Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...

[Зоровавель]

Еккл 12 11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.

Да простят меня традиционные богословы, но "вбитые гвозди", у меня, дают аллюзию на гвозди в руках Иисуса Христа, благословенно Имя Его.
Только мудрость способна распять плоть со страстями ее и похотями.

Думаю, мысль понятна. Если кому непонятна, спрашивайте..., пока о гвоздях, после поговорим об иглах, если Бог позволит.

[Toivo]

Про аллюзию с крестом сказать ничего не могу. А вот весь список приведу:

8 Суета сует, сказал Екклесиаст, все - суета! 9 Кроме того, что Екклесиаст был мудр, он учил еще народ знанию. Он [все] испытывал, исследовал, [и] составил много притчей. 10 Старался Екклесиаст приискивать изящные изречения, и слова истины написаны [им] верно. 11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. 12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. 13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; 14 ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.

Ключевое слово здесь - источник мудрости. Это пастырь единый, который есть Бог. Ср слова Иисуса о Себе как о добром Пастыре. Но есть и другая мудрость - которая сверх того, что говорит Бог. Кстати, Екклезиаст даёт сущность мудрости свыше - бойся Бога и соблюдай заповеди, а всё остальное о вере - комментарии, если не запутывает или не уводит прочь от главного.

Так и Павел учил:

1Кор.7:19 Обрезание ничто и необрезание ничто (одна из тема жарких богословских споров того времени) , но [все] в соблюдении заповедей Божиих.



Но и ещё одна важная деталь - как Екклезиаст употреблял свой дар мудрости - не просто прочитать, принять по умолчанию, как авторитетную истину, но испытать, исследовать, и так отсеять пустое или ошибочное. Не пренебрегал он и литературными способностями, но не в ущерб божественной истине.

О вбитых гвоздях. Гвоздь трудно вытащить. особенно старинный костыль. Так же трудно опровергнуть истину. Не отбросить её как ненужную вещь, а именно квалифицированно и честно опровергнуть. Не об этом ли Писание - о Слове Божьем?

Ис 6 Голос говорит: возвещай! И сказал: что мне возвещать? Всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой. 7 Засыхает трава, увядает цвет, когда дунет на него дуновение Господа: так и народ - трава. 8 Трава засыхает, цвет увядает, а слово Бога нашего пребудет вечно.

[Зоровавель]

Про аллюзию с крестом сказать ничего не могу. А вот весь список приведу:

Ну..., разве это весь список?

Ключевое слово здесь - источник мудрости. Это пастырь единый, который есть Бог.

Как все оказывается просто, нашел ключевое слово и выстроил концепцию...
А может все таки, не все так просто? По каким признакам различать мудрость Единого Пастыря, и пастырей которые "трава и цвет на траве"?

Кстати, Екклезиаст даёт сущность мудрости свыше - бойся Бога и соблюдай заповеди, а всё остальное о вере - комментарии, если не запутывает или не уводит прочь от главного.

Вот и я думаю, как можно любить и бояться одновременно??? Поскольку, любить Бога и есть соблюдение заповеди..., а в любви нет страха..., мучительного рабского чувства. Или Иоанн чего-то напутал вот здесь:

1 Ин 4 18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

или Павел здесь:

Гал 4 30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.

А касательно соблюдения Иисус учит:

Ин 14 23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Ин 14 24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.

Заметьте, Toivo, в словах Христа ни слова о страхе. Почему же Шломо в книге Коэлет говорит о страхе??
Еккл 12 13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека;

Не думали о том, что здесь два уровня познания Бога : "бойся Бога" - страх раба от горы Синай, и
"заповеди Его соблюдай" -любовь Сына от горы Сион?
И эти два состояния несовместимы в человеке:

Мф 6 24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.

А что мы видим ныне? Всюду проповедь страха, т.е. террора и какой-то эфемерной любви которая якобы в союзе с этим страхом...
Так не бывает Toivo,либо человек любит либо боится. А всякий гибрид любви и страха - это Вавилон.

Так и Павел учил:
1Кор.7:19 Обрезание ничто и необрезание ничто (одна из тема жарких богословских споров того времени) , но [все] в соблюдении заповедей Божиих.

Вот и я об этом же, о любви.

Но и ещё одна важная деталь - как Екклезиаст употреблял свой дар мудрости - не просто прочитать, принять по умолчанию, как авторитетную истину, но испытать, исследовать, и так отсеять пустое или ошибочное. Не пренебрегал он и литературными способностями, но не в ущерб божественной истине.

Вот и я наблюдаю и испытываю тех кто называет себя апостолами и нахожу...и т.д.

О вбитых гвоздях. Гвоздь трудно вытащить. особенно старинный костыль. Так же трудно опровергнуть истину. Не отбросить её как ненужную вещь, а именно квалифицированно и честно опровергнуть. Не об этом ли Писание - о Слове Божьем?

Об этом, о Слове Божьем.
Но составы Слова таковы, что есть Буква и есть Дух. Суть и смысл в Духе...
Исполнить Слово, значит наполнить букву Писания духовным смыслом.

[Topaz]

Осталось выяснить кто, как и где раздаёт эту самую "любовь"(Шутка). Вы как почитатель Ветхого времени можете сказать, таки удалось кому-то из человекоВ возлюбить Бога? Многие говорили о том, что они Его любят, но... Так же многие называли себя иудеями, однако "они не таковы, а сборище сатанинское..." . Видимо вы "ответы" нашли? Гвозди? Пусть будут гвозди.


Да... И страх страху рознь. Христос пояснял кого надо бояться "... а бойтесь того, кто может....".

Страх Господень - слава и честь, и веселие и венец радости.
12 Страх Господень усладит сердце и даст веселие и радость и долгоденствие.
13 Боящемуся Господа благо будет напоследок, и в день смерти своей он получит благословение. Страх Господень - дар от Господа и поставляет на стезях любви.
14 Любовь к Господу - славная премудрость, и кому благоволит Он, разделяет ее по Своему усмотрению.
15 Начало премудрости - бояться Бога, и с верными она образуется вместе во чреве. Среди людей она утвердила себе вечное основание и семени их вверится.
16 Полнота премудрости - бояться Господа; она напояет их от плодов своих:
17 весь дом их она наполнит всем, чего желают, и кладовые их - произведениями своими.
18 Венец премудрости - страх Господень, произращающий мир и невредимое здравие; но то и другое - дары Бога, Который распространяет славу любящих Его.
19 Он видел ее и измерил, пролил как дождь ведение и разумное знание и возвысил славу обладающих ею.
20 Корень премудрости - бояться Господа, а ветви ее - долгоденствие.
21 Страх Господень отгоняет грехи; не имеющий же страха не может оправдаться.

Надо ли пояснять мудрецу разницу между страхом, которым болели(и болеют) люди заботясь о насущном не доверяя Богу(Израиль в Пустыне) и страхом Божьм?

"....Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство"

интересно, кто-нибудь смог сам изменить своё сердце? Вот так "встать и сказать", вот я был плохой, а потом САМ, без Бога и Его обличительной работы в совести моей, раз и стал хорошим мальчиком?

"...Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшится сердце сынов человеческих делать зло."

[SergeyKL]

Еккл 12 11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.

Да простят меня традиционные богословы, но "вбитые гвозди", у меня, дают аллюзию на гвозди в руках Иисуса Христа, благословенно Имя Его.
Только мудрость способна распять плоть со страстями ее и похотями.

Думаю, мысль понятна. Если кому непонятна, спрашивайте..., пока о гвоздях, после поговорим об иглах, если Бог позволит.

Человек в своей мудрости может прийти к распятию своих страстей и плоти.
В этом я согласен.

Но выскажу свой взгляд на эту фразу.
Игла это инструмент. А вбитый гвоздь это завершенный процесс.

Человек мудростью своей орудует как иглой.
Но почитателями мудрости как доска воспринимают мудрость как гвозди.
И если для мудрого человека его мудрое слово в конкретный момент сказано только для этого момента. То для многих это слово становится непререкаемо на все случаи жизни.

Для них живая мудрость превращается в тупую традицию.
(Из острой иглы превращается во вбитый гвоздь.)
А традиции достаточно скоро превращаются в
«Ленин и теперь живее всех живых».

[kiriliouk]

Вот и я думаю, как можно любить и бояться одновременно???

День добрый, давненько не пересекались

С бытовой точки зрения я не вижу проблем любить и бояться одновременно. Но это - с бытовой.
Мы ведь не слишком понимаем что есть любовь и что есть страх. Имеем Ваш любимый Вавилон.

Любовь, страх - что это? Духовные качества? Эмоции? Какие у них антиподы?
Любовь - это духовное качество. Альтруизм, наверное. Антипод - эгоизм.
А страх - эмоция. Эмоция - это категория более низменная, чем, к примеру, желание. Назвать антипода страху я затруднюсь, т.к. "бесстрашие" суть отрицающее определение.

[Дар]

Человек в своей мудрости может прийти к распятию своих страстей и плоти.
В этом я согласен.

Но выскажу свой взгляд на эту фразу.
Игла это инструмент. А вбитый гвоздь это завершенный процесс.

Человек мудростью своей орудует как иглой.
Но почитателями мудрости как доска воспринимают мудрость как гвозди.
И если для мудрого человека его мудрое слово в конкретный момент сказано только для этого момента. То для многих это слово становится непререкаемо на все случаи жизни.

Для них живая мудрость превращается в тупую традицию.
(Из острой иглы превращается во вбитый гвоздь.)
А традиции достаточно скоро превращаются в
«Ленин и теперь живее всех живых».

Согласна,что гвоздь это завершенный процесс.А иглы это как чувственное напоминание об этих гвоздях.Вначале душевное,потом духовное. И это на всю жизнь,а не единовременный акт.(имхо)

[Зоровавель]

Осталось выяснить кто, как и где раздаёт эту самую "любовь"(Шутка). Вы как почитатель Ветхого времени можете сказать, таки удалось кому-то из человекоВ возлюбить Бога?

Почему Вы решили что я почитатель Ветхого времени??? Я стараюсь не думать, что дни прежние были лучше дней нынешних...

Еккл 7 10 Не говори: `отчего это прежние дни были лучше нынешних?', потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом.


Что касается возлюбить Бога, в смысле были ли такие люди?? Отвечу Вам, что таки ДА!!! И были и будут, а иначе Он напрасно умер.
Некоторые меряют по себе и рассуждают так: "ну, если мне это недоступно, то недоступно никому."
Думаю, они заблуждаются и не от мудрости говорят так.
Есть пастыри которые с кафедры заявляют что никакого пророчества и никаких пророков ныне быть не может, потому что Бог уже все сказал и записал в Писаниях.
Думаю и они не от мудрости говорят так...

Многие говорили о том, что они Его любят, но... Так же многие называли себя иудеями, однако "они не таковы, а сборище сатанинское..." .

А как же Христос??? Зачем Он приходил? По Вашему миссия Его провалилась? Ни кто, ни чему не научился???
Как и написано:

2 Пет 3 4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.

Видимо вы "ответы" нашли? Гвозди? Пусть будут гвозди.

Пусть будут!!! Гвозди замечательное изобретение человека. А духовные гвозди замечательное изобретение Бога. И они у Него на складе.

Да... И страх страху рознь. Христос пояснял кого надо бояться "... а бойтесь того, кто может....".

Безусловно страх страху - рознь, как и филео с агапе - рознь.
Каждому свое.

Рим 13 7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.


Человек может раздавать то, что у него есть, поэтому у кого есть мир, раздает мир, у кого есть вера умножает в людях веру, у кого любовь, тот раздает любовь, у кого есть страх, тот старается свой страх нагнать на всех окружающих.
Вы извините меня, Topaz, но приверженцев страха я называю террористами..., страх - террор.
И какого он цвета, этот террор. красный белый или зеленый, для меня не много значит...
Что касается достигших агапе, то есть притча:

Мк 4 29 Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва.

Поэтому:

Еккл 11 4 Кто наблюдает ветер, тому не сеять; и кто смотрит на облака, тому не жать.
Еккл 11 5 Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной, так не можешь знать дело Бога, Который делает все.

[Viktor 8]

...
Но выскажу свой взгляд на эту фразу.
Игла это инструмент. А вбитый гвоздь это завершенный процесс.

Интересная трактовка. Давайте ее и примем за основу.

Человек мудростью своей орудует как иглой.
Но почитателями мудрости как доска воспринимают мудрость как гвозди.
И если для мудрого человека его мудрое слово в конкретный момент сказано только для этого момента. То для многих это слово становится непререкаемо на все случаи жизни.

Тогда ,если гвозди завершенный процесс-то это Истина.А Истина одна-она не меняется от времени,потому ,что она от единого Пастыря.
Гвозди и являются утверждением этой вечной Истины, которую без распятия плоти не познать.

[Роберт70]

Еккл 12 11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.

Да простят меня традиционные богословы, но "вбитые гвозди", у меня, дают аллюзию на гвозди в руках Иисуса Христа, благословенно Имя Его.
Только мудрость способна распять плоть со страстями ее и похотями.

Думаю, мысль понятна. Если кому непонятна, спрашивайте..., пока о гвоздях, после поговорим об иглах, если Бог позволит.

Не вижу нужды уходить в дебри трактовок помимо прекрасной образности. Игла нечто незаметное и часто игнорируема, с иглой может работать только умелый и то бережно и осторожно, Ей нет ушерба, но ты или наколишься или потеряешь её.
Вбитый гвоздь прост, однозначен, крепок, не видим но им все удерживается. Глупый думает что все держиться само, но мудрый видит невидимое - все стянуто гвоздями, и может упасть если гвоздей недостаточно. Гвозди вбивает сильный и неколеблющийся. Вбитый гвоздь - решенное дело.
"Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди" - Божественно красиво.

[Игорь Голаев]

Человек в своей мудрости может прийти к распятию своих страстей и плоти.
В этом я согласен

В человеке нет мудрости и быть не может. Мудрость дает Бог, тем кто имеет страх Божий.

[SergeyKL]

Интересная трактовка. Давайте ее и примем за основу.

Тогда ,если гвозди завершенный процесс-то это Истина.А Истина одна-она не меняется от времени,потому ,что она от единого Пастыря.
Гвозди и являются утверждением этой вечной Истины, которую без распятия плоти не познать.

Можно рассмотреть слова и пример Иисуса как иглу, а свидетельство несомое учениками как вбитые гвозди.
Я говорил о другом. О традициях. Как о вбитых гвоздях.
Традиции превращаются в то что "человек для субботы".
В соблюдении традиций может не быть мудрости.
Человек часто прибит традициями, и не видит Света, и не уйти от традиций.
Привычка свыше нам дана:

Замена счастию она. (Пушкин)

[SergeyKL]

В человеке нет мудрости и быть не может. Мудрость дает Бог, тем кто имеет страх Божий.

"В старцах мудрость, и в долголетних разум."

"Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? "

"Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих."

Ваши комментарии.... ?

[Зоровавель]

Но выскажу свой взгляд на эту фразу.
Игла это инструмент. А вбитый гвоздь это завершенный процесс.

Человек мудростью своей орудует как иглой.

Игла как образ напоминает мне другой стих из книги Коэлет:

Еккл 3 7 время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить;

Без иглы невозможно сшивать, т.е. восстановить разодранное. А раздирать можно и без иглы, как и разрушать без гвоздей. Слова могут разрушать, могут созидать.

Не хочу сказать, что гвозди и иглы имеют только положительный аспект в Писании. Гвоздями скрепляют идола что бы не шаталось, иглами шьют ветхие заплаты на одежду из небеленной ткани...

Хочу, разрушить традиционный взгляд на распятие Христа. Здесь как и во всем Писании тайна дихотомии. Христос распинает свою плоть..., а плоть пытается распять Дух Христа.

Гал 5 17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

Еккл 10 1 Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью.

Здесь, антоним мудрости - глупость. Это не просто незнание или невежество, это ложное знание которое владелец настойчиво выдает за истину. Кстати у этих сущностей т.е. у мух, есть свой господин - Веельзевул.

Мудрость исходит от Духа Христа, глупость от Веельзевула. Мудрость Божия почитается, в этом мире, за безумие, а глупость за мудрость. То же самое происходит и в плотской церкви.

[Topaz]

Почему Вы решили что я почитатель Ветхого времени??? Я стараюсь не думать, что дни прежние были лучше дней нынешних...

Еккл 7 10 Не говори: `отчего это прежние дни были лучше нынешних?', потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом.

Вы же "каббалист", насколько я помню, а она основана на ветхих знаниях или таки на новозаветних пророках? Могу ошибаться, не взыщите. И разве я утверждал, что "прежние лучше нынешних"?

Что касается возлюбить Бога, в смысле были ли такие люди?? Отвечу Вам, что таки ДА!!! И были и будут, а иначе Он напрасно умер.
Некоторые меряют по себе и рассуждают так: "ну, если мне это недоступно, то недоступно никому."
Думаю, они заблуждаются и не от мудрости говорят так.
Есть пастыри которые с кафедры заявляют что никакого пророчества и никаких пророков ныне быть не может, потому что Бог уже все сказал и записал в Писаниях.
Думаю и они не от мудрости говорят так...

А как же Христос??? Зачем Он приходил? По Вашему миссия Его провалилась? Ни кто, ни чему не научился??? ]

Для того и приходил, что бы пришёл УТЕШИТЕЛЬ и ЛЮБОВЬ излилась в сердца наши, Духом Святым. Если написано что "ЛЮБОВЬ есть ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА", то я вот и спрашивал, кто же ДО Христа исполнил Закон из людей, а если ИСПОЛНИЛ и человекам СИЕ ВОЗМОЖНО, то зачем было Христу приходить? Что это за "ЯРМО, которое не могли ВЫНЕСТИ ни отцы наши ни мы"(слова Петра). О чем хотел сказать Христос, когда ответил на вопрос "КТО ЖЕ МОЖЕТ СПАСТИСЬ??" - "ЧЕЛОВЕКАМ СИЕ НЕВОЗМОЖНО, но не Богу"?

Многие живущие Ветхим знанием, считаю Христа ПРОСТО Учителем, который пришёл УЧИТЬ. Но это только пол-стороны медали, даже не пол, я десятая часть. Ибо Он пришёл изменить сердца людей и дать им природу Бога и Царства внутрь.

Да и суть темы в чём,обсудить "гвозди"? Чьи? Пророков Библейских или ваши личные?