Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...

[Холоп]

Разве в Человеке Иисусе Христе была грязь?

Нет. Человек Иисус Христос состоит 100% из выплавленного золота, добытого из грязи.

1 Цар 28:13 И сказал ей царь: не бойся; [скажи,] что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.

Ис 4:2 В тот день отрасль Господа явится в красоте и чести, и плод земли - в величии и славе, для уцелевших [сынов] Израиля.

Ис 53:2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

[Холоп]

Значит, Вам предопределено () возвращаться в этот мир, покуда она в Вас не проснётся. А до тех пор, действительно, будете (в лучшем случае) Его рабом - но не сыном.

Если учесть, что мы обретаем свободу только во Христе, то да, мне предопределено возвращаться в этот мир, покуда не рожусь в Его сосуде у Марии.

[Зоровавель]

Честно говоря, я немного опешил от такого ответа. Не ожидал. Человек сам творит крупное россыпное месторождение, содержащее золото. Золотое месторождение (тоху ва-воху) = мысленный хаос человека. Вот эта мысль. Если брать земную аналогию (если я правильно сложил) то этот хаос содержит только 0,005% золота, которое Господь промывает, плавит и придает форму, чтобы сделать Светильник весь чеканный.

3 Езд 8 2 Скажу тебе, Ездра, подобие. Как если спросишь землю, она скажет тебе, что дает очень много вещества, из которого делаются глиняные вещи, а не много праха, из которого бывает золото, так и дела настоящего века.

Теперь эта заповедь звучит как повеление Отца Сыну.

По сути, ВСЕ заповеди в тайне Бет, по букве звучат как для раба, по духу как для Сына..., вопрос в понимании.

Конечно все другие детали я уже знал, но что сам человек мыслехаосом создает крупицы золота... Проблему я только вижу в том, откуда берутся эти 0,005%? Безначальный должен давать эти искры, а это значит, что Он частицу Себя пускает на новый круг.

Если Он ничего не будет отдавать, то в чем Любовь?

1 Ин 3 16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.

Человек Иисус положил за нас Нефеш Свою, Бог Иисус положил Нешаму Свою.

Как я уже говорил в "Лестнице Петра", Захав (золото) - правая сторона Меноры.
Мужские качества несет даже женская сфира Нецах (Семя жены). Но суть Заповеди Сыну состоит в том, что бы ВЕСЬ Светильник был золотым, т.е. имел качества правого.
Другими словами даже сторона строгости должна нести качества Милости.

Пс 88 15 Правосудие и правота - основание престола Твоего; милость и истина предходят пред лицем Твоим.

Притч 1 3 усвоить правила благоразумия, правосудия, суда и правоты;

[Зоровавель]

Благодарю за напоминание. Воистину "на всё воля Божия"... "блудливые жены" это гопии шри-Кришны, разумеется..

Нет это гопники Шивы...

Шломо - одна из еврейских мифологем.. у еллинов было довольно своих царей-героев.. Это как бы "золотой век".. Персонифицирование ШАЛОМ-а..

Нет это на еврейская мифологема, а мифологема Логоса. Кто-то интересуется внешним Шломо, кто-то внутренним... Интересующиеся внешним видят гопии шри-Кришны, интересующиеся внутренним видят уклон духа Шломо в левую сторону, в сторону Гвуры и Од. За что собственно и был гнев Господа, за что и разрушен первый Храм...

[sergej57]

Вы ошибаетесь, отделяя грязь от человека. Человек создан из грязи.
Быт 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
"Из грязи в князи" - это и есть весь процесс. Из ничего создается грязь, из грязи создается человек, из человека создается Князь.

- Разве в Человеке Иисусе Христе была грязь?

Нет. Человек Иисус Христос состоит 100% из выплавленного золота, добытого из грязи.

То есть, Человека Иисуса Христа Вы отделили от той грязи, из которой добыто золото, на 100% составляющее Его, а всех прочих людей, которых Кровь Христа очистила от всякого греха, а Дух Святой преобразует в драгоценные живые камни, делая их таким же самым образом Бога невидимого, как и Сам Христос, этих людей отделять от грязи Вы почему-то считаете ошибкой.
Но на каком основании?..

Даже всем известная вымытая свинья, перед тем как обратно вернуться в грязь, была на 100% отделена от всякой грязи Кровью Христа!

Если Сам Бог отделил свет от тьмы, если Он омыл человека Кровью Христа, то почему мы не можем "отделить" грязь от этого человека?..

[Холоп]

То есть, Человека Иисуса Христа Вы отделили от той грязи, из которой добыто золото, на 100% составляющее Его, а всех прочих людей, которых Кровь Христа очистила от всякого греха, а Дух Святой преобразует в драгоценные живые камни, делая их таким же самым образом Бога невидимого, как и Сам Христос, этих людей отделять от грязи Вы почему-то считаете ошибкой.
Но на каком основании?..

Где это я говорил, что считаю это ошибкой? Наоборот, отделение человека от грязи и есть весь процесс. Этот процесс начался в первом Адаме и закончится в последнем Адаме. От точки А до точки Б. А верее от Альфы до Омеги. Если далее использовать аналогию с добычей золота, то как Вы знаете, используется вода. В потоке воды золото промывается. Вода - это Святой Дух. Эта Вода уже в действии и промывает нас с вами. Но это процесс, и он будет совершаться до:

Фил 1:6 будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа,

Даже всем известная вымытая свинья, перед тем как обратно вернуться в грязь, была на 100% отделена от всякой грязи Кровью Христа!

И перестала хрюкать? Внешне можно вымыть все что угодно. И даже раскрасить. А вот из свиньи сделать человека внешним умыванием не получится. Здесь нужна внутренняя промывка.

Если Сам Бог отделил свет от тьмы, если Он омыл человека Кровью Христа, то почему мы не можем "отделить" грязь от этого человека?..

Вот как раз мы ничего не можем сделать, так как являемся горшками в руках Горшечника. Отделением грязи от человека занимается Сам Горшечник.

[Владимир 3694]

Если учесть, что мы обретаем свободу только во Христе, то да, мне предопределено возвращаться в этот мир, покуда не рожусь в Его сосуде у Марии.

Ну, слава Богу, мы пришли к консенсусу.

[sergej57]

Где это я говорил, что считаю это ошибкой?

29.04.2012, 09:52 #89 (3548877) | Ответ на # 3548774
Вы ошибаетесь, отделяя грязь от человека. Человек создан из грязи.
Быт 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
"Из грязи в князи" - это и есть весь процесс. Из ничего создается грязь, из грязи создается человек, из человека создается Князь.
Если согласны, то не могли бы Вы переписать свой пост, так как этот момент является ключевым и архиважным?

Разве первого человека в Едемском саду Бог создал грязным?

Человеком в Библии называются два совершенно разных творения.
В одного человека вошли грех, смерть, сатана, в другом человеке Духом Святым поселяется Христос, и его, как и Самого Христа, ни с какой грязью отождествлять нельзя, п.что он омыт Кровью Христа.

Нельзя что-то утверждать о человеке, не отличая ветхого человека от нового, Адама от Христа, душевного от духовного, перстного от небесного, грешного от праведного...

А смешивание всего в одну кучу (дескать, человек только такой, и ни каких гвоздей!) - это принцип, извиняюсь, Вавилона...

[VladK]

Зоровавель

Ну что Вы, VladK, наоборот, я хочу что бы Вы участвовали в этой теме. Тлько сдается мне что Вы не хотите в ней участвовать, а хотите что бы я участвовал в Вашей...
Уважаемый Влад, я открыл тему не для того что бы в ней спорить с ортодоксами и ломать заскорузлые стереотипы человеческой плоти..., как говорится: всякой вещи свое время и место под небом.
Флп 3 16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Вот и славно! Будем считать это офицальным приглашением.
А спорить с "заскорузлыми стереотипами человеческой плоти" не надо, ведь мы все в этой "заскорузлой" плоти находимся, поэтому выдавать наши размышления за истину тоже не стоит. Не все отличающееся по форме от стереотипов является истинным и отличающимся по содержанию.
Как я понял, вы почему-то решили, что я в чем-то обвиняю Соломона, упрекаю его в нечистоте, в грехе... Вы ошибаетесь, я всего лишь говорил о крайне неудачным образе Соломона, как образце премудрости Божьей, скорее это замечательный образец мудрости человеческой, и Соломон преуспел в этом как никто другой. Как и написано:
"И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря. 30 И была мудрость Соломона выше мудрости всех сынов востока и всей мудрости Египтян." (3Цар. 4:39)

"Царь Соломон превосходил всех царей земли богатством и мудростью." (3Цар. 10:23)

Влад, я Вас понимаю прекрасно, поскольку было и у меня прежде такое понимание..., а вот Вам меня понять сложнее...
Перечитайте внимательно мой ответ Холопу в посте №64, может хоть немного приблизитесь к ответу...

Прочитал. Как мне кажется вот ваша главная мысль: "Но человек не приемлет обличения, воспринимая обличение, как агрессию против него. " И к кому это следует отнести к вам, или ко мне? А может к Соломону? Обличайте меня сколько вашей душе угодно, но только не мешайте человеческую, земную мудрость с премудростью Божьей. А то, что есть "мудрость этого мира", а есть "премудрость Божья" вам известно, что следует из того же вашего сообщения №64. Вот это и следует разделять, а не делить людей на "ваших" и "наших".
Поэтому опуская все ваши наезды на мою "заскорузлость", "плохое зрение", "запарку" и т.д перехожу к вашим аргументам. Но прежде хотелось бы еще отделить и самого человека, как плоть, от действий Бога через эту плоть. Богу и ослицу заставить говорить человеческим голосом не трудно, а ведь это еще как оригинально и ново, не правда ли? Но вот, чтобы осел рассуждал бы о человеческой и Божьей мудрости, такое возможно только в воображении язычника.
Напомню, что ваш образ Соломона, как образ Христа возник у вас после такого вопроса Джа-дая:
"чем отличается мудрость Соломона от мудрости Христа?"
и это, на мой взгляд, главный вопрос темы. И отличий много.
Возьмем хотя бы то, как сильно привлекает к себе мудрость человеческая, которой Бог в избытке наделили Соломона, и мудрость Христа, которая вызывала такую ярость у фарисеев. Именно на акценте земной мудрости идет речь, когда говорится о мудрости и богатстве Соломона в стихе приведенном вами:
Мф 12 42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.

И здесь тоже:
"Посмотрите на лилии, как они растут: не трудятся, не прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них. " (Лук. 12:27)

Нет вот здесь:
Еккл 1 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Еккл 1 10 Бывает нечто, о чем говорят: `смотри, вот это новое'; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Еккл 1 11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
И здесь:
Еккл 3 15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.
И здесь:
Еккл 1 6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
Еккл 1 7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.

Все вышеприведенное - это не Гилгуль, а сансара: замкнутый круг, "топтание на одном месте", "переливание из пустого в порожнее". Гилгуль - это скорее движение по спирали, когда каждый виток выше предыдущего. Гилгуль подразумевает НОВОЕ, а не то же самое.

Не понял, а у Вас какая формула???
Живи сам и не дай жить другому???

Не у меня, а у премудрости Божьей формула такая:
"никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни. " (Рим. 14:7-8)

"Живи сам и дай жить другому" - это мудрость житейская и она так же отличается от премудрости Божьей, как "приспосабливаться" и "смиряться".

Церковь, в оригинале эклесия - Собрание. Каббала оперирует термином Община Исраэль.
Она была и до пришествия Машиаха и начало свое берет от Авраама...
Поэтому когда Господь говорит Церковь Мою, то подразумевает, что ТЕ, прежние церкви, не принадлежали Ему по Духу.

Согласен. Значит и дух в Церкви Христа должен быть ОДИН, несмотря на различие во взглядах верующих в Него. И здесь перевода "Церкви", как "собрание" явно недостаточно. Поэтому хорошо бы РАЗДЕЛЯТЬ, когда в библии говорится о церкви, как "собрании", а когда как о едином Духе.

От кино..., ну и какая это из семи к которым Он обращается в Откровении? Они откуда взялись?
Впрочем, в конце будет таки ОДНА, и имя Её в Песне Песней - Шуламит (Мирная)

Она уже есть и существует: "блистающая, как заря, прекрасная, как луна, светлая, как солнце, грозная, как полки со знаменами." (странный образ для "мирной" церкви, не правда ли?)
А вот имен у Церкви может быть множество, да под "миром" можно понимать разный "мир", поэтому и когда говорится о премудрости Божьей, то и рядом со словом мир стоит слово "Божий":
"и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе. " (Фил. 4:7)
Что касается Откровения, то есть разные трактовки, что понимать под церквами, а вернеее под "ангелами церквей", к которым обращается Иоанн.

Интересная структура стиха, Вам не кажется???
Наслаждайся жизнью , во все дни суетной жизни.
Наслаждаться Жизнью может только тот кто имеет эту Жизнь в себе самом...
Мертвецы, погребающие своих мертвецов, не смогут наслаждаться этой Жизнью...
1 Ин 1 2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -

Апостолы возвещали эту Жизнь, а Соломон - нет. Почему? Да потому, что она еще не явилась тогда, и Соломон кроме суеты, ничего в этой жизни не увидел, испытывая человеческую мудрость и глупость, и по его словам (а не призывам) "наслаждения жизнью" у него самого было мало, т.к. к премудрости человеческой относятся и эти слова:
"И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. "

И возлюбленная Шломо, Шуламит (Мирная) не из той тысячи блудодействующих на горах, а одна единственная.

Может и была она его единственной, когда он писал "Песнь песней", но так что это доказывает? Рахиль тоже была единственной возлюбленной у Иакова, а вот Иуда, от которого Христос по плоти, родился от нелюбимой Лии, а не от прообраза Христа - Иосифа, родившегося от "единственной". Образ не надо путать с прообразом, как религиозную конфессию с Церковью, а человеческую мудрость с небесной.
А свою единственную, которую можно было бы бы назвать прообразом Церкви Соломон так и не нашел:
"и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она - сеть, и сердце ее - силки, руки ее - оковы; добрый пред Богом спасется от нее, а грешник уловлен будет ею. Вот это нашел я, сказал Екклесиаст, испытывая одно за другим. Чего еще искала душа моя, и я не нашел? - Мужчину одного из тысячи я нашел, а женщину между всеми ими не нашел."

Во-первых не стекло а зеркало.
Во-вторых не гадательно, а загадка, иносказание, туманная речь.
Зеркало - это парабола притча.
Загадочное отражение, иносказательную суть этого зеркала Вы как раз не видите...
И что мне делать???
Продолжать спорить?

Конечно же "зеркало", я вам просто привел цитату из синодального перевода библии, а вот в чем принципиальная разница, между "стеклом" и "зеркалом" вы не говорите.
"Загадочность" зеркала в том, что это отражение, так назваемых, хиральных объектов отличается от самого первообраза. Это свойство не самого зеркала, а принципиальные отличия "левого" и "правого", относящееся к ассимитрии вселенной. Если говорит о самих физических веществах, то их свойства (например вкус, запах) зависят и от того из каких молекул "левых", или "правых" будет состоять вещество. В фармакалогии это стало известно уже в 20 веке после того, как много детей родились уродами от употребления беременными снотворного состоящего из хиральных молекул одной формы, в то время как таблетки другой формы хиральности были абсолютно безопасными. Так что отражение в зеркале не тождественно оригиналу, и, например, все известные белки белковой формы жизни (а другой пока не выявлено) состоят и "левозакрученных" аминокислот.

Если человеческая мудрость - отражение небесной, то у нее совсем иной "вкус".

[kiriliouk]

Вопрос: зачем всё это?
Ответ: да затем, чтобы творение, полная Его противоположность, стало законным обладателем того изобилия, что Творец ему предназначил. Приобрело добровольно и сознательно. Иначе - никак.

Вопрос: а почему творению обязательно нужно стать именно законным обладателем так называемого "блага"?
Каков Ваш ответ?

[Владимир 3694]

Каков Ваш ответ?

Исчерпывающий ответ на вопрос, почему творению обязательно нужно стать именно законным обладателем так называемого "блага", дал Рамхаль (Раби Моше Хаим Луцато) в книге "Дерех аШем", "Путь Творца" (см. ч.1, Об основах мироздания, гл. 2, О цели Творения).
Меня это объяснение устраивает, так что, можете считать его и моим ответом на Ваш вопрос.

[Зоровавель]

Зоровавель
Прочитал. Как мне кажется вот ваша главная мысль: "Но человек не приемлет обличения, воспринимая обличение, как агрессию против него. " И к кому это следует отнести к вам, или ко мне? А может к Соломону?

Нет, главную мысль, о сокрытии Света, Вы как раз и не поняли.
Я Вам пытаюсь объяснить, почему Вы, восприемлете мудрость Шломо, как человеческую мудрость, и не видите в ней Мудрости Божией, а Вы мне рассказываете про хиральные объекты, и левозакрученные хромосомы.
И как быть??

[Холоп]

Разве первого человека в Едемском саду Бог создал грязным?

А первого человека Господь создал из праха или из света? А то, читая Ваши сообщения, создается впечатление, что из света. Такой белый пушистый Адамчик зайка. Потом перечитываю Библию, а там оказывается, что человек создан из праха.

Человеком в Библии называются два совершенно разных творения.
В одного человека вошли грех, смерть, сатана, в другом человеке Духом Святым поселяется Христос, и его, как и Самого Христа, ни с какой грязью отождествлять нельзя, п.что он омыт Кровью Христа.

Нельзя что-то утверждать о человеке, не отличая ветхого человека от нового, Адама от Христа, душевного от духовного, перстного от небесного, грешного от праведного...

Ну это Вы разделяете два разных творения, а Писание их напротив объединяет:

Еф.2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

А смешивание всего в одну кучу (дескать, человек только такой, и ни каких гвоздей!) - это принцип, извиняюсь, Вавилона...

А вот здесь соглашусь, что творю Вавилон. Только не в том смысле, в котором Вы меня обвиняете. А в том, что не следовало бы мне путать грязь человека и грязь змея. В первом случае, это скорее хаос, а во втором случае это скорее яд. Но за отсутствием лучших слов, использую то, что есть.

[sergej57]

А первого человека Господь создал из праха или из света? А то, читая Ваши сообщения...

А что Вы понимаете под словом прах и свет? Вы противопоставили прах свету, а грязь - золоту. Но не дав предварительно определение этим библейским терминам, что Вы хотите доказать? Из Ваших же постов логика прослеживается с трудом: то, из чего создан Адам, Вы отождествили с прахом и грязью, а то, из чего создан Христос - со светом и золотом. Возможно, Вы и понимаете, о чём говорите, но со стороны такое впечатление не очень-то создаётся:
1

Сообщение от Холоп: Вы ошибаетесь, отделяя грязь от человека. Человек создан из грязи. Быт 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою...

2

- Разве в Человеке Иисусе Христе была грязь?

3

Сообщение от Холоп: Нет. Человек Иисус Христос состоит 100% из выплавленного золота, добытого из грязи...

Кто и когда добывал то золото, из которого, как Вы считаете, состоит Человек Иисус Христос?..

==============================

Ну это Вы разделяете два разных творения, а Писание их напротив объединяет:Еф.2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир

И кого же Писание объединяет? Свет со тьмою и жизнь со смертью? Неужели так сложно вначале прочитать контекст того библейского стиха, на который хотите сослаться как на подтверждение своего утверждения?..

Во Христе объединяются народ Божий Израиль и язычники, но никак не грешное с праведным, не тление с нетлением, не ветхое творение с новым.

Смерть Христа и воскресение Христа навсегда отделили ветхого человека от нового, тленного Адама от нетленного Христа...

[kiriliouk]

Исчерпывающий ответ на вопрос, почему творению обязательно нужно стать именно законным обладателем так называемого "блага", дал Рамхаль (Раби Моше Хаим Луцато) в книге "Дерех аШем", "Путь Творца" (см. ч.1, Об основах мироздания, гл. 2, О цели Творения).
Меня это объяснение устраивает, так что, можете считать его и моим ответом на Ваш вопрос.

НЕТ ТАМ ОТВЕТА НА МОЙ ВОПРОС!!! (или я не нашел)
Есть лишь утверждение: "бла-бла-бла, смотри выше"
Вопрос: "ПОЧЕМУ обязательно должно быть так?" Без этого ответа вся рамхалевская логика - утиль.