таковых бывает весьма печальным, как говорил Павел - таковые часто "терпят крушение в вере"...

[Тобос]

Нет, чаще всего - это пример человека, который просто не задумывается над своими поступками - добры ли они, или злы. Он считает, что всегда поступает правильно, потому что думает,что "живет по Духу".
К сожалению, разочарование у таковых бывает весьма печальным, как говорил Павел - таковые часто "терпят крушение в вере"...

Это Ваше мнение, Кадош, основанное видимо на основании Вашего личного опыта - потому переубеждать Вас не стану.
Однако стоит лишь такого человека, о котором пишете Вы, взять в разработку - весь Дух Святой изольётся из него на разрабатывающего его человка - в виде очень неприятных запахов.

[Sleep]

Я бы разграничил понятия "инструмент" и "цель творения".

Я по-прежнему сомневаюсь, что мы в рамках этой темы сможем друг другу что-то доказать. Потому что разногласия во многом лежат в плоскостях системного осмысления а не в банальной герменевтике конкретных мест. Герменевтику мы бы разрулили... Во всяком случае у меня создалось именно такое впечатление.

[Кадош]

Я по-прежнему сомневаюсь, что мы в рамках этой темы сможем друг другу что-то доказать. Потому что разногласия во многом лежат в плоскостях системного осмысления а не в банальной герменевтике конкретных мест. Герменевтику мы бы разрулили... Во всяком случае у меня создалось именно такое впечатление.

Возможно вы и правы. Однако системное осмысление возникает, ведь, на базе той или иной герменевтики, а не наоборот.
Ведь систему-то мы строим исходя из текста, а не наоборот?

[Sleep]

Ведь систему-то мы строим исходя из текста, а не наоборот?

Сложность в том, что текст может просто не отвечать на все вопросы, которые мы к нему сможем задать. Или давать некие намеки, но не четкие ответы. Человеческий ум изобретателен и пытлив.

[дочь Победителя]

Я вполне удовлетворена убедительностью Ваших возражений на мою точку зрения.

Уважаемый собеседник и дорогой брат, Кадош!

Я вполне удовлетворена убедительностью Ваших возражений на мою точку зрения. Понимаю также, что не все из нас готовы принести свои личные любимые и такие привычно-родные взгляды на алтарь истины... Надеюсь, что я из числа того самого исключения, которое ищет истину более, нежели утверждения собственной правоты.

Я просто жажаду ответить на 2 Ваших, прочитанных мною, постинга. Но умоляю: просто дайте мне время на размышление. Я серьёзно отношусь к тому, что исповедую и как.

Мира Вашему сердцу, гибкости Вашему мышлению, а также твёрдости Вашей воле в отстаивании истины, в той части, где она открыта Вам Богом!
Ирина.


- - - Добавлено - - -

Хорошо. просто эти вещи в книге Иова - неразрывно связаны...
сущность ангелов,
необходимость сотворения добра и зла,
суть страданий Иова,
цель сотворения мира,
антропогенезис,
сотериология,
и пр...

Начиная с антропо... о-о-о-оооо-о-чень непонятно. Но о-о-ооооо-о-ооо-очень интересно. Может Лисёнок и прав... Может я не прочитала какие-то там 200 страниц про ант... антро..., короче про "это". Может мне их надо дать прочитать? Или не стоит загружать мозги? Как Вы считаете?

[дочь Победителя]

А давайте поднимем!.. Давайте! Мне такое развитие обсуждения очень интересно.

У Бога в руках инструментом является абсолютно все. Но эта мысль не затрагивает вопрос "Есть ли у этих инструментов свободная воля?". И давайте хоть здесь не будем это поднимать.

А давайте поднимем!.. Давайте! Мне такое развитие обсуждения очень интересно.

Ну, я понимаю, что кто-то уже это проходил и перешёл со своей базой данных в следующий класс... Но, может, совет Тобоса просто дать информацию годится для того, чтобы коротко, но убедительно высказаться по поводу "инструмента со свободной волей" и противоречия этого утверждения? Или отсутствия противоречия? По мне так: первое убедительнее второго...


- - - Добавлено - - -

Я скажу больше - все мы являемся инструментами в "руках" Бога для воспитания друг друга.

О-бал-ден-но точно! Подписываюсь под этим в качестве группы поддержки, если кто захочет оспорить это утверждение!

[дочь Победителя]

Всё, цитирую *Фауста* Гёте...

Я бы разграничил понятия "инструмент" и "цель творения". И разграничил бы эти понятия именно по признаку наличия/отсутствия в них свободной воли.
Даже касаясь людей, о которых с очень большой натяжкой можно сказать что они обладают некоторой свободой воли, когда фараон стал инструментом в руках Бога - он уже утратил остатки свободы воли...

Ну, всё. Конец всему. И это - также верно, как то, чему оно противопоставлено.

Народ! Помогите: крышу сначала сдвинуло и шифер пополз, а теперь просто сносит!...

Всё, цитирую "Фауста" Гёте:

Какой я бог! Я знаю облик свой.
Я червь слепой, я пасынок природы,
Который пыль глотает пред собой
И гибнет под стопою пешехода...

...Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Ключ к тайнам жизни рвётся мыслью каждой,
В своей душе находит их родник.

Вроде полегчало...


- - - Добавлено - - -

Кадош, на кой нам здался тот фораон - давайте будем рассматривать суть на наших личных примерах.

А зря. Я в своё время, когда вникла в слова Господа Моисею, что мол иди проси фараона, а Я ожесточу его сердце... прямо ужаснулась! То есть не фараон так решил: ожесточусь против Моисея и евреев, а... Бог ожесточил его сердцею В-о-т э-т-о да-а-а-аааа-а-ааа-а! Подумала я тогда.

Правда потом, перечитав послание Апостола Павла к римлянам (в особенности 1-ю главу), кое что уразумела. Чего и всем присутствующим и отсутствующим здесь желаю.

[Любящий Иисуса]

Вернёмся к теме.
И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов. (Иов.42:7)

Вы не задумывались почему Бог так сказал? Ведь очевидно, что сами фразы которые говорил Иов не были хороши, а друзья, напротив выражались правдиво, говоря о том, что у Бога нет неправды. Вот пример для сравнения:

Елифаз Феманитянин:

18 ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
19 В шести бедах спасет тебя, и в седьмой не коснется тебя зло.
20 Во время голода избавит тебя от смерти, и на войне от руки меча.
21 От бича языка укроешь себя и не убоишься опустошения, когда оно придет.
22 Опустошению и голоду посмеешься и зверей земли не убоишься,
23 ибо с камнями полевыми у тебя союз, и звери полевые в мире с тобою.
24 И узнаешь, что шатер твой в безопасности, и будешь смотреть за домом твоим, и не согрешишь.
25 И увидишь, что семя твое многочисленно, и отрасли твои, как трава на земле.
26 Войдешь во гроб в зрелости, как укладываются снопы пшеницы в свое время.
27 Вот, что мы дознали; так оно и есть: выслушай это и заметь для себя. (Иов.5:18-27)

Иов:

20 Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; если я невинен, то Он признает меня виновным.
21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23 Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
24 Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же? (Иов.9:20-24)

Так почему Иов говорил лучше?

Никого не интересует почему?