Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Дмитрий Резник]

Т.е. грешили ангелы, а наказаны - люди?
Вынужден не согласиться...

1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им:
это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт.6:1-7)

Кадош, я не буду обсуждать с Вами тему о том, кто были сыны Б-га. Я пробовал в прошлом и нашел Ваше упрямство непробиваемым
Отвечу только на первый аргумент. Люди наказаны не за то, что ангелы спали с женщинами, а за то, что «всякая плоть извратила свой путь на земле». Написано, что «наполнилась земля злодеяниями».
За связь же с женщинами наказаны ангелы, а не люди, о чем и пишут Петр и Иуда. А именно, заключены в "тартаре" до суда.

[Кадош]

Ну вот и вернулись к истоку. Я не согласен с таким толкованием бо, по прямой речи Христа эти места разделены, и никак не могут быть одним. Вот такое мое личное мнение.
Так что рано Вы про заднюю скорость, хотя, у меня она есть, но не в этом случае.

Т.е. вам помимо меня, уже и Дима сказал, что лоно Авраамово расположено в шеоле... А вы все равно на "автобус говорите - трамвай"...
ну-ну...

- - - Добавлено - - -

Кадош, я не буду обсуждать с Вами тему о том, кто были сыны Б-га. Я пробовал в прошлом и нашел Ваше упрямство непробиваемым J
Отвечу только на первый аргумент. Люди наказаны не за то, что ангелы спали с женщинами, а за то, что «всякая плоть извратила свой путь на земле». Написано, что «наполнилась земля злодеяниями». За связь же с женщинами наказаны ангелы, а не люди, о чем и пишут Петр и Иуда.

Ни тот ни второй об этом не пишут... У Иуды уж точно разговор за разведчиков осматривавших землю, а не за якобы ангелов из Быт.6:3...
Но согласен - спорить бессмысленно.

[Дмитрий Резник]

А насчет неименуемого послесмертного существования душ неоднократно говориться в Писании и у того-же Иезекииля, и у Иисуса - далеко не надо ходить прям вот в рассматриваемой притче...

Притча - она притча и есть, а то, что Вы это у Иезекииля нашли - это забавно.

- - - Добавлено - - -

Ни тот ни второй об этом не пишут... У Иуды уж точно разговор за разведчиков осматривавших землю, а не за якобы ангелов из Быт.6:3...

Во-во. О чем я и говорил. За разведчиков, которые в тартаре ждут суда.

[Богдан Шевчук]

Т.е. вам помимо меня, уже и Дима сказал, что лоно Авраамово расположено в шеоле... А вы все равно на "автобус говорите - трамвай"...
ну-ну...

Вы видимо не поняли меня.
Шеолом назван загробный мир, хорошо. Но как показывает притча Христа, загробный мир не так однозначен, как Вы понимаете, и делится на совсем разные места, и между ними великая пропасть.
Это разные места. Как черное с белым разные цвета.
В этом суть моего несогласия с Вашим толкованием, что это одно место, но разбито на сектора.

Ладно, проехали. У Вас свое мнение, у меня свое, на этот счет. Давайте на этом закончим.

[Кадош]

Притча - она притча и есть, а то, что Вы это у Иезекииля нашли - это забавно.

Сорри, у Исайи... Я уже оба этих места путать в голове начинаю, от чрезмерно частого к ним обращения:

9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
(Ис.14:9,10)

Во-во. О чем я и говорил. За разведчиков, которые в тартаре ждут суда.

и вы знаете обе т.з. и я. А вот некоторые знают только одну... несправедливо это.

- - - Добавлено - - -

загробный мир не так однозначен, как Вы понимаете....

Расскажите мне о моем понимании...
Расскажите - как вы представляете то, как я понимаю???

[Дмитрий Резник]

Сорри у Исайи... Я уже оба этих места путать в голове начинаю, от чрезмарно частго к ним обращения:

9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
(Ис.14:9,10)

Лихо же Вы поэтический язык толкуете буквально...
А вот в отрывке из «Чонкина»

Ты стал недопетою песней
И ярким примером другим.
Ты слышишь, сам Феликс железный
Склонился над гробом твоим.

автор тоже говорит о загробном мире?

и вы знаете обе т.з. и я. А вот некоторые знают только одну... несправедливо это.

Несправедливо то, что Вы не знаете третьей точки зрения что речь идет об Иване Петровиче Сидорове, выпившем по случаю дня народного единства и теперь сидящем в вытрезвителе.

[Sewenstar]

Я уже устал отсылать всех к Откр.20:13,14... Из которого явствует одна простая весчь: Смерть, Ад и Геена - совершенно разные понятия, не путайте их...

А есть ли разница между смертью и адом могилой и загробным миром, чисто лингвистически?
13 И дало море мёртвых в нём, исмерть и ад дали мёртвых в них, и сделались судимы каждый по делам их.
(это при всем при том, что верующие на суд не приходят)

1) Гадес, Аид (сын Кроноса и Реи, брат Зевса и Посидона, властитель подземного царства); его эпитеты у Гомер: kataxyсniow «подземный», naj ¤nЎrvn и ¤nЎroisin nssvn «властелин обитателей подземного царства», pelЕriow «чудовищный», stugerсw «страшный», pulrthw «хранитель (подземных) врат», kraterсw и аfyimow «могущественный», klutсpvlow «обладатель замечательных коней», kuanoxaЫthw «темногривый»; eЮn Aэdao и eЮn Aуdow Гомер или ¤n Aidou (sc. dсmoiw) Софокл в царстве Аида;
2) царство Аида, подземное царство Гомер, Пиндар, Лукиан;
3) ад NT;
4) кончина, смерть Пиндар: dhw pсntiow Эсхил смерть в море; taxзw dhw Эврипид скорая смерть;
5) могила Пиндар: teixЫzein dhn Пал.Антол. устраивать могилу.

Как видите - нет.

Озеро огненное - это аналог "очищенной корзины" откуда удаляется сама смерть и ад как таковые...

А насчет неименуемого послесмертного существования душ неоднократно говориться в Писании и у того-же Иезекииля, и у Иисуса - далеко не надо ходить прям вот в рассматриваемой притче...

Писание так же говорит об смерти души согрешающей и об поном уничтожении нечистивцев...

[Богдан Шевчук]

Расскажите мне о моем понимании...
Расскажите - как вы представляете то, как я понимаю???

А чего рассказывать? Вы написали..

Моя позиция за последние лет пять мало изменилась. Лоно Авраамово - это часть шеола и предназначена для праведников.
Еврейское слово - шеол(не путать с гейгином) практически везде переведено греческим гадес или аид, т.е. по-русски - ад.
Так что Лоно Авраамово - в аду расположено.
Другое дело, что это несколько иное отделение шеола. Но как вы говорите что между ними 150 млн световых лет... такого нет.

[Кадош]

Лихо же Вы поэтический язык толкуете буквально...
А вот в отрывке из «Чонкина»

Ты стал недопетою песней
И ярким примером другим.
Ты слышишь, сам Феликс железный
Склонился над гробом твоим.

автор тоже говорит о загробном мире?

Да! А разве нет?

Несправедливо то, что Вы не знаете третьей точки зрения что речь идет об Иване Петровиче Сидорове, выпившем по случаю дня народного единства и теперь сидящем в вытрезвителе.

Как-жес не знаю. Знаю... Но я решил не упоминать ее в суе - ибо это единственно верная версия...

[Дмитрий Резник]

Да! А разве нет?

Все ясно.
Ваша честь, у меня больше нет вопросов.

[Кадош]

А чего рассказывать? Вы написали..

Придется повторить: Т.е. вам помимо меня, уже и Дима сказал, что лоно Авраамово расположено в шеоле... А вы все равно на "автобус говорите - трамвай"...

Понимаете Богдан, если-бы Лоно Авраама было бы термином который сначала возник в Писании, а потом интерпретировался бы людьми, то ваша уверенность в том, что ваше понимание имеет место быть - было-бы хоть как-то обоснованно.
Но постольку, поскольку - термин сей зародился в недрах устной Торы, т.е. в глубине иудейского понимания, а уже потом был процитирован Иисусом в разговоре с книжниками, причем Он явно не пересматривал смыл этого оермина, а воспользовался смыслом, который в него вкладывался самими книжниками, то разговоры о том, что ваше понимание правильнее иудейского - ну мягко говоря беспочвенны.
Ибо вне зависимости от того, какой смысл вы вкладываете в термин Лоно Авраамово, важно то, что Иисус вкладывал в этот термин то понимание, которое квладывали в него иудеи. Поэтому вам следует отказаться от своего какого-то понимания, и принять то, которое они туда вкладывали.

- - - Добавлено - - -

Все ясно.
Ваша честь, у меня больше нет вопросов.

Ну не хочу я с вами спорить, Дима. Все равно это ни к чему не приведет, ни к хорошему ни к плохому...
Я просто обозначил вам свое мнение.
А насчет Чонкина... ну что я должен сказать???
Я и сравнивать-то не могу Писание с этим произведением, хоть они и пользуются одними и теми-же приемами... Потому так и ответил.

[Богдан Шевчук]

Иисус вкладывал в этот термин то понимание, которое квладывали в него иудеи.

Видимо Вы не поняли, что в Писании есть места, где понимание иудеями Писания и происходящего идет вразрез с пониманием Писания и происходящего Христом. На этом я хочу сделать акцент.
И притча была рассказана, в том числе и для того, чтобы дать понять о разнице между шеолом в котором находился богач, и шеолом в котором находился Авраам. Прочувствуйте разницу.
Это разные шеолы. Так понятней?
А кто куда и какое понимание вкладывал это Вы конечно уже загнули, как будто Вы это знаете наверняка.

[Кадош]

А кто куда и какое понимание вкладывал это Вы конечно уже загнули, как будто Вы это знаете наверняка.

Это следует из прямого текста Евангелия.

[Богдан Шевчук]

Это следует из прямого текста Евангелия.

Из этого?

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(От Луки, глава 16/26)

[Дмитрий Резник]

Из этого?

и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(От Луки, глава 16/26)

Для общего развития: в еврейской традиции есть утверждение рабби Йоханана, что расстояние между геенной и садом Эдена - в ладонь.